Der Doomsday Bären-Thread

@lumpensammler - finde ich sehr interessant, diese Perspektive aus goldgewichteter Sicht - aber lass das mal nicht Libuda hören, dass die Commodities ihre größten Kurssteigerungen noch vor sich haben, sonst geht der ab wie ein HB-Männchen und beschimpft dich als Heleba-Analysten. ;)

Wie auch immer, das Problem mit Gewichtungen ist immer der 2.Faktor. Unter der Annahme, dass der Chart den Verlauf Indexstand:Goldkurs darstellt - was wäre denn, wenn der Goldpreis weiter fällt, z.B. auf $460? Dann würde sich der Chartverlauf auch nach oben entwickeln, obwohl die Indices gleich bleiben oder sogar leicht fallen könnten.

OnceHush!  

sprechen, daß der Goldpreis einstweilen implodiert.
Ich halte diesen Chart allerdings für wenig aussagekäftig.  

würden die großen Indizes wohl anders aussehen als sie das jetzt tun. Da Wirtschaft nicht nur aus Innovationen besteht sondern sogar zum Großteil aus Standardwaren, interpretere ich dein letztes Posting als Pauschalopposition, hinter der der Wunsch als Vater steht.

Nicht zu unterschätzen ist auch, dass die Amis sich seit 2 Jahren mehr oder weniger nur seitwärts bewegt haben, währen die Unternehmensgewinne (zumindest nach offizieller Lesart) überproportional gestiegen sind. Eine Überbewertung liegt also nicht vor. Ich habe mich in den letzten Monaten gefragt, wann kommt endlich der richtige move nach oben und dachte wahrscheinlich erst, wenn's mal wieder zappenduster aussieht. Und so scheint es zu sein.

Das alles zusammen mit den Bonds deutet zumindest so wenig auf einen Crash, dass du deine Position kritisch überdenken solltest, ob eine risikoreiche short-Positionierung gerechtfertigt ist.

Ich dachte in 2004 ähnlich und der Markt hat mich bitter bestraft. Von daher kann ich ein Lied davon singen. Die entsprechenden Berichte zu dem jeweiligen Crashszenario findest du dann auch in allen Ecken. Spätestens dann ist es nicht mehr weit zum dynamischen Ausbruch nach oben.  

Mit den Kurssteigerungen meinte ich die Aktien und nicht die Commodities. Zu denen habe ich keine wirkliche Meinung, da ich mir noch nie richtig nen Kopf darüber gemacht habe.  

ja natürlich, das ist ja Sinn und Zweck der Umrechnung in Gold. Ich kann ja nicht wahllos einen Goldstand nehmen und den auf mehrere Jahre Indexstände übertragen. Das muss dynamisch sein, der jeweilige Tagesstand wird umgerechnet. Nur so macht es Sinn und so ist auch der obige Chart entstanden.

Eine Seitwärtsbewegung in Aktien und eine Goldpreissteigerung im selben Raum bedeuten dann einen Kursrückgang der Aktien in Gold gerechnet. Deswegen auch der Abfall des SPX om obigen Chart seit Ende 2005, als das Gold ausbrach.  

und das ist gewiß nicht billig. Bezogen auf einen Kurs von 100 werden 6,66 Euro Gewinn erzielt.  Verzinsung von ca. 6,66 % Billig wäre für mich ein KGV von 12 oder 13 (ca. 8 % Zins). Das würde auch den gewöhnlich gewährten Risikoaufschlag von 2 % gegenüber Renten rechtfertigen. Wenn Du mal amerikanische Banken/Versicherungen z.B. AIG und Wells oder A..Edwards analysieren würdest, könntest Du feststellen ,daß diese eine
deutlich ungünstigere Bilanzrelation (EK/FK) wie z.B. dt. Bankwerte aufweisen.
Insbesondere die EK Ausstattung ist bei dt. Banken höher.
Diese Relationen könnten sich kurzfristig nochmals verschlechtern...
Der Dominoeffekt , den steigende oder sinkende Märkte auf Kapitalanlagen haben, wird
zudem deutlich unterschätzt.
Eine Microsoft hat eine MK von 240 Milliarden Euro !! Was ist daran billig ?

 

hier viele bullish sind. Schließlich steht der Dow erst bei 11700. 10 Jahre zuvor stand
er bei 5880. Verzinsung 7.1 % p.a.  

