Nokia - Fakten + Analysen (moderiert)

Quellensteuer nicht. Wobei ich immer noch nicht verstehe wo da dein Geschäft liegt. Nokia schüttet Dividende aus und fällt vermutlich auch um den Betrag. Wo macht man da als Aktionär das Geschäft mit der Dividende? Zumal du ja verkaufst und kaufst was erstmal Kosten bringt und eine sofortige Besteuerung deiner Gewinne. Wo liegt da dein Gewinn?  

Kannst du mir die Fakten nennen, auf Grund derer du zu der Einsicht kommst, Nokia nicht mehr als lohnendes Invest anzusehen?

Bauchgefühl ist auch eine mögliche Antwort, die für mich als Erklärung vollkommen ausreichen würde. Darüber kann man sich dann aber nicht austauschen bzw. eine Diskussion führen. Sagst du mir dagegen z.B., du glaubst, dass die Konkurrenz zu stark ist für NSN, dann kann man darüber gerne fachlich diskutieren. Im vorletzten Post hast du geschrieben, dass du glaubst man wolle Nokia zerschlagen. Auf dieses Argument habe ich dir geantwortet. Findest du meine Sichtweise nachvollziehbar? Wenn nicht, wieso?

Ich will niemanden davon überzeugen, zu investieren. Mir ist das egal. Die faktische Basis, auf der man aber seine individuelle Entscheidung trifft, sollte für alle gleich sein. Je mehr dazu beitragen, desto vollständiger das Bild.

Gruß,
TwiNN  

Die Shortis haben aber auch die letzten Jahre bei Nokia bestimmt nicht schlecht verdient,das Leben ist nun einmal ein Geben u. Nehmen.lol  

Nun mach mal nicht solch dicke Backen. Man kann nicht überall dabei sein aber ein kleiner Teil hat einen grossen Reibach gemacht,viele haben nun aber immer noch rot bei Nokia.entscheidener Moment naja gab in diesem Jahr lohnendere Aktien wo man einmal investiert hat u.die Dinger liefen. Schau dir doch bloss die Threaderoeffnung von Nokia das Comback an,da stand Nokia bei 5€ so wie heute. Damals hatte Nokia noch eine SP Sparte u.NSN jetzt fehlt die SP Sparte,die wurde fast verschenkt oder geraubt. Hier wird genauso wenig wachsen wie in der Zeit als man sich mit MS einließ,da saht ihr Nokia mit MS auch schon als dritte Macht. Nach der HV geht es Richtung 3€ so oder so,entweder man kauft Alcatel was ich persönlich Begruessen wuerde oder man zahlt eine Sonderdividende in beiden Fällen wuerde der Kurs danach sinken!  

u.Räuber landen bekanntlich im Gefängnis  

Mit der Finanzmacht von MS wird WP weltweit die Nummer zwei werden. Drei Jahre wird es brauchen.  

 

nach der HV Richtung 3 Euro interessant...

an deiner Stelle würde ich mir lieber mal Gedanken darüber machen wie es mit Blackberry weiterläuft, da hast du einen EK von 7 Euro...der momentane Kurs ist darunter und mit dem "bisherigen Angebot" wirst du die 7 Euro auch nur erreichen wenn der Wechselkurs Euro--US Dollar wieder besser für den Dollar aussieht...

Möchte auch noch daran erinnern das Blackberry im Moment auch noch jede Menge Geld verbrennt, dass heisst die Cash reserven sinken, dass ist übrigens ein Punkt bei dem du bei Nokia nur all zu gerne drauf rumgeritten bist!

So wie es aussieht wird Blackberry immer weniger Wert nicht mehr...hoffe für dich das beste aber Blackberry ist im moment in einer sehr kritischen Phase...

Ich persönlich bin mit 100% +X im Plus, sogar wenn es nur noch eine Sonderdividende geben sollte woran ich persönlich nicht glaube, und der Wert Total langweilig wird und die nächsten Jahren zwischen 5 und 10 % Plus macht...da Frage ich dich, was habe ich eigentlich falsch gemacht...und hacke nicht immer darauf rum wer mal bei 5...10...15...oder 50 Euro hier drin ist.

Gruß Orleon  

Die Werteermittlung hängt vom Wert ab.
Als erstes schaue ich mir das KGV an. Wann das Teuer oder Billig ist kennst Du sicher selbst. Generell gilt ein KGV unter 10 als günstig (hängt aber noch leicht von der Branche ab). Wenn eine Nestle mir mit einem KGV von 20 daher kommt würde ich schon mal abwinken.
Wie auch immer mit KGV kommen wir bei Nokia garnicht weiter.
Auf diversen Börsenseiten wie Yahoo Finance findet man den Unternehmenswert und die Marktkapitalisierung. Bei einigen Werten bringt einen das schon mal einen guten Anhaltspunkt. Bei Nokia findet sich hier nichts und zu der Neuen Situation schon erst recht nicht.

