Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

nach mehr Staat, mehr Bürokratie, mehr Funktionären, mehr Schulden und mehr Staatsmonopolen wird die EU nicht mehr finanziern.
Das ist Fakt.
Da können die Märchenonkels und Volksbeglücker in Athen noch so krakeelen.
Wir erinnern uns noch:
Solche staatliche Mangelwirtschaft riss die DDR in den Bankrott. Diese ganze theoretische Sülze ausm 19 Jahrhundert hat noch nie real funktioniert...

 

das überhaupt existiert. Rechtsfreien Raum (wie das Verlassen der Eurozone) kann man mitnichten auslegen. Man kann ihn allerdings füllen, aber das ist dann keine Rechtsauslegung, sondern die Formulierung neuen Rechts.  

man muss rational denken.
Wir Europäer werden nicht auf Dauer einen linken unproduktiven Beamtenapparat an der Südost- Flanke durchfüttern.
Das ist letztlich wie Krätze. Du musst versuchen, die irgendwie los zu werden. Mit ordentlich Kohle übertünchen hilft nur kurzfristig...
 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/...s-scheitern-zu-13432455.html

Der griechische Minister Varoufakis berichtete, er habe am Montagvormittag ein Kompromissangebot von EU-Währungskommissar Pierre Moscovici vorgelegt bekommen, das er „sofort unterzeichnet“ hätte.
Der Vorschlag wäre darauf hinausgelaufen, dass Athen einen Antrag auf die Verlängerung der laufenden „Kreditvereinbarung“ um vier Monate gestellt hätte. Wohl gemerkt: „Kreditvereinbarung“ und nicht „Hilfsprogramm“. In Varoufakis’ Worten hätte Athen also um eine Verlängerung der Kredite ohne die damit verbundenen Reformauflagen gebeten. Das hätte die Regierung aus der innenpolitischen Verlegenheit befreit, sich zu wirtschafts- und finanzpolitischen Reformen zu bekennen, die sie ablehnt. Der Minister sagte weiter, stattdessen hätte sich seine Regierung für diese Übergangszeit zu einer Reihe von „Konditionalitäten“ verpflichten wollen, als vertrauensbildende Maßnahme gewissermaßen. Ferner wäre die griechische Seite laut Varoufakis bereit gewesen, in dieser Zeit nichts zu beschließen, was die derzeitige griechische Haushaltsposition klar verschlechtert hätte – unter dem kleinen Vorbehalt, dass Schritte von „rezessiver Wirkung“ unterbleiben müssten.

Wie man sich das genau hätte vorstellen müssen, ließ Varoufakis offen. Es war auch einerlei: Der Minister fuhr in anklagendem Ton fort, „unglücklicherweise“ sei der genannte Entwurf „Minuten vor Beginn“ des Eurogruppen-Treffens von Dijsselbloem zurückgezogen worden. Damit sei man auf den Stand der Verhandlungen nach der letzten Ministersitzung vom vergangenen Mittwoch zurückgeworfen gewesen, der Niederländer habe einen Kompromiss verhindert......

die sind doch schlimmer als im Kindergarten

'Grave' Repercussions If Greece Turns to Russia http://www.newsweek.com/...cussions-nato-if-greece-turn-russia-305941

http://newcoldwar.org/...-sanctions-russia-greece-russia-cooperation/
am 11.Februar Yesterday, the ministers of foreign affairs of Greece and Russia, Nikos Kotzias and Sergei Lavrov, met in Moscow. Their talks were wide-ranging, covering the war in Ukraine, the sanctions against Russia by NATO and EU countries, and proposals for economic and political cooperation between the two countries......

 

Es macht einen ja schon etwas unruhig zu spüren, mit wie viel Wut und Gram und Sturheit da in Brüssel gerade darum gerungen wird, die griechischen Probleme zu lösen oder auch nicht. Da schwingt bei den Griechen viel Argwohn mit. Und da ist ein deutscher Finanzminister, der sich persönlich gekränkt gibt, weil die vermeintlich undankbaren Griechen sich nicht an Vereinbarungen halten. Es wäre deutlich beruhigender, wenn man das Gefühl hätte, es ginge darum herauszufinden, was ökonomisch wie finanziell für Griechen wie Deutsche und andere am besten wäre. Könnte allerdings sein, dass die neue griechische Regierung dann eher auf der richtigen Seite stünde als unser Finanzminister.Schäubles Lesart ist klar wie die übliche Schlagzeile der Bild-Zeitung. Die Griechen haben Geld bekommen, sonst wären sie pleite gegangen. Dafür mussten sie versprechen, hart zu sparen und zu reformieren – ein bisschen aus Prinzip, weil sonst ja jeder kommen könnte (der Urspruch deutscher Mentalität); vor allem aber, damit sie selbst bald wieder wirtschaftlich erstarken und die Schulden dann wieder eigens zurückzahlen können. Zumindest das klingt im Grunde ja auch richtig. Und jetzt? Jetzt wollen sie die harten Reformen plötzlich nicht mehr. Da gibt es auch kein Geld mehr. Punkt. Der schwäbische Hausmann hat gesprochen.