WOCHENAUSBLICK: DAX seitwärts bis höher erwartet - EZB und US-Daten im Blick

Datum: 01.10.06
Uhrzeit: 13:35

FRANKFURT (dpa-AFX) - Börsianer rechnen für die neue Woche höchstens mit einer leichten Aufwärtsbewegung der deutschen Aktienmärkte. Im Mittelpunkt stehen der Zinsentscheid der Europäischen Zentralbank (EZB) und der US-Arbeitsmarktbericht. Bei den Unternehmen dürfte weiterhin das Thema 'Übernahmen' für Aufmerksamkeit sorgen.

Laut Marktstratege Frank Schallenberger von der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) 'stehen die Chancen, dass die deutschen Aktien weiter freundlich tendieren, gar nicht schlecht'. Der jüngst veröffentlichte ifo-Index stelle der inländischen Konjunktur ein gutes Zeugnis aus. Dazu kämen der gesunkene Ölpreis und die immer noch günstige Bewertung deutscher Aktien. Ein Überwinden der 6.000-Punkte-Marke könnte als weiterer Katalysator für den Leitindex DAX wirken.

'DAX KÖNNTE JAHRESHOCH TESTEN'

Ähnlich sehen die Analysten von HSBC Trinkaus & Burkhardt die Lage. Bei einem Wochenschluss oberhalb der psychologischen Hürde von 6.000 Punkten könnte in den kommenden Wochen ein Test des Jahreshochs bei 6.162 Zählern einkalkuliert werden, erwarten die Experten.

Etwas kritischer beurteilt die Landesbank Berlin die Aussichten für die Woche. Die Hochstimmung an den Euro-Börsen halte zwar an. Doch Sorgen über eine stärkere Abkühlung der US-Konjunktur und anhaltende Zinsunsicherheiten ließen charttechnische Marken als Hindernisse erscheinen. Nach unten seien die Kurse jedoch gut abgesichert. Analyst Michael Köhler von der Landesbank Rheinland-Pfalz (LRP) erwartet mangels Unternehmensnachrichten, dass die 6.000-Punkte-Marke das 'Gravitationszentrum' der Wochentendenz bleibt, sich also um dieses Niveau herum bewegen wird.

EZB-ZINSENTSCHEID UND US-DATEN IM BLICK

Angesichts weitgehend fehlender Unternehmensnachrichten steht die erste Oktoberwoche laut LRP im Zeichen des EZB-Zinsentscheids und von US-Makrodaten. Allgemein rechnet der Markt am Donnerstag mit einer Anhebung des Leitzinses auf 3,25 Prozent. Einen Tag später wird der US-Arbeitsmarktbericht für September veröffentlicht. Für die Einkaufsmanagerindex-Daten in den USA und im Euroraum gingen die Konsenserwartungen 'von einem stabilen bis leicht schwächeren Bild aus'.

Bei den Unternehmen stehen weiter Übernahmegeschichten im Mittelpunkt. Für die DZ Bank bleiben sie die wesentlichen Kurstreiber. Mit niedrigen Zinsen und einer hohen Liquidität am Kapitalmarkt seien die Rahmenbedingungen für entsprechende Transaktionen positiv. Mit Spannung erwartet der Markt die weitere Entwicklung beim seit Monaten währenden Versuch des Versorgers E.ON , seinen spanischen Konkurrenten Endesa zu übernehmen. Der Maschinenbau- und Nutzfahrzeugkonzern MAN muss bei seinen Übernahmeambitionen für den schwedischen Rivalen Scania vor allem mit dem Widerstand des Scania-Großaktionärs Volkswagen kämpfen.

Ansonsten sind Unternehmensnachrichten voraussichtlich Mangelware. Ab Mitte der Woche dürften die Verkehrszahlen mehrerer Fluggesellschaften für den September die Lufthansa-Aktie bewegen. Bereits am Dienstag könnten Halbjahreszahlen der britischen Tesco die METRO-Aktie beeinflussen./gl/sc/sbi
 

OnceHush, ich glaube auch, dass die Gewichtung entsteht, indem der Indexstand durch den Goldkurs geteilt wird (Bruch mit Index im Zähler, Gold im Nenner). Sieht man sich den DAX-(AU)-Chart in P. 748 an, so ist der seit den DAX-Tiefständen im März 2003 (DAX = 2200) praktisch seitwärts gelaufen, obwohl sich der DAX seitdem fast verdreifacht hat auf jetzt 6000. Dies kann nur zustande kommen, wenn sich auch der Goldpreis seitdem in etwa verdreifacht hätte.