Also bin ich hier selbst gefordert:
Nokia hat folgende MK:
bei Kurs 5 Euro ca. 18 Mrd. Euro
bei Kurs 2 Euro ca. 7,5 Mrd. Euro

Dann schätze ich den Wert der Einzelteile. Da ich mich derzeit nicht genau mit Nokia auseinandersetze bin ich für ein genaues Research mit anderen Meinungen im Moment zeitlich nicht in der Lage. Auf Seeking Alpha hatten aber einige das vorher sehr gut und ausführlich schon mal dargestellt.

Unten also nur mal als ein Beispiel aus der hohlen Hand:

Here hat Nokia zwar mal 5 Mrd. Euro gekostet. Trotzdem glaube ich nicht das es zu diesem Wert verkaufbar wäre angesichts von Umsatz und Gewinnen. Ich würde Here nicht mehr als 1 Mrd. an Wert zugestehen.
NSN hatte 1,6 Mrd an Siemens gekostet. Sagen wir der Nokia Anteil hat einen höheren Wert durch die maßgeblichen Mitbestimmungsrechte können wir hier 4-4,5 Mrd. ansetzen. Die Patente haben einen Markt bzw. Verkaufswert. Wo der liegt ist nur in etwa einzuschätzen. Ich gehe mal von 5-6 Mrd. aus da alleine Google 8,8 Mrd. für Motorola bezahlt hat was aber die gesamte Firma beinhaltet hatte.
Bleibt das Cash inkl. dem Cash aus der Devices Sparte. Dürften vielleicht 5 Mrd. sein?

Alles zusammen bringt uns auf 15 - 16,5 Mrd. Euro mit einer gewissen Unsicherheit. Wie ich zuvor gesagt habe wäre also Nokia derzeit mit einer MK von 18 Mrd. Euro also in etwa fair bewertet. -> kein Kauf für mich.

Vor dem Microsoft Kauf sah bei 2-3 Euro die Welt noch ein bischen anders aus:
Wäre das Cash bei 2 Mrd. Euro (nach NSN Kauf) angekommen gab es noch das Kerngeschäft von Nokia. Zuletzt hatte D&S sicher den geringsten Wert. Fast 4 Mrd. war es Microsoft trotzdem noch Wert. Ich hätte dem Business bei einem halbwegs erfolgreichen TA 8 Mrd zugestanden mit noch wesentlich mehr Potential.
Das wären dann als Untergrenze 18-19,5 Mrd. an Wert gewesen. bei 2 Euro die wir ja mal hatten und 7,5 Mrd. MK also ein Kauf. Das hatte ich auch gemacht. Bei 3 Euro ist es übrigens auch noch ein Kauf.
Selbst wenn ich nur die 4 Mrd. Für D&S nehme die MS bezahlt hat komme ich immer noch auf 14-15,5 Mrd. Also selbst dann noch ein klarer Kauf.

Natürlich interessiert daneben was das Unternehmen macht. Auch die Produkte von Nokia sahen wieder vielversprechend aus, die Restrukturierungen haben gegriffen, Cash war vorhanden, selbst Übernahmefantasie war mit drin. Es gab also auch hier wenig was gegen ein Invest gesprochen hätte.

Ich habe aber auch schon geschrieben das ich erstmal auf Quartalszahlen warten würde um genauers sagen zu können. Vielleicht braucht man 2-3 Quartale um eine Abschätzung der Neuen Nokia geben zu können. Ich denke aber nicht das die Werte großartig von meiner überschlägigen Rechnung oben Abweichen werden.

Es feht mir auch die Fantasie die für mich klar in D&S war. Bei NSN wäre man schon über ein solides Business ohne allzu große Verluste dankbar.
So interessant wie ich Here auch finde, den großen Umsatz und Gewinnbringer sehe ich hier vorerst nicht und die Patente bringen zwar ständige Einnahmen aber auch ohne das man es noch stark steigern könnte.
 

"Mit der Finanzmacht von MS wird WP weltweit die Nummer zwei werden. Drei Jahre wird es brauchen.  "

In drei Jahren dürfte Android 90% Marktanteil bei SP und 70-80% bei Tablets haben wenn das Wachstum anhält. Wo sich da WP und Microsoft mit dem ungelösten App Problem wiederfindet kann man schwer sagen. Vielleicht bei 4% oder Sie gibt es garnicht mehr. Zu Platz 2 könnte es aber trotzdem reichen wenn Apple bis dahin auf 3% fällt.

 

Reicht nicht aus um sich Marktanteile zu kaufen. Siehe Bing.  

Das mit der Grosse u.der Finanzmacht von MS das war schon immer der Irrglaube von Boersianer gewesen. MS wird auch nach dem grossen Aktionaersbeschiss mit den WP's nichts reissen.  

