Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

das KGV schützt Dich als nachlaufender Indikator nicht vor'm Bärenmarkt. Wenn - wie von einer mikroskopisch kleinen Minderheit erwartet - diesmal doch nicht alles anders ist, die Krise vielmehr wie seit Jahrhunderten üblich in den nächsten Boom übergeht, werden bei wieder steigenden Refinanzierungskosten und zunehmender Marktsättigung die Margen relativ zeitnah sinken. Aus gleichzeitig steigenden Kursen resultiert dann ein eskalierendes KGV, dessen oberer Scheitelpunkt sich typischerweise im nächsten Crashtief bildet...

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ich find es absolut legitim, sich ideologisch mal nass zu rasieren...

von Seiten des Risikos eine riesiger Unterschied wenn man jetzt aussteigt, eventuell viel zu früh als wenn man jetzt short geht, eventuell viel zu früh. Und bekanntlich sind die großen Anstiege viel mühsamer als die großen Abstiege, die im Regelfall zügig vonstatten gehen. Daraus ergibt sich ganz einfach schon rein mathematisch, dass shorts schwieriger zu timen sind. Deshalb kann man beim short mehr verdienen und auch daraus resultiert, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit geringer ist. Wenn man jedoch von Gier getrieben ist, funktioniert es nicht nur temporär dabei zu sein.  

zwangsweise nachlaufend. Vorauseilende Indikatoren sind Märchen. Auch die Stimmung entsteht aus dem Erlebten und nicht aus der Zukunft. Die jeweils relativ aktuelle Lage zu erfassen ist verdammt schwierig und sie ist auch nicht grafisch oder mathematisch mit ausreichender Genauigkeit beschreibbar. Die Gesamtbewertung findet im "Bauch" statt und wenn der Bauch einen dauernd im Stich lässt, soll man es lassen. Das bedeutet nicht, dass man disziplinlos spekulieren sollte. Und wenn man große Analysen braucht, die quasi sicher die richtigen Einstiegs- und Ausstiegszeitpunkte errechnen (zwecks Rückgradstärkung), gehört man mMn zu den schwachen Händen und ist hochgradig gefährdet.  

Viele werden grübeln: "Raus oder drin bleiben?" Und der Markt wird sich schon ein nettes Täuschungsszenario überlegen.

 

 

schon wieder einer der seine Kunden um Hunderte von Millionen betrogen hat!
CEDAR RAPIDS, Iowa (Reuters) - A judge on Thursday sentenced the founder of Peregrine Financial Group to 50 years in prison for looting hundreds of millions of dollars from the brokerage, saying his customers would probably never recover the money they lost.

Russell Wasendorf Sr., who had tried to kill himself just before the fraud was uncovered last year, received the maximum sentence allowed by law and was ordered to pay $215.5 million in restitution for his nearly 20-year scheme.

A local hero in Iowa known for his charitable work and lavish lifestyle, Wasendorf triggered the collapse of the brokerage through his fraud. ......
http://www.reuters.com/article/2013/02/01/...rf-idUSBRE90U14820130201  

Die Niederlande müssen den angeschlagenen Finanzkonzern SNS Reaal verstaatlichen. Dies werde insgesamt 3,7 Milliarden Euro kosten, sagte Finanzminister Jeroen Dijsselbloem am Freitag in einer eilig einberufenen Presskonferenz.Der Finanzsektor soll sich an der Rettung zwar beteiligen. Die Regierung wird wegen aber nun erst recht die EU-Vorgaben zum Haushaltsdefizit reißen. Zudem könnte es in der Bevölkerung einen Aufschrei geben, weil erneut Steuergelder im großen Stil in Banken gepumpt werden, während an anderer Stelle gespart wird.

http://www.format.at/articles/1305/931/351609/...se-holland-sns-reaal

komisch dass die Zahlen auf englisch so viel anders lauten:10 Milliarden???
The Netherlands has nationalized bank and insurance group SNS Reaal in a $14 billion rescue that highlights the fragility of European banks and the continued exposure of taxpayers five years after the financial crisis erupted.

