Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Was meinst Du damit?  

>> Zum Thema Lügenpresse....  
Das ganze Palaver erinnert schwer an einen Durchgeknallten in der Klapse, der die Welt voll checkt.
Aber die Welt hört einfach nicht auf ihn, er fühlt sich nur verarscht.
Hier kann dann das Netz die Hyperventilation durchaus abzapfen.
Also raus damit, schüttets aus...<<  ??

Das hier:   http://www.ariva.de/forum/Luegenpresse-625-516766  ????

 

Lehna ist bekanntlich Maoist und wenn er eins nicht ab kann ist das Appeasing gegenüber Putinisten wie Helmut Kohl oder Angela Merkel. Die Lügenpresse redet tatsächlich neuerdings von 'Waffenstillstand' anstatt die sittlich gebotene Mobilmachung gegen die Sowjets endlich abzudrucken - da kann man sich nur an den Kopf packen. Bei Mao hätts sowas verlogenes und verweichlichtes jedenfalls nicht gegeben.  

http://derstandard.at/2000009619992/...-dritte-Weltkrieg-hat-begonnen

Günter Grass: "Der dritte Weltkrieg hat begonnen"

Seit über zwanzig Jahren lebt Günter Grass "ganz einsam", wie er sagt, in Behlendorf, eine halbe Stunde Autofahrt von Lübeck entfernt. Der Schriftsteller, Grafiker und Bildhauer kann sich auf dem Land auf seine Arbeit konzentrieren. Er benutzt kein Internet und hat kein Handy, schreibt stehend auf einer alten Reiseschreibmaschine Marke Olivetti. In Lübeck hat er seit Herbst 1995 sein Sekretariat und sein Archiv.

Die Hansestadt Lübeck richtete auf diesem Grundstück 2002 das "Günter-Grass-Haus" ein, in dem der Zusammenhang zwischen Schreiben und Zeichnen gezeigt wird, es gibt ein Archiv für die Sammlung des Hauses, einen Seminarraum, Arbeitsplätze für wissenschaftliche Mitarbeiter und einen Laden. Um die Ecke befindet sich das Willy-Brandt-Haus. Die zwei Gebäude verbindet ein Innenhof, über den man von Haus zu Haus gehen kann.

STANDARD: Wenn Sie heute an Willy Brandt denken, was fällt Ihnen zuerst ein?

Günter Grass: Dass uns Politiker von diesem Format fehlen. Es fehlt uns seine Art, Politik zu betreiben, den Gegner nicht als Feind zu behandeln, sondern als jemanden, mit dem man reden, den man verstehen, dessen Interessen und Belange man erst einmal begreifen muss, bevor man einen langen und von Rückschlägen gezeichneten Verhandlungsweg begeht.

STANDARD: Wie steht es heute um die Sozialdemokratie in Europa?

Grass: Früher führten Willy Brandt, Bruno Kreisky und Olof Palme die Sozialistische Internationale an. Zu dem Zeitpunkt hatte sie auch internationales Gewicht. Als, zum Beispiel, in Portugal die Nelkenrevolution begann, meinten die Amerikaner, das sei eine kommunistische Gefahr, gegen die man nach dem Modell Chile vorgehen sollte. Damals hat die Sozialistische Internationale mit Brandt an der Spitze den Plan von Henry Kissinger verhindert, zugunsten Portugals und aller Menschen in Europa. Ein solches Gewicht hat die Sozialdemokratie heute nicht mehr. Die Interessen laufen auseinander. Das liegt sicher auch daran, dass der Kapitalismus als System in der Lage war, sich zu globalisieren, die Gewerkschaften aber nicht. Die stecken nach wie vor in Tarifproblemen im nationalen Bereich fest, sie schaffen es nicht, eine grenzübergreifende Solidarität herzustellen. Das führt natürlich zu Machtverlust, und auch dazu, dass sich Arbeitnehmer in Gewerkschaften und der Sozialdemokratie nicht mehr zu Hause fühlen. Global ist die Tendenz zu beobachten, dass Reich und Arm immer weiter auseinanderdriften, einzelne Existenzen, Länder und Kontinente betreffend, und eigentlich ist nichts notwendiger als ein Wiederaufleben der Sozialdemokratie, jener Interessengruppierung, die sich für die Abhängigen im breitesten Sinne des Wortes einsetzt.