Das Problem ist: die Sache so zu lesen, setzt voraus, dass die Reformen und Kürzungen, die von der Troika und unter starkem Druck aus Deutschland ins griechische Programm geschrieben wurden, auch geeignet sind, die griechische Wirtschaft zu regenerieren. Genau da hakt es. Genau daran haben Skeptiker, darunter etliche Nobelpreisträger, seit Jahren Zweifel geäußert – und sehen sich in der tatsächlichen Entwicklung bestätigt.....
http://neuewirtschaftswunder.de/2015/02/16/...unseren-finanzminister/  

google mal : ergänzende Vertragsauslegung!

Nur soviel zu deinem: "Mann kann nur Recht auslegen, das überhaupt existiert. Rechtsfreien Raum (wie das Verlassen der Eurozone) kann man mitnichten auslegen. Man kann ihn allerdings füllen, aber das ist dann keine Rechtsauslegung, sondern die Formulierung neuen Rechts."

Für jemanden wie dir, der mir vorwirft den Sachverhalt nicht zu verstehen (wobei es hier in erster Linie um eine rein rechtliche Frage geht!), war das nichts.

In Anbetracht der Tatsache, dass du offensichtlich ein juristischer Laie bist, der sich nicht einmal mit den juristischen Grundzügen auskennt, aber meint allwissend zu sein und einen Volljuristen aus seinem Tread ausschließt, weil er angeblich den SAchverhalt nicht versteht,

kannst du mich gerne gesperrt lassen. Ich kann dir auch hier mit Vergnügen Nachhilfeunterricht geben.

 

...Die Friedensverhandlungen um die Ostukraine waren kaum beendet, da regte sich in der Ukraine der erste Widerstand: Er halte die Waffenruhe für nicht bindend, sagte Dmytro Jarosch. Jarosch ist nicht nur Anführer des Rechten Sektors, einer paramilitärischen Organisation, er ist auch parteiloser Parlamentsabgeordneter. Seine Getreuen würden den Kampf fortsetzen, wenn sie es für angebracht hielten, erklärte er.

Auch in der Regierungskoalition stieß das Minsker Abkommen auf scharfe Kritik. Oleh Ljaschko, Vorsitzender der Radikalen Partei, polterte:

"Warum sollen uns Moskau, Berlin und Paris vorschreiben, welche Sprache wir im Donezk-Becken sprechen sollen, und wie wir unsere Verfassung gestalten sollen. Wenn sich der Präsident darauf einlässt, gibt er zu, dass wir weniger wert sind. Dass wir kein Subjekt, sondern nur Objekt der Geopolitik sind. Diese neuen Minsker Vereinbarungen bringen der Ukraine nichts Gutes, ebenso wenig wie das erste Minsker Abkommen."

Formal gehören der in Kiew regierenden Koalition fünf Fraktionen und 303 Abgeordnete an. Das entspricht einer Zwei-Drittel-Mehrheit, die auch die Verfassung ändern kann. Aber so steht es nur auf dem Papier. Tatsächlich nimmt das Parlament die meisten neuen Gesetze mit einer Mehrheit von nicht mehr als ein paar Stimmen an. In der Koalition zeigen sich längst Risse, die nicht nur die Regierung destabilisieren, sondern auch die Position von Präsident Petro Poroschenko. Denn, wenn er etwas verspricht, so wie in Minsk, muss das auch halten können.