The Dutch government said on Friday it had put together the 10-billion-euro package to prevent SNS Reaal's collapse under the weight of property loan losses and to shore up confidence in the financial system after a private investor-led rescue failed.
That is likely to prompt an outcry from a Dutch public which has already suffered years of austerity.

"The bankers get more and more money, and the people at the bottom foot the bill," said Jan-Erik Lubbers, a pensioner,.....
http://www.cnbc.com/id/100426311  

Und viel mehr ist nicht zu sagen.

na die Krise kan ja auch manchmal positiv sein

Viele Europäer dürften froh sein, dass die Türken von sich aus zu erkennen geben, dass sie keine Lust mehr haben auf die EU. Doch Erdogans Gedankenspiele sind auch ein Anzeichen für einen Bedeutungsverlust der EU auf internationaler Ebene.

Erdogan sagte im Fernsehen, er habe den russischen Präsidenten Wladimir Putin um die Aufnahme seines Landes in die "Shanghai Five" gebeten, die für Russland, China und einige zentralasiatische Staaten eine Plattform für die wirtschaftliche und militärische Zusammenarbeit bieten. "Dann sagen wir der EU auf Wiedersehen", sagte er.
http://www.format.at/articles/1305/931/351632/dann-eu-wiedersehen  

Natürlich gibt es Wahrscheinlichkeiten. Diese sind nur sehr ungenau, dennoch existent.

Man schaue nur auf den Chat den Malko gepostet hat und man stellt fest, dass die Wahrscheinlichkeit einer Korrektur mit jedem steigendem Tag größer wird. Gleiches gilt für die andere Richtung. Wer wollte das bestreiten. LOL

mal abgesehen davon, dass hier versch Mentalitäten (Trader, alternative VWL'er, Kulturpessimisten, ex AZ'ler usw) ein nicht immer gelingendes Crossover versuchen, würd ich gern mal Deine mathematische Ableitung für die These hören, dass mit jedem Tag up die Wahrscheinlichkeit für down wächst. ..

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machen als sie sind. Mir reicht es zu Wissen, dass Up an der Börse nicht gegen Unendlich streben kann, jedoch Down sogar immer wieder mal die ein oder andere Aktie gegen Null strebt. Das Ende ist näher als man denkt!  

es entspricht der allg Lebenerfahrung, dass Kurse irgendwann auch wieder runter müssen. Das sagt aber nichts über die Wahrscheinlichkeit darüber aus, ob dies morgen der Fall sein wird. Nach 10 x rot beträgt die Wahrscheinlichkeit für schwarz beim elften Wurf weiterhin 1:1, auch wenn eine Serie von 11 x rot vom 1. Wurf aus gesehen äusserst unwahrscheinlich ist. Dass etwas runter muss, weil es stark gestiegen ist, ist ein Denkfehler, aus dem heraus sich so mancher tot geshortet hat (Amazon, Apple)...