STANDARD: Sie sagen von sich, Sie seien demokratischer Sozialist. Was heißt das?

Grass: Für mich bedingen die Begriffe Demokratie und Sozialismus einander. Ohne soziale Gerechtigkeit kann keine Demokratie arbeiten, und umgekehrt missrät ohne demokratische Kontrolle der Sozialismus, wie wir es oft erlebt haben.

STANDARD: Ist Wladimir Putin eine Gefahr für Europa?

Grass: Es gab die Europäische Union, als Europa noch geteilt war. Damals hat sich Westeuropa als Gesamteuropa aufgespielt. Dann kam es zu einer sehr raschen Erweiterung, Staaten des Warschauer Paktes sind der EU beigetreten. Und trotz des Versprechens, dass die Nato an der Oder haltmacht, sind Polen und die baltischen Staaten in die Nato aufgenommen worden. Das russische Putin-System empfinde ich als schrecklich. Aber wenn ich es verstehen will, muss ich die Angst der Russen begreifen, dass Russland in die Zange genommen wird, wenn demnächst Georgien oder Moldawien zur Nato gehören sollten. Die Ursache für die hysterischen Reaktionen, die wir beobachten, liegt auch in einer gewissen Aggressivität der Nato, die sich immer mehr ausweitet. Ich hätte mir für Deutschland, das die Problematik in Bezug auf Russland kennen müsste, eine eher zurückhaltende Haltung gewünscht.  Putin ist jemand, der provoziert und Macht behauptet, doch der Westen reagiert mit untauglichen Mitteln darauf. Man macht der Ukraine Versprechungen, die man nicht halten kann, und fördert so Unruhe auf beiden Seiten. In den USA ist Wahlkampf, da muss man offenbar den starken Mann markieren und die Nato zu einem Verhalten drängen, das wenig hilfreich ist.

........

STANDARD: Worauf sind Sie stolz, und was bereuen Sie in Ihrem Leben?

Grass: Ich bin ein politisch engagierter Bürger, der von Beruf Schriftsteller, Grafiker und Bildhauer ist. Bei mir hat die Schule mit fünfzehn Jahren aufgehört. Ich wurde Luftwaffenhelfer, dann kam ich zum Arbeitsdienst, zum Militär und in die amerikanische Kriegsgefangenschaft. Es war ein Barackendasein, und mit achtzehn musste ich mich neu erfinden. Alles, was ich weiß, habe ich mir selbst beibringen müssen. Darauf bin ich stolz. Die oft mit Niederlagen verbundenen Wahlkämpfe für die SPD haben viel Zeit und Kraft gekostet, aber das habe ich nie bereut. In meinen politischen Einschätzungen habe ich die Macht der Banken unterschätzt. Auch habe ich zu lange an die moralische Stärke und Überlegenheit Amerikas geglaubt, obwohl ich es hätte besser wissen müssen. Ich habe den Einfallsreichtum des Kapitalismus unterschätzt. Und ich habe, der Tendenz entgegen, immerhin sechs Kinder in die Welt gesetzt, meine Frau hat noch zwei mitgebracht, und wir haben schon achtzehn Enkelkinder. An mir liegt es nicht, wenn die Deutschen aussterben...

 

Eklat in Brüssel: Die griechische Regierung hat zum zweiten Mal binnen weniger Tage Gespräche über den Umgang mit ihren Milliardenschulden platzen lassen.  

pro-russischen Separatisten in der Ukraine scheren sich nicht um die Friedens-Verträge von Minsk. Denn sie wollen die gesamte Ost-Ukraine erobern. Die Rebellen haben auch schon einen Plan.  