Serhij Leschtschenko, Abgeordneter von Poroschenkos Partei, kommentierte jüngst eine Abstimmung im Parlament so:

"Es war ja nicht die erste, die ein Zerwürfnis in der Koalition zeigte. In diesem Bündnis gibt es fünf ehemalige Präsidentschaftskandidaten. Wie soll es da einig sein."Zwei Abgeordnete prügeln sich. Ein Bild, das früher allgegenwärtig war im ukrainischen Parlament, ist nun zurückgekehrt. So geschehen am vergangenen Donnerstag. Beide Seiten beschuldigten sich, der Korruption Vorschub zu leisten. Die beiden Streithähne gehören wohl gemerkt beide der Regierungskoalition an.
....
der Politologe Andrij Jermolajew:

"Im Moment steht die Mehrheit hinter Poroschenko, der sich bemüht, dass der vereinbarte Waffenstillstand auch eingehalten wird. Wie es aber danach weitergehen soll, da scheiden sich die Geister. Es gibt einen Flügel in der Koalition, der auf die Kommandeure der Freiwilligenbataillone hört. Sie meinen, es gebe keine Alternative zum Krieg, zu einem militärischen Sieg. Wenn sich dieser Flügel durchsetzt, wird die Situation im Donezkbecken weiter eskalieren - und die Staatsmacht in Kiew wird immer autoritärer regieren."

Als Widersacher von Poroschenko gilt auch Ministerpräsident Arsenij Jazeniuk.....

Schon im vergangenen September hatte Poroschenko Mühe, das Gesetz über einen Sonderstatus der Separatistengebiete durchs Parlament zu bringen. Die Ukraine erfüllte damit einen Punkt der ersten Vereinbarung von Minsk. Aber das neue Abkommen geht darüber hinaus. Es sieht eine noch größere Selbständigkeit dieser Gebiete vor....
http://www.deutschlandfunk.de/...n.795.de.html?dram:article_id=311754  

in Ordnung bringen" können, solange es im Euro ist. Weil es ganz einfach die wirtschaftlichen (und erst recht die strukturellen) Voraussetzungen dafür nicht erfüllt. Bangladesch würde ebenfalls in wenigen Jahren zugrunde gehen, wenn man dort den Euro oder Dollar als Landeswährung einführen würde. Die "Tigerstaaten"-Krise 1998 entstand, weil Länder wie Thailand ihre Landeswährung künstlich an den US-Dollar gebunden hatten. Das ging schief. Die Argentinenpleite 2002 entstand, weil die Argentinier zuvor ihre Währung jahrelang an den US-Dollar gebunden hatten. Das ging ebenfalls schief.

Wir lernen: Wirtschaftliche schwache Länder (die infolgedessen an hoher Inflation leiden) können sich nicht dadurch retten, dass sie ihre Währung an die eines Landes (oder Staatenverbundes) mit starker Währung koppeln. Sie haben dann zwar eine Zeitlang weniger Inflation, zahlen dafür aber schlussendlich mit einer Staatspleite.

Griechenland könnte nur dann im Euro bleiben, wenn ein ständiger Strom frischen Geldes aus dem Norden nach GR transferiert würde - und zwar als "Unterhalt" und nicht als Kredit. Da Merkel dies den deutschen (+ holländischen, finnischen etc.) Steuerzahlern aber schwerlich schmackhaft machen kann (bis jetzt wird behauptet, die Griechenhilfen würden "keinen Cent" kosten...), bleibt es bei den kreditbasierten Hilfsprogrammen der EU, die Griechenland zwar liquide halten, das Land aber immer tiefer in den Abgrund stürzen.

Dass sich die Griechen gegen die Spardiktate wehren wollen, ist aus ihrer Sicht und angesichts ihre Not verständlich. Sie sind aber über die Gemeinschaftswährung in die Zwänge (Rechte und Pflichten) der Eurozone eingebunden. Das geht zwingend mit einem sukzessiven Verlust nationaler Selbstbestimmung einher, wie ich bereits hier geschrieben habe:

www.ariva.de/forum/...SA-Baeren-Thread-283343?page=4604#jumppos115114

Der sukzessive Verlust nationaler Souveränität ist die zwingende Folge der Mitgliedschaft in einer Währungsgemeinschaft. Wer dies (wie DWN*) als "undemokratisch" bezeichnet, hat nicht zu Ende gedacht. Dann wäre es nämlich auch "undemokratisch", dass Deutschland keine Einwände mehr dagegen erheben kann, wenn der ESM-Rettungsschirm Rettungsgelder aus der deutschen Finanzkasse abruft, was er UNGEFRAGT darf. Das ist der deutsche Verlust an nationaler Selbstbestimmung.

* Link: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/...um-bank-geschaeft/

FAZIT: Wenn die Griechen "Selbstbestimmung" wollen, müssen sie den Euro aufgeben. Dann können sie buchstäblich machen (und demokratisch beschließen) was sie wollen.  