Hier bricht das Manuskript ab, Fill

aufwärts gehen, noch Jahre und es kann demnächst abstürzen. Deshalb liegt es mir persönlich mehr, nach dem Absturz ein gutes Stück Aufwärts mitzunehmen. Sicherlich geht das auch nicht immer gut, aber wenn man nur nach einem deutlichen Absturz (Erfahrung und Lage lassen erahnen was deutlich ist) einsteigt (nahe Tiefpunkt ist absolutes Glück) hat man gute Gewinnchancen wenn man beliebig lange warten kann. Der Ausstieg gelingt auch nie am Top, bei mir meistens etwas zu früh (ist aber nicht schlimm, wenn die Kasse ausreichend geklingelt hat). Hat man das Top überschritten tritt eben der Ausstieg nach einem bestimmten Abschmelzen der Gewinne in Kraft. Diesbezüglich ist absolute Disziplin erforderlich und ist beim Einstieg schon schriftlich festgelegt worden. Es ist prinzipiell immer gut, seine Gründe und Vorhaben schriftlich zu dokumentieren, auch das stärkt das Rückgrat. Und war man wesentlich zu früh ausgestiegen ist man umso länger draußen. Ähnliches gilt bei einem verpassten Einstieg. Aber Vorsicht, auch diese Methode hat keine garantierte Gewinnaussichten und ohne gute Kenntnis der Lage funktioniert sie nicht. Dann muss sie auch noch konform mit der eigenen Mentalität gehen, aber das gilt für jede Art der Spekulation. Es gibt auch etliche andere Arten der Spekulation die von anderen erfolgreich betrieben werden. Sie müssen einem liegen und man braucht bei jeder Methode die dazu passende Art von Disziplin.

Prinzipiell gilt aber, man sollte nur mit dem spekulieren was man verstanden hat, ob es sich nun um Indizes, Firmen oder andere Vermögenswerte handelt, gilt auch für die eingesetzten Spekulationsmittel. Aber bei einem bin ich mir sicher: Wir können hier noch so streiten, wir werden mit Sicherheit das Top nicht herausfinden. Wir werden es anschließend wissen. Schon gar nicht brauchbar ist es, quasi missionarisch ein bestimmtes Verhalten der Börse einzufordern, nachdem man eine Entscheidung getroffen und ausgeführt hat. Wie richtig oder wie falsch sie war, weiß man auch erst ein gutes Stück später. Manchmal gibt es auch glückliche Entscheidungen ....  

Deshalb steigt nach 10x up die Wahrscheinlichkeit für down beim 11. und weiteren Mal immer weiter.

Die Wahrscheinlichkeit für down ist nämlich eine Funktion der Kurshöhe. Kurz gesagt, damit es auch noch aktive AZ-ler und sonstige Nichtmathematiker verstehen: Je teurer einer Aktie, desto weniger Käufer finden sich ab/nach einem Euphoriehoch (=Wendepunkt der Kursfunktion). Das ist das Gesetz des Marktes von Angebot und Nachfrage.

Im Gegensatz zur Kugel beim Roulette sind sich die Börsianer der historischen Kurse und des Wertes der Aktie bewußt. Daher rückt das Ende jedes Trendes umso näher je weiter er fortschreitet, also täglich steigt die Wahrscheinlichkeit seines Endes.

Mit anders Worten: Zur Zeit lohnt sich Short deutlich mehr als Long. Unter CRV-Gesichtspunkten.

Hier bricht das Denken ab, zap  

auch ein Fehler nach einem stark gefallenem Markt von einem steigendem auszugehen. Trotzdem gehst Du nach deinen Kriterien Long, da Du für Dich dann ein gutes CRV siehst, was nichts anderes ist als eine für dich positive Wahrscheinlichkeit.

Warum soll ich jetzt rein mathematisch Erklären, warum ich Short gehe? Genau wie Du werde ich weitere Parameter als Entscheidungshilfe hinzunehmen, die meine Wahrscheinlichkeiten erhöhen.

Ende meiner Diskussion.

@Malko

In der Tat darf man an seinen Entscheidungen nicht hängen. Gestern hatte ich meine Shorts geschlossen, weil die Reaktion der Märkte auf die Amidaten entsprechend positiv war. Das war ein kalkulierter Verlust. Die Tage davor hatte ich mit Shorts auf dem M-Dax gute Gewinne gemacht.

Die Entscheidung dort Short zu gehen wurde unter anderem aus dem Gedanken der Wahrscheinlichkeit geboren. Ich beobachte seit einiger Zeit die Lage der Kurse im M-Dax zu den EMA 20, 50, 200. Ich vergleiche diese Daten mit denen in Amiland.