Tatsächlich aber hat sich der Goldkurs laut Deinem Chart (P. 751) seit März 2003 nur knapp verdoppelt - von 320 auf jetzt 600 Dollar. Und dies gilt auch nur in Dollar. (Gold wird - wie Öl - gewöhnlich in Dollar bezahlt.) Rechnet man den Gold-Anstieg in Euro um, kommt man auf nur 55 % Steigerung (Details: unten). Irgend etwas stimmt also nicht mit dem DAX-(AU)-Chart in P. 748. Er müsste sich nach dieser Rechnung verdoppelt haben, statt seitwärts zu laufen, weil der DAX seitdem fast doppelt so stark gestiegen ist wie das Euro-bereinigte Gold.

Hier die Berechnungs-Details: In Euro gerechnet kostete Gold im März 2003 rund 304 Euro (= 320 Dollar zum damaligen Kurs von EUR/USD = 1,05). Jetzt kostet Gold 472 Euro (= 600 Dollar zu 1,27). In Euro gerechnet ist das Gold also nur um 55 % gestiegen, während es sich in Dollar fast verdoppelt hat.
 

du hast nur nicht konsequent zu Ende gerechnet und deine Rechenanalogie ist nicht ganz korrekt.

Beispiele Dax:

März 2003: Gold = 314 Euro, Dax = 2200 => 100 x Dax in Gold = 700 (s. Chart)
Jan. 2004: Gold = 324 Euro, Dax = 4150 => 100 x Dax in Gold = 1.280 (s. Chart)
April 2006: Gold = 487 Euro, Dax = 5950 => 100 x Dax in Gold = 1.222 (s. Chart)

 

wenn ich in Au rechne, wie soll das auch gehen ;-)?  

16 bei den Amis ist sicher nicht billig, teuer aber auch nicht. Die 13 beim Dax sind da schon eher billig. Auf jeden Fall leite ich daraus keine Überbewertung ab.  

da die Gewinndynamik sich in 2007 deutlich abschwächen wird.  

Die Gewinndynamik schwächt sich in naher Zukunft ab. Da stimmt wohl jeder zu. D.h. aber nur, dass die Gewinne langsamer steigen werden als bisher, aber sie steigen noch. Das ist dieselbe Geschichte wie mit den Preissteigerungsraten bei den Häusern weiter oben nur mit umgekehrten Vorzeichen. Das wiederum würde bedeuten, dass die Bewertung der Aktien selbst bei einer Stagnation der Kurse sogar noch unter das historische Mittel (16) fallen würde, also noch weiter weg von einer Überbewertung.

Selbst wenn sich nicht nur die Dynamik sondern auch die Gewinne selbst verringern sollten, also ein realer Gewinnrückgang stattfindet, bedeutet das in den seltensten Fällen den Crash, den du erhoffst, denn das KGV ist gerade in solchen Phasen keine zuverlässige Bewertungsgröße. Da zählt dann das aktuelle Niveau vor dem Einbruch und das war nun mal keine Überbewertung.

Was ich damit sagen will: Es deutet derzeit einfach nichts darauf hin, dass es massive Einbrüche geben wird. Und wenn es sie doch geben sollte, was man nie ausschließen kann, kommen die nicht von heute auf morgen, sondern dann wird der Chart rel. eindeutige Signale liefern. So lange hat man Zeit, entweder long zu gehen, oder bei extremen Zweifeln zumindest die Füße still zu halten.

Aber klar, der Zusammenbruch des kreditsüchtigen westlichen Systems kann natürlich auch morgen starten. Nur überleg ich mir dann immer: Wie wahrscheinlich ist es, dass du bei einem einmaligen Jahrhundertergeignis, das seit 20 Jahren vorhersehbar ist aber immer noch nicht eingetreten ist, das tatsächliche Top erwischst. Ich habe für mich entschieden, dass ich das nicht kann und lasse mir das lieber vom Markt diktieren. Das soll auch nur ne Anregung sein, nicht mehr.  