War gut, super, alter Hirtenlulu. Nur deswegen lunger ich hier rum, heheh...
Ist nach dem harten Geschäft als Investor auch bitter nötig.
Um Kolbenfresser/ Lochfrass aus der Birne zu kegeln, Herzpillen zu reduzieren, Reisswolf, schwarzen Freitag und Steuerfahndung draußen zu halten.
Aber jetz mach noch einen, hopp, alter Junge; WILL LACHEN...
 

aus der EU austreten, wenn es aus dem EURO_Währungsraum austritt?


nach Handelsblatt und AL
"Rechtlich problemlos ist ein Austritt aus der EU. In Paragraf 50 des Vertrags von Lissabon heißt es: „Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten.“ Ein Verlassen der Währungszone und der gleichzeitige Verbleib in der EU ist dagegen bisher kaum möglich. Die Europäische Zentralbank EZB stellte 2009 fest: „Ein verhandelter Austritt aus der EU wäre nicht unmöglich, ein Verlassen der Währungsunion ohne einen Rückzug aus der EU aber rechtlich unvorstellbar.“

Rechtlich wäre ein Verbleib im Währungsraum unmöglich, wenn man aus der EU austritt. Aber ein Verbleib in der EU ist möglich wenn man aus dem Währungsraum austritt. § 50 des lissaboner Vertrages will die letztliche Autonomie in Grundsatzfragen stärken, ob man in einer Verbindung verbleiben will. Dies würde aber unterlaufen, wenn man sofort den ganzen "Club" verlassen muss, nur weil man die Währung nicht behalten will, ein anderes Land aber in der EU verbleiben kann und nicht Mitglied im Währungsraum ist. Man könnte es sonst auch als einen Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz werten.

Es gibt demnach keine zwingende Verbindung zwischen der EU-Mitgliedschaft und der Mitgliedschaft in der EURO-Gemeinschaft. Warum sollte es dann eine zwingende Verbindung beim EURO-Austritt geben. Etwas anderes gilt nur, wenn man aus der EU an sich austritt. Ad maiore ad minus ist dann ein Verbleib in der EURO-Gemeinschaft unmöglich.

Ich hoffe AL, dass dich diese Ausführungen zumindest davon überzeugen, dann meine Meinung keine "Phantasterei" ist. Also wirklich AL, dein Verhalten inklusive mittelbare Begründung haben mich jetzt wirklich genervt.
 

Habe ich 10 000 Euro schulden, hab ich ein Problem.
Habe ich 300 Milliarden Schulden, hat die Bank ein Problem.
Die Griechen wissen das und lehnen lachend Hilfsprogramme ab.
Bin mal gespannt, wie lange Europa sich von diesen linken Kamikaze Piloten im Nasenring durch die Arena schleifen lässt...
 

sicherlich nicht lachend - hier stehen Generationen auf dem Spiel. Die Pleite wird das Land an den Rand der Armut bringen - dessen sind sich alle bewusst. Die aktuelle Lage aber ist auch nicht verkraftbar - von daher wäre die Mitte die richtige Lösung. Ich befürchte aber, die Griechen wird es als erste in der EU treffen. Ein Exampel für die anderen Schuldenländer der EU.

Es wird vermutlich wieder eine geldpolitische "Lösung" geben: der Idiot aus dem Eurotower wird sich als Retter ins Spiel bringen und weitere Milliarden für alle frei zugänglich anbieten.  

freut sich über jede russische Kesselschlacht in Ukraine, diesem ewigen Verräterland, bis auf die Knochen will er es ruiniert sehen. Nach 25 Jahren Demütigungen - endlich militärische Rache an einem feigen Vasallen der Angelsachsen, der Juden, der Deutschen. Das "Anglozionistische Imperium" mit seinem bescheuerten Kapitalismus soll kotzen.