Dass du das "googeln" musst, deutet daraufhin, dass du kein Jurist bist, wie du vorgibst.  

Du hingegen schon. Das ist bei einem Laien auch keine Schande.

Dein Benehmen hingegen schon!  

werter Wolfsblut. Hab kürzlich eine Klage selber geschrieben und gewonnen (ohne Anwalt).  

Es war eine erfolgreiche Klage auf Nichtigkeit eines Vertrags wegen Vernachlässigung vorvertraglicher Pflichten.  

müsstest du dich aus deinem eigenen tread ausschließen!

Herzlichen Glückwunsch

Wenn du dir die Fußnägel schneidest bezeichnest du dich wohl auch als Chirurg.

Na solche Profis wie dich kenn ich vor Gericht zu genüge. Glaub mir: Niemand nimmt dich unter Juristen ernst, weil jeder weiß, dass das nur gepflegtes Halbwissen ist, was du da von dir gibst.

Wie gesagt, ich gebe dir hier gerne etwas Nachhilfeunterricht, nur um dich auf dem Boden der Tatsachen wieder herunterzuholen!  

geht die EU-Zollmauer vor Griechenland hoch und Gr. ist schon faktisch aus der EU draußen. Ob dann die Mitgliedschaft "ruht" oder endet, kommt fast aufs gleiche.

Gr. kann dann ja den gesamten staatlichen Zahlungsverkehr mit der EU nicht mehr durchführen und keinerlei Verpflichtungen mehr nachkommen, weil auch in der EU niemand Drahmen akzeptieren wird. Gr. Beamte und Rentner werden ihre Drahmen sofort weginflationiert bekommen, denn Privat wird alles in Euro-Dollar-Cash abgewickelt werden, aber davon geht nichts mehr an den Staat. Der Staat und mit ihm die halbe Wirtschaft sind in Drahme sofort bankrott, davon kann er dann drucken, so viel er will wie einst in Deutschland.
Sämtliche innergriechischen Euroguthaben etwa bei Banken und auch Euroschulden etwa von Hypotheken sind dann gelöscht, aber die Auslandsschuld wächst relativ zur gebrochenen Wirtschaftsleistung steil an.

Die eigene Währung ist für Griechenland überhaupt keine Lösung. Sie unterliegt nämlich grundsätzlich genau den gleichen Zwängen wie Griechenland in der EU, das vergessen alle Euro-Kritiker.
Sie wäre nur noch schneller zerschossen als die Mitgliedschaft. Resultat wäre ein zerschossener Staat und Zeiten der Anarchie, die wahrscheinlich in einer linken oder rechten Polizei- und Militärdiktatur enden würde. Die würde dann dafür  sorgen, dass wenigstens ihre eigenen Löhne in reellem Geld ausbezahlt werden... und unsere Militaristen-Stasis hier könnten je nachdem fest jubeln oder "kritisieren", Griechenland wäre dann jedenfalls schon lange nicht mehr in der EU.

Griechenland hat übrigens seit ein, zwei Tausend Jahren kulturell mit jener "Wiege der Demokratie" in kleinen Sklavenhalter-Stadtstaaten überhaupt nichts mehr zu tun.
 

Da ich den Prozess gewonnen habe, kann es kein Halbwissen gewesen sein.

EOD  

"Die eigene Währung ist für Griechenland überhaupt keine Lösung. Sie unterliegt nämlich grundsätzlich genau den gleichen Zwängen wie Griechenland in der EU"

Der entscheidende Unterschied ist, dass die Griechen dann keine anderen Staaten mehr für ihre Misswirtschaft verantwortlich machen könnten. Weitere Hilfen (die sicherlich nötig wären) kämen aus humanitären Erwägungen (ohne Rechtsanspruch). Die jetzigen griech. Euro-Kredite (320 Mrd.) müssten die Gläubiger dann zwar als Verlust abschreiben. Aber besser eine Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Der Grexit wäre auch ein Ansporn für Italien, Spanien, Portugal und Irland, die Rechte und Pflichten der Euromitgliedschaft wirklich ernst zu nehmen. Man kann diese Pflichten auch nicht demokratisch "abwählen" (wie die Griechen es versuchten) - eben weil dies eine Ungerechtigkeit darstellte gegenüber denjenigen, die das bezahlen sollen. Die von Münchau beschworene Target-2-Lawine dürfte daher ebenfalls ausbleiben.  

hast du die Begründung für das urteil geschrieben? Hat der Richter deine Argumentation übernommen?  