Der Dax wird von meinem Börsenbrief auf 6300Punkte bis Ende des Jahres geschätzt.
Was habt ihr für heute vor?
Steigend oder Fallend setzen?
Ich bin mir noch nicht ganz sicher.

lg gm  

Sorry, war gestern abend unterwegs. Dein DAX-[AU]-Chart in P. 748 stimmt, wenn man ihn nach der von Dir verwendeten Formel in P. 760 berechnet. Dann ergibt sich von März 2003 bis Sommer 2006 ein rund 50-prozentiger Anstieg. Diese Berechnung ist jedoch, wie ich anmerkte und wie Du in 760 bestätigst, nicht EUR/USD-bereinigt.

Am Ende von P. 759 habe ich die EUR/USD-Bereinigung für die beiden Punkte März 2003 (EUR/USD = 1,05) und Oktober 2006 (1,27) vorgenommen. Man erhielte damit für diesen Zeitraum eine Verdoppelung des DAX-[AU]-Charts, während er unbereinigt, wie in Deiner Grafik in P. 748, nur um 50 % zulegte.

Eine grundsätzliche Frage ist, ob beim DAX-[AU]-Chart nicht etwas Wesentliches unter den Tisch fällt. Kennzeichen der allg. Asset-Blase ab 2003, die als "Echo-Blase" der Jahr-2000/Tech-Blase kam, ist ja, dass durch die Tiefstzinsen in USA (und Japan) ALLE Assets gleichzeitig aufgeblasen wurden (Aktien, Bonds, Häuser, Gold, Öl, Metalle, Rohstoffe usw. stiegen parallel). Betrachtet man nun einen Chart, der eine aufgeblasene Größe (DAX) durch eine andere aufgeblasene Größe (Gold) teilt, so wird diese wichtige Parallelität der Blasen-Bildung weitgehend rausgerechnet. Ebensowenig erhellend wäre eine Gold-gewichteter Öl-Chart, der vermutlich ebenfalls seitwärts liefe.

Ein denkbares Szenario, dass wir bereits im Mai-Abverkauf gesehen hatten, ist, dass die allg. Blasen-Entwicklung nun in allen Bereichen parallel rückabgewickelt wird. Wäre sogar logisch: Billiges Geld der Fed ermöglichte Hedgefonds, alles hochzutreiben, was man für Geld kaufen kann. Jetzt, wo die Fed den Geldhahn zudreht, fließt das Geld aus allen Bereichen wieder ab. (Das kollektive Schrumpfen dieser Blasen würde im DAX-[AU]Chart übrigens auch weniger gut erkennbar sein als in der Realität.)

Die zurzeit von Vielen - auch in der Presse - vertretene These, dass der Dax nun, wo das Öl deutlich billiger geworden ist, ungehindert weiter steigen könne, ist IMHO mit einigen Fragezeichen behaftet. War die Öl-Blase ein Hedgefond-Pustekuchen (siehe Amaranth-Pleite), könnte der Rückzug des schnellen Geldes aus dem Öl auch einen Liquiditätsentzug im Aktienmarkt nach sich ziehen.

Die obige These, nun würden Gelder in großem Stile von einem Sektor in den anderen umgeschichtet (d.h. das "Öl"-Geld fließt jetzt in Aktien), verkennt die Tatsache, dass die Hedgefonds vorwiegend mit fremdem Geld arbeiten (und sei es über Futures). Ein Liquiditätsentzug durch die Fed, der durch weitere Inflation noch verschärft werden könnte (Kerninflation in USA steigt zusehens), betrifft aber wie gesagt ALLE Asset-Klassen. Umschichtungen kann es dann nicht geben, statt dessen ist "Rückzahlung" 8oder Pleite à la Amaranth) angesagt. Fällt die kommende Wirtschaftsschwäche in USA mit steigender Inflation zusammen (Stagflation), wird auch noch - wie im Mai - Risiko-Aversion hinzukommen, die abermals "Blasen-Abverkäufe" fördert.
 

Der Chart stimmt so oder so, die Überlegungen mit deinen 50% und der USD Bereinigung haben nichts miteinander zu tun. Deine Zweifel kommen wahrsch. daher, dass der Chart im April 2006 endet, das ist vielleicht der Punkt, wieso du immer wieder glaubst, der Chart sei falsch. Deshalb habe ich ja die letzte Linie noch per Hand eingezeichnet, reine Schätzung, noch nicht mal berechnet.