Tiefe Genugtuung für unseren sog. "Kommunisten", per TV und Internet fiebert der alte Sack nun jede Schlacht in Ukraine mit, er selbst betreibt an der russischen Propagandafront Rhetorik-Hetze gegen den "geostrategischen" Westen.
Insbesondere auch gegen die "Sozial-Faschisten" und "Humanitäts-Maoisten" von der SPD, auch Grün, CDSU, FDP, EU - wahre Tobsuchtsanfälle, wenn er von denen "Demokratie", "Märkte", "Netzwerke", "Integrität" hören muss...

Darin ähnelt der Stasi-Oberst aD dann allerdings doch überraschend stark seinem angeblich so verhassten Vater, dem Bad Münstereifeler Gauleiter A.Fillorkill. Nur sein Format ist mit einem Ariva-Forum zum Glück etwas kleiner geworden ;-o) und die geerbte Villa am Stadtrand macht auch nicht mehr soo viel her.

 

"EZB stellte 2009 fest: „..ein Verlassen der Währungsunion ohne einen Rückzug aus der EU [wäre] aber rechtlich unvorstellbar.“

 

Verprasste, unpfändbare Schulden haben die Eigenart, dass trotz des Katers danach auch noch wenigstens kleine Zinsen bedient werden müssen, sie würden also einen laufenden Zahlungsfluss über einigen Milliarden von Griechenland ans Gläubigerausland erfordern.
(die Dauer - Nettotransfers aus der EU beinhalten ebenfalls einige Milliarden, ihr Wert ist ähnlich hoch wie die Schulden, das aktuelle Transfersaldo wäre bei Null)

Ansonsten wären die Schulden effektiv komplett gestrichen. Griechenland kann mit einer Umschuldung seiner Schulden Richtung Nullzins sofort in großem Umfang wieder neue Kredite aufnehmen. Also einen laufenden Zahlungsfluss (effektiv der Altgläubiger, scheinbar von Dritten. Und zwar zusätzlich zu den EU-Transfers) an Griechenland herstellen - das ist aber das Ziel Griechenlands.

Jeder Kompromiss - selbst bei Dauerstundung der Gesamtschuld - würde wenigstens im Gegenzug das komplette Verbot von staatlicher Neuverschuldung inkl. der ELA-Sperre beinhalten. Das akzeptiert Griechenland bzw. die neue Regierung aber ja gerade nicht.
Also wird die neue Regierung zurücktreten und Neuwahlen ausschreiben, ELA und Transfers laufen weiter... und dann wird sie wieder gewählt.  

wird die gesamte EMU vertreten, also mit einer gewissen Abwertungspolitik die Lohn-Preis-Inflationierung in den Überschuss-Ökonomien, also einen gewissen Boom in Deutschland befördern müssen. Damit daraus aber nicht sofort wieder eine Verschuldungsorgie in den PIIGS wird, sondern die Inflationierung dauerhaft eher von den Überschussökonomien her definiert wird, müssen gleichzeitig Fiskalpakt und Bankenaufsicht stehen und funktionieren. Ob das gelingt, entscheidet sich evtl. mit Griechenland.
Daraus könnte dann ökonomische Ausgleichseffekte in ganz Europa entstehen als eine gesunde Boom-Phase.  Bei einer erneuten Inflationierung von Defizit-Ökonomien her läuft immer bereits der nächste PIIGS-Crash an bzw. der Übergang in eskalierende Euro-Inflation. Die PIIGS müssen in Privat- wie Staatsverschuldung und Lohn-Preis-Höhe, in ihrer gesamten Inflation durch ihre Leistungsbilanzen limitiert bleiben, also ihre spezifische Inflationierungspolitik in der EMU aufgeben, um nicht erneut zu crashen.
Als erstes wird Griechenland sich der Realität limitierten Wachstums, limitierter Inflation, limitierter Transfers, limitierter Verschuldung unterordnen.  

Genau deshalb, Wolf, hab ich keine Lust, mit dir darüber zu diskutieren. Du begreifst ja nicht mal die Grundsachverhalte.  

Daiphongs berechtigtes Fragezeichen dazu in # 361.  

Ich verstehe nicht einmal den Grundsachverhalt?

Und der wäre?

Und was heißt "(wäre) rechtlich unvorstellbar"?