Ja natürlich ;-)

Der Richter wird eine Auslegung deiner Schriftsätze aus der Laiensspähre vorgenommen haben!

Er muss sich zudem nicht an den rechtlichen Ausführungen der Parteien halten. Diese sind für den Richter lediglich Hinweise auf die eigene rechtliche Meinung.

Also was sagt es aus, falls du tatsächlich deinen Fall "gewonnen" hat? Das du Jurist bist? Examen etc. werden ab jetzt durch einen eigenen praktischen Fall ersetzt und wer ihn gewinnt ist ab heute Volljurist!

Logik von AL.

Zumal, wenn du dich selbst vertreten hast, warst du vor dem Amtsgericht, Streitwert höchstens 600 €. Vor das Landgericht musst du dich von einem Anwalt vertreten lassen.

Warum wohl, Herr Laie?

 

über deine Stellung als juristischer Profi nichts über deine schwachen Ausführungen zum EU- und EUro-Austritt aussagt.

Wärst du tatsächlich ein Volljurist, würden deine Ausführungen und dein mangelndes Eingehen auf Gegenargumente tief blicken lassen.

Also Herr Kollege, dann wünsche ich noch einen schönen Tag. Wir lesen voneinander.  

Es wäre weitaus besser gewesen, die Griechen schon 2010 pleite gehen zu lassen. Damals waren nur ca. 110 Mrd. Euro faul. Aber weil die Verluste dann vor allem die nordeuropäischen Banker, die leichtfertig griechische Staatsanleihen gekauft hatten, hätten tragen müssen, hat Merkel "alternativlos" den Bailout durchgewunken.

Geholfen hat dies den Griechen mitnichten. Nach fünf Jahren "Dauerrettung" ist die dortige soziale Lage übler als je zuvor in Euro-Zeiten. Zudem haben sich die faulen Schulden fast verdreifacht. Aber die Banker sind jetzt dank Merkels "Alternativlosigkeit" fein raus. Ihre griech. Staatsanleihen wurden dank der Finanzhilfen zu 100 % ausgezahlt.

Aber dafür hat der europäische Steuerzahler nun 320 Mrd. Euro an der Hacke. Die übliche Umverteilung von oben nach unten, die perverserweise auch noch mit einer Fast-Verdreifachung der Schuld und massivem sozialen Elend in GR einher geht.
 

"Wärst du tatsächlich ein Volljurist, würden deine Ausführungen und dein mangelndes Eingehen auf Gegenargumente tief blicken lassen."

Ein guten Juristen zeichnet aus, dass er NIE ernsthaft auf Ausführungen der Gegenseite eingeht. ;-)

Deshalb heißen sie im Volksmund ja auch Rechtsverdreher.  

vergisst, dass fast sämtliche europäischen Verträge ohne eine funktionierende Währung von Griechenland faktisch nicht erfüllt werden können, und schon dadurch beim Eurozonen-Austritt die Mitgliedschaft endet. Ganz einfach mit dem Staatsbankrott.

Eine andere Frage wäre der freiwillige Austritt eines finanziell geordneten Staates. Aber auch der wäre mit sehr großen Risiken für Eurozone und ihn selbst behaftet, vielleicht wäre er verhandelbar, besonders wenn er klein wäre, wahrscheinlich aber nicht. Ein allgemeines Recht ergäbe sich daraus nicht.    

in glückseliger Vereinigung geistiger Umnachtung.

Dass ich das noch erleben darf. Sachen gibts!

Dai, schweig lieber. "vergisst, dass fast sämtliche europäischen Verträge ohne eine funktionierende Währung von Griechenland faktisch nicht erfüllt werden können, und schon dadurch beim Eurozonen-Austritt die Mitgliedschaft endet. Ganz einfach mit dem Staatsbankrott."

Das ist noch schlechter als ALs Pseudoausführungen!  

auch als Politiker - sprich: Wahrheitsverdreher.
 

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was ein Staatsbankrott in Griechenland bedeuten würde - Elend, Anarchie, Militärdiktatur.

Du hast offensichtlich auch keine Ahnung, was ein ruiniertes und verstaatlichtes Bankensystem in Eurozone bedeuten würde - die Zersetzung von EU und Eurozone in äußerst radikale Nationalismen und Dauerrezession.

Wäre man 2010 deinen Vorschlägen gefolgt - Gute Nacht. Macht aber natürlich keiner.