Aber egal, die USD Bereinigung ist nicht möglich oder automatisch mit drin je nach Sichtweise. Denn ich berechne das Gold in Euro und den Dax in Euro, was interessiert mich da der Dollar? Beim SPX nehme ich den Kurs in Dollar und Gold ebenso in Dollar. In beiden Fällen kommt dann der Index auf Goldbasis raus. Die jeweilige Währung spielt also keine Rolle mehr. Das ist auch die Intention des Charts. Darum ging es ja. Ich wollte die Aktienbewertung auf eine neutrale Basis stellen, unabhängig von Währungseinflüssen, und siehe da, das Bild sieht schon anders aus. Übrigens Gewichtung heißt, dass der daraus entstehende SPX Kurs mit einem Faktor multipliziert wird, so dass SPX und Dax zum Chartbeginn auf den gleichen Punkt fallen, damit man die relative Entwicklung besser vergleichen kann. Die Gewichtung hat also auch nichts mit Währungen zu tun.

Die Quintessenz daraus war für mich, dass

a: im Sommer 2006 die Aktien in etwa so günstig wie 2002/2003 waren (und das waren ja Kaufkurse deiner Meinung nach)
b: das Phasenmodell plötzlich wieder Sinn macht
und c: daraus folgen würde, dass die größten Kurssteigerungen noch vor uns liegen

Ob das tatsächlich so sein wird, weiß ich natürlich auch nicht. Aber das sind nun mal Tatsachen, die man nicht wegdiskutieren kann, unabhängig von den Weltuntergangsrisiken, die permanent da sind, aber nur real werden, wenn keiner damit rechnet. Auf Spekulationen, welche Form von Konjuktur auf uns zurollt, lasse ich mich auch nicht mehr ein, das ist Kaffeesatzleserei und absolutes Glücksspiel. Das wissen weder die 100 Wirtschaftsweisen der Welt noch sonst jemand. Genauso wie eventuelle Hedgefondspleiten. Kann sein, dass eine kommt, und alles mit sich reißt, was irgendwie Geld kostet. Aber wie weiter oben schon einmal gesagt, wie wahrsch. ist es, dass du dieses Ereignis im Vorfeld triffst? Ich trade nur noch das, was ich sehe.

Zu den Blasen: Sorry, ich sehe bei den Aktien einfach keine Blase, auch wenn das noch so oft behauptet wird. Die Amis sind halbwegs vernünftig bewertet (genau im historischen Mittel der letzten Dekaden), der Dax sogar eher günstig. Die einzigen 3 Blasen, die ich sehe, liegen im Bondmarkt, im Immobilienmarkt und teilweise bei den Rohstoffen. Wo da wohl das Geld hinfließt, wenn eine oder mehrere von denen platzen?

Oder auch die Zinsthematik: Du selbt hast hier immer wieder die These vertreten, dass die Zinsen weiter angehoben werden in den USA. Diese Meinung teile ich, auch heute noch. Im Gegensatz zu den ganzen positiven Meinungen, die zu einer potentiellen Zinssenkung existieren, werde ich meine langfristig bullische Meinung gerade dann ändern, wenn die Zinssenkung kommt. Der Zusammenhang ist auch historisch belegbar. Bis dahin ist alles in Butter.

Ich finde den Thread super und schätze deine Analysen sehr, aber ich möchte auch dazu anregen, dass das bewußte Negieren und Uminterpretieren positiver Nachrichten und Zusammenhänge gefährlich sein kann. Das beste Beispiel ist der Chart, der zuerst mal angezweifelt wird (was kein Problem für mich ist, aber es zeigt die fest verankerte Meinung "Es kann nicht sein, was nicht sein darf, da muss ein Fehler drin sein"). Ich mache nur die Augen auf, sonst nix.  

angenommen eine Aktie mit Kurs 100 bringt 10 Euro Gewinn.
Der Gewinn bricht ein und geht um 3 Euro zurück. Dann wird aus einem 10 er KGV
ein KGV von über 14 Euro.
Nehmen wir mal die Dt. Bank, die  angeblich so um die 5- 6 Mio Euro einfahren wird.
Die dt. Bank hat Noris Bank und Berliner Bank gekauft und dabei sehr viel Geld
pro Kunde (Kaufpreis / Kunde) bezahlt. Das Privatkundengeachäft hat man quasi
vorher aufgegeben, deshalb das Interess an der Postbank.
Jetzt bricht infolge des schwachen Investmentbanking Geschäftes wegen  
eibrechender Märkte in Übersee der Gewinn auf 2,5 Milliarden Euro ein.
Dann sieht die Deutsche Bank mit KGV 20 alt aus.
Ich möchte dieses Scenario nicht ausschliessen auch wenn Ihr alle freudetrunken den
Markt feiert.  