Entweder ist es rechtlich möglich oder nicht! Ob es dann tatsächlich vorstellbar ist, dass man aus der EU nicht Austritt wenn man den EURO-Währungsraum verlässt, ist keine juristische Frage.

Aber genau letzteres suggerieren deine postings, der Handelsblattartikel und die EZB.

Lieber AL,

wenn du es Inhaltlich nicht verstehst und bezeichnenderweise auch keine Gegenargumente bringst, ist es eine alte Masche zu behaupten, dass die Gegenseite den Sachverhalt nicht verstanden habe.

Du überschätzt dich und unterschätzt die Schwierigkeit der Materie. Darüber täuscht dein arrogantes Auftreten auch nicht hinweg.  

dann wird es zum Kandidaten für die Eurozonen-Mitgliedschaft. D.h. es hat zwar vorübergehend noch seine Landeswährung, wird aber nach einiger Zeit den Euro als Währung einführen. 19 der derzeit 28 EU-Länder haben den Euro bereits eingeführt. Dazu müssen die Konvergenzkriterien erfüllt werden (Angleichung des Rechtssystems, max. 3 % Neuverschuldung, Staatsschuldenquote unter 60 %).

Wenn aber ein Land, dass im Euro gescheitert ist wie Griechenland, die Eurozone verlässt oder verlassen muss, besteht praktisch keine Aussicht mehr, dass es den Euro in absehbarer Zeit wieder einführen wird. Es hat daher auch keinen "Kandidatenstatus" mehr wie die frisch in die EU aufgenommene Länder. Folglich muss bei aktueller Rechtslage im Falle eines Austritt aus dem Euro auch die EU verlassen werden.

Im Handelsblatt-Artikel steht daher:

Ein Verlassen der Währungszone und der gleichzeitige Verbleib in der EU ist dagegen bisher kaum möglich. Die Europäische Zentralbank EZB stellte 2009 fest: „Ein verhandelter Austritt aus der EU wäre nicht unmöglich, ein Verlassen der Währungsunion ohne einen Rückzug aus der EU aber rechtlich unvorstellbar.

www.handelsblatt.com/politik/deutschland/...o-austritt/8094336-2.html  

das Wort "wäre" bezog sich nur auf den EU Austritt und gerade nicht auf den Austritt aus der Währungsunion.

Nur soviel zur wörtlichen Auslegung eines Satzinhaltes.

Du siehst AL, wenn man andere ausschließt, nimmt man sich selbst die Möglichkeit noch etwas hinzuzulernen und wenn es auch nur die Erkenntnis ist, dass man sich nicht selbst so wichtig nehmen sollte.  

wäre im BT off topic. Dass sie jetzt hier stattfindet, ist meinerseits gewünscht. Wenn man die Sachverhalte nicht richtig versteht, wird es allerdings anstrengend. Was ich dazu zu sagen habe, ist in # 367 bereits gesagt.

Dass ein EU-Austritt möglich ist, garantiert ja bereits Paragraf 50 des Lissabonner Vertrags. Da gibt es kein "wäre", das ist bereit rechtlich gesichert. Wörtlich steht in Paragraf 50: "Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten."
 

Austritt aus der Eurozone automatisch mit ein.

Eurozonenmitglieder können zwar rechtlich die Eurozone nicht verlassen. Doch die Kündigung der EU-Mitgliedschaft ist nach  § 50 des Liss. Vertrag jedem Staat erlaubt. Da die Eurozonenmitgliedschaft zwingend eine EU-Mitgliedschaft voraussetzt, wird der Eurozonenmitgliedschaftsvertrag mit dem Verlassen der Eurozone nichtig.
 

Da die Eurozonenmitgliedschaft zwingend eine EU-Mitgliedschaft voraussetzt, wird der Eurozonenmitgliedschaftsvertrag mit dem Verlassen der EU nichtig.  