Verstehe. Kein Wort mehr über die Zerschlagung Nokias. Warum hast du es dann überhaupt ins Gespräch gebracht? Das hört sich bei dir jetzt gemäßigter an. Deine Bewertung der einzelnen Sparten ist interessant, aber darüber könnte man sich groß und breit unterhalten. Die Bewertung kann nicht auf Fakten beruhen, denn dafür müsste man Insider sein. Es sind im besten Fall gute Schätzungen.
Ein Fakt ist zum Beispiel die Aussage, dass Nokia mit den Patenten um die 500 Mio. jährlich einnimmt.

http://seekingalpha.com/article/...-nokia-made-from-patents-last-year
Erster Kommentar zum Artikel auch interessant.

Damit würde ein KGV von 15 schon 2 Euro Kurswert rechtfertigen (7,4 Mrd. Wert). 15 ist nichts Ungewöhnliches in der Technologiebranche, vor allem wenn Wachstum vorhanden ist. Zudem sind das für die nächsten 1-2 Jahre sichere Einnahmen. Der Autor geht sogar von 800 Mio. oder mehr jährlich aus. Da würde für die 2 Euro auch ein KGV von 10 reichen. Jetzt, wo Nokia die Patente aggressiver Vermarkten kann, könnten die Patenteinnahmen noch steigen.
Selbst bei 500 Mio. Patentgewinn und einem KGV von 10 hätte man einen umgerechneten Kurswert von 5 Mrd. 5,4 Mrd. kommen an Cash durch den Verkauf von D&S dazu und um die 4 Mrd. hatte Nokia vorher schon (siehe Quartalsbericht, Net Cash and other liquid assets). Deinem Rechenbeispiel folgend wäre man damit (nur auf Fakten basierender Berechnung) schon bei 5+5.4+4=14.4 Mrd. Selbst abgerundet würde man so NSN und HERE zusammen einen Wert von gerade mal 4 Mrd. zugestehen. 6, wenn man den NSN Kaufpreis, den Nokia zahlt, vom Cash abzieht. NSN und HERE für 6 Mrd.!
Das ist die Art von Fakten, auf deren Basis man eine Bewertung vornehmen kann.
Würde NSN nur moderate 500 Mio. Gewinn pro Jahr machen, wäre das eine massive Unterbewertung.

Fakt 2: NSN schafft es in die Gewinnzone (auch IFRS), die Tendenz ist steigend in den letzten Quartalen. Trotz chinesischer Konkurrenz.
Woran liegt das? Irgendwie muss da ja was richtig gelaufen sein. Alles verarsche? Buchhalterische Tricks? Es müssen Gründe her, warum das plötzlich alles einbrechen sollte. Der Verweis auf chinesische Konkurrenz reicht da nicht, denn die ist schon seit Jahren da und trotzdem hat es NSN geschafft. In den News liest man, dass Kunden von den Chinesen eher weg wollen wegen mangelnder Qualität. Unbedeutend?

Dir geht es laut eigenen Aussagen um die verloren gegangene Fantasie der D&S Sparte. Du schreibst: "Es feht mir auch die Fantasie die für mich klar in D&S war." Nur um dann im nächsten Beitrag zu schreiben: "Wo sich da WP und Microsoft mit dem ungelösten App Problem wiederfindet kann man schwer sagen. Vielleicht bei 4% oder Sie gibt es garnicht mehr." Es sind immer noch die gleichen Produktionsstätten und die gleichen Mitarbeiter, sogar der gleiche CEO. Trotzdem gehst du jetzt plötzlich von einem Scheitern aus? Wo ist denn die Fantasie?

Ich finde deine Aussagen leicht widersprüchlich. Zudem gehst du überhaupt nicht auf meine Argumente und Begründungen der letzten 2-3 Beiträge ein.

Gruß,
TwiNN  

"Nokia ist die Königin unter den Kundenverarschern, und anderem deshalb haben sie jetzt auch keine Smartphone-Sparte mehr."

Siehst du das wirklich so? Königin würde bedeuten, sie sind schlimmer als Samsung und co. Ist es nicht so, dass das WP7-Desaster eher Microsoft zu verschulden hatte? Nokia wurde davon auch überrascht, zumindest sah das so aus. Was Symbian betrifft: Sie haben D&S verkauft, es liegt nicht mehr in ihrer Hand, welches System sie wie lange unterstützen.

Ein Samsung Galaxy Tab 2 kann ich immer noch kaufen. Auf ein Update auf ein einigermaßen aktuelles Android wartet man sehnsüchtig, da kommt aber nichts.