nicht möglich wäre, aber in dem Fall rechne ich trotzdem nur mit einem kleinen Einbruch, da eben vorher keine Überbewertung vorlag. Meinetwegen fällt dann halt die Aktie ein paar Tage oder Wochen, aber irgndwann kommt das Geld aus den Bonds oder anderen Quellen und treibt sie, Gewinneinbruch hin oder her, wieder nach oben. Aber wie gesagt, auf so etwas spekuliere ich nicht. Es gab in der Geschichte schon genügend Gewinneinbrüche mit gleichzeitigen Kurssteigerungen und vice versa.

Ich würde anders denken, wenn wir jetzt ein Aktien KGV von 25 oder 30 hätten, und Gold sowie Bonds am Boden wären, oder wenn die Fed nächste WOche die Zinsenkung verkündet. Dann bin ich sofort bei Euch, KGV hin oder her.  

Das ist das Motto deutscher Vorstände . Fusionen erhöhen das Marktvolumen der
verbundenen Firmen und die Gehälter der Vorstände. Andere Vorstände genehmigen sich einen kräftigen Schluck aus der Pulle, weil Sie genau wissen ,daß der Zug am Markt für Sie und Ihr Haus abgefahren ist. Herr Ackermann kommt selbstverständlich rein zufällig aus der Schweiz, mittlerweile dürfte jeder deutsche Bank Manager in einer leitenden Tätigkeit über ein Schweizer Konto verfügen.
Die Gewinne der deustchen Unternehmen resultieren unter anderem auch in einer niedrigeren Steuerbelastung die aus der Kosten-Verrechnung ausländischer Dependancen im deutschen Rechnungskreis resultiert. Auch das kann sich schnell mal ändern...    

rechne ich auch langfristig. Aber wieso gerade jetzt? Weil Oktober ist und alle im Sommer verkauft haben aus Angst vor dem Herbst. Genau deshalb kursieren auch die ganzen Geschichten und Zweifel hier. Wehe die Meute wird in (oder mit den shorts aus) den Markt gezwungen in den nächsten Wochen.

By the way, ich sehe fast keinen, der freudetrunken den Markt feiert, ich lese nur von Zweifeln, Untergangsszenarien und überaus vorsichtigen Schätzungen. Die einzigen, die in den letzten Wochen Aktien gekauft zu haben scheinen, waren die Vorstände der Unternehmen selbst. Wäre mal was Neues, wenn die die Lage schlechter beurteilen könnten als die Privaten und die Banken.

Aber lassen wir es einfach auf uns zukommen, ändern können wir sowieso nichts.  

In den USA haben wir ein Bullen/Bären Ratio von 2:1, die Analos überschlagen sich in Buy Empfehlungen.  
Dann die unzähligen Pusherpostillen. Wer ist bitteschön bearisch ? Der private Anleger ist evtl. skeptisch , auch hier kann die "Stimmung" schnell kippen.
Es gibt amS nur einen Wert im Dax, der  fundamental betrachtet extrem günstig ist.
Auch bei diesem Wert haben die Fondsmanager vor nicht einmal 3 Jahren Witze gerissen
"Die Penner von der..." und man hätte die Aktie nicht mal mit der Kneifzange angefasst.  

der wechselt ja seine meinung öfter als manche ihre unterhosen *ggg*  

Der Prognosewert der allermeisten Indikatoren ist gleich null,besonders kurzfristig.
Der mehrfach ausgezeichnete Analyst Richard Bernstein von Merryl Lynch checkte bekannte Stimmungsindikatoren auf ihre Brauchbarkeit.
Ergebnis: Auf solche Indikatoren ist überhaupt kein Verlass,damit sind wir wieder um eine Hoffnung ärmer.
Nur wer die zukunftige Stimmung der Meute am besten einschätzt bleibt der Gewinner an der Börse.
Also ich schätze,die Meute wird demnächst die Kurse wieder treiben...