"Wenn aber ein Land, dass im Euro gescheitert ist wie Griechenland, die Eurozone verlässt oder verlassen muss, besteht praktisch keine Aussicht mehr, dass es den Euro in absehbarer Zeit wieder einführen wird. Es hat daher auch keinen "Kandidatenstatus" mehr wie die frisch in die EU aufgenommene Länder. Folglich muss bei aktueller Rechtslage im Falle eines Austritt aus dem Euro auch die EU verlassen werden."

Deine o.g. Meinung ist bedenklich, weil sie bedeutet, dass speziell Griechenland als Wiege der Demokratie nicht die Möglichkeit hätte, seine Finanzen in Ordnung zu bringen und trotzdem in der EU zu bleiben.

Und zu deinem

"dann wird es zum Kandidaten für die Eurozonen-Mitgliedschaft. D.h. es hat zwar vorübergehend noch seine Landeswährung, wird aber nach einiger Zeit den Euro als Währung einführen.",

nur folgendes:

Der Status Kandidat der EURO-Mitgliedschaft bedeutet doch gerade, dass man sich auf die Kriterien zur Mitgliedschaft vorbereitet. Dies besagt aber nicht, in welchem Zeitraum, sondern nur, dass man sich darauf vorbereitet, die Bedingungen zu erfüllen und trotzdem EU-Mitgliedsstaat ist.

Nicht anders wäre die Stellung Griechenlands, wenn es den EURO-Raum verlässt, um sich nochmals darauf vorzubereiten, die Bedingungen zu erfüllen, ohne ganz aus der EU austreten zu müssen. Alles andere wäre ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz.

Aber das hatte ich oben bereits schon einmal inhaltlich so gepostet.

 

"Eurozonenmitglieder können zwar rechtlich die Eurozone nicht verlassen. Doch die Kündigung der EU-Mitgliedschaft ist nach  § 50 des Liss. Vertrag jedem Staat erlaubt. Da die Eurozonenmitgliedschaft zwingend eine EU-Mitgliedschaft voraussetzt, wird der Eurozonenmitgliedschaftsvertrag mit dem Verlassen der Eurozone nichtig."

Nein, siehe # 372!

Durch den Austritt aus der EURO-Zone bekommt das ausgetretene Mitgliedsland wieder den Status eines Kandidaten zur EURO-Mitgliedschaft.

und zu deinem #371: richtig aus dem Argument ad maiore ad minus, hatte ich bereits gepostet und weiter:

Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass mit einem Austritt aus der EURO-Zone auch ein Austritt aus der EU zwingend verbunden ist.

 

# 373: Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass mit einem Austritt aus der EURO-Zone auch ein Austritt aus der EU zwingend verbunden ist.

1. Ein Austritt aus der Eurozone ist rechtlich nicht vorgesehen. Er KANN daher gar nicht vollzogen werden.

2. Ein Austritt aus der EU ist jedoch nach § 50 Liss. Vertrag jedem EU-Staat erlaubt.

Daraus folgt:

Wer die Eurozone verlassen will, kann das nur aus dem Umwege, dass er die EU-Mitgliedschaft aufkündigt, was automatisch die Eurozonen-Mitgliedschaft nichtig macht, da diese die EU-Mitgliedschaft zwingend voraussetzt.  

"1. Ein Austritt aus der Eurozone ist rechtlich nicht vorgesehen. Er KANN daher gar nicht vollzogen werden."

Was soll das heißen: "rechtlich vorgesehen"?

Entweder ist es möglich oder nicht. Und es ist auch möglich, selbst wenn es nicht ausdrücklich im Vertragstext steht! Und dass es rechtlich möglich sein muss, habe ich oben aufgezeigt. Die Widersprüche, die ansonsten entstehen würden, insbesondere im Sinn und Zweck der EU und ihrer Währung, müssen einen Austritt aus der EURO-Zone zulassen, ohne dass der Staat aus der EU austritt.

Das nennt man Vertragsauslegung. Man hält sich nicht nur an den Wortlaut!

Wenn das alles so leicht ist, wie du AL das hier darstellst, könntest selbst du Jurist sein, ohne diesen Beruf studiert zu haben.