"Königin unter den Kundenverarschern" ist mMn ein bisschen zu einseitig und plakativ, so kenne ich dich nicht.  

der war gut, WP wird in drei Jahren mit 4% Marktanteil Zweiter vor Apple mit 3%. Das wird unserem XL Anleger aber gar nicht gefallen. Lol

Jux beiseite, es ist schon richtig, dass Nokia seine D&S verkauft. Das ist ja ein Fass ohne Boden, ohne Finanzmacht geht da gar nichts. Wobei ich schon glaube, dass WP unter MS das Zeug zu 20% hat, wenn MS richtig pusht. Die nötigen Milliarden liegen ja auf den Caymans oder Bermuda.    

Nach dem Übernahme des Siemens Anteils und dem Verkauf von D&S,  sieht Trefis den fairen Wert der Aktie bei 7,75$ :

Our fair value for Nokia increases by a sum total of $2.90 per share ($1.80+$1.10) as a result of the two deals (Microsoft and NSN) bringing the new Nokia’s price estimate to $7.75 per share. We will update our estimates and model on our site once the deal closes.

http://www.trefis.com/company?hm=NOK.trefis#/NOK/...mp;article=205919  

Auch Milliarden können da nicht helfen wenn Out dann Out! Wie du immer so schnell deine Meinung ändern kannst,vor nicht allzu langer Zeit war die D&S Sparte bei dir noch kein Fass ohne Boden. Seht es doch ein Elop mit MS hat euch alle verarscht.  

Deine Elop-Phobie ist ja schlimmer wie eine Spinnen- oder Katzen-Phobie. Geh mal zum Doktor.
Ich habe schon immer gesagt, dass man im Smartphone Markt vor allem viel Geld in die Hand nehmen muß, um Marktanteile zu gewinnen. Was Nokia bisher an Werbung und Marketing geleistet hat, war zu wenig.

Was ich nicht so ganz verstehe ist, warum hat Nokia nicht massiv Billig Lumias unter dem 520 gepusht.    

Weil Elop den Auftrag hatte die D&S sparte billigst zu erwerben,deshalb hat Nokia abgehackt!  

fest ;) Es können sich noch ein paar Sachen ändern ;) Und schwups aus 5 Milliarden sind 15 geworden...

z.B. wenn wir in diesen Quartal sehr gute Zahlen von der SP-Sparte verkündet bekommen...

Es ist sehr viel Fantasie im SPiel, das stimmt, aber ich fühle es förmlich: der Kurs hat sich schon fast aufgeladen um sehr bald über die 5€ zu springen ;)  

Kann sein muss aber nicht. Wo sollen denn die ganzen Lumias verkauft worden sein? Ich glaube mal das Quartal wird wie das letzte sein u.man kann vieles schlecht rechnen,das geht.h  

http://nsn.com/news-events/press-room/...ntinued-focus-on-evolving-it

"During the past year, NSN has further enhanced its Managed Services business approach, increased its overall operational efficiency and built mechanisms for evaluating and managing the Managed Services deals into success. At the same time, NSN has been looking for new opportunities and continued or renewed nearly 90% of its existing Managed Services contracts. For example, in India NSN has recently renewed all of its Managed Services contracts, while increasing services scope and improving Key Performance Indicators and Service Level Agreement requirements at the same time."

Das sieht für mich nicht nach einem Gewinneinbruch in den nächsten Jahren aufgrund "starker, preisdrückenden Konkurrenz" aus China aus.  

wenn Microsoft zu wenig für D&S bezahlt, dann wird sich ja sicher noch ein anderer Bieter finden, der mehr bezahlt.  

 

Wenn ein anderer Bieter an die Zwangsjacke Microsoft gebunden bleibt wird das wohl kein anderer kaufen wollen.
 

Also ich würde nicht von einer wesentlichen Erhöhung des Kaufpreises ausgehen. Für Microsoft ergeben sich durch den Kauf große Synergie-Effekte, von denen kein anderer Käufer profitieren würde. Klar kann z.B. Google auf die Idee kommen, mitzubieten um den Preis zu erhöhen, aber ich würde davon nicht ausgehen bzw. davon nicht meine Anlageentscheidung abhängig machen. Wenn die Entscheidung der Aktionäre positiv ausfällt, sind die Würfel so oder so gefallen und dann war es das. Dauert ja auch nicht mehr all zu lange. Langsam müsste sich also ein Konkurrent bewegen.

Gruß,
TwiNN

P.S. Habe jetzt rausgefunden, warum ihr vermehrt hier schreibt. Börsianer1 wurde wohl drüben gesperrt (warum auch immer). Wenn ihr mit ihm so gerne diskutiert, dass ihr ihm hier her folgt, setzt euch doch dafür ein, dass er drüben entsperrt wird. Das wäre sehr nett von euch, auch Börsianer1 gegenüber.  

die Zwangsjacke trägt (noch) Patient Microsoft mit Nokia als Doktor.

Leider ist der Patient vermögender als der Doktor. Lol