Diese statistischen Werte im M-Dax sind da schon an einem Top angelangt, was zwar keinen unmittelbaren Bezug zu der kurzfristigen Kursentwicklung hat jedoch anzeigt, dass der Markt wahrscheinlich nicht mehr so viel erratischen Kursbewegungen nach oben vollziehen wird.

Natürlich ist auch dadurch nicht das Timingproblem vom Tisch. Aber die Aussage, dass die Wahrscheinlichkeit einer Korrektur mit jedem steigenden Tag zunimmt ist faktisch nicht zu Widerlegen und kann in diesem Zusammenhang genutzt werden, insofern man in der Lage ist  entsprechende Systeme anzuwenden und diese auch phsychisch durchzuhalten. Ich denke da an antizyklisches Pyramidisieren.

Gerne darf der geneigte Leser den anbei geposteten Ausschnitt des Dax-Charts studieren. Sie werden feststellen, dass man unabhängig von der Länge und Höhe unterschiedlicher Anstiege ab dem Tag, wo ein neues Hoch entsteht theoretisch die ersten Shorts kaufen könnte, diese systematisch Ausbauen, wenn der Kurs weiter steigt, bis die nächste Korrektur kommt.

Da Korrekturen unterschiedlich Stark sind werden die Ergebnisse dieser Systematik auch unterschiedlich sein. Interessant ist bei diesem Gedanken auch zu sehen, wie oft ein neues Hoch doch wieder abverkauft wird. Angeblich sind diese neuen Hochs ja ein Longsignal.

Natürlich ist es eigentlich Unsinn in einer Hausse ständig antizyklisch Short zu gehen. Unter anderem deshalb Praktiziere ich das auch nicht. Das ist mir einfach zu Anstrengend!

Ich kann dich da nur bestätigen. Die Strategie des Pyramidisierens macht natürlich sowohl bei fallenden Kursen mit Long als auch bei steigenden mit Short absolut Sinn. Man kann nicht wie fill einerseits behaupten, "unten" lohne es sich aufzustocken und dann vergessen zu ergänzen, "oben" lohnt es sich zu verkaufen.  

Die Frage sowohl unten als auch oben ist eben, mit welchem Instrument sie erfolgt. Der Markt kann leider weiter ausschlagen als man die Nerven hat. Manchmal ist es gut, das SL zu ziehen, manchmal total falsch. Manchmal verstärken sich Trends und manchmal brechen sie abrupt ab.

Nach Jahren bin ich zu dem Schluss gelangt, dass eine mathematische Modellierung von Börse (und dazu gehört auch CT) letztlich sinnlos bleibt, weil es immer "die große Ausnahme" gibt, die der Modellierung des Genick bricht. Börse ist und bleibt ein unvorhersehbares chaotisches System.

Aktuell stimm ich mit dir überein, dass gerade mit Betrachtung der Sentimentdaten das CRV für Short sehr gut ist. Die Frage ist eben, ob man noch die Eier hat, das auch umzusetzen.

Machmal ist Flat die bessere Option,. Die letzten Prozent eienr Rally sind für Bären oft die teuersten, weil der Überschwang irrational wird. Genau das ist auch das PRoblem für die Longies, denn die wagen sich nicht - weil es ja super läuft - vom Markt zu verabschieden.

Börse ist ein Arschloch!  

Und gleich anschliessend zum Thema weiterposten. Kein guter Stil, Learner

ich bin ja nun schon Uraltgestein bei ariva,aber imme rwenn die börse so stark gecrasht ist,dass man aus lauter Angst seine Aktien billigst verkaufen wollte,dann hätte man bei den Werten,die man kannte einsteigen sollen.Und beim Kauf unten und Verkauf oben spielt natürlich auch das Bauchgefühl mit-und das sagt mir,wenn eine Aktie stark gestiegen ist,sollte man nicht unbescheiden sein.Gewinne mitzunehmen hat noch nie geschadet.  

...yields have fallen and market confidence risen, leading to encouraging signs:

   Converging current account balances in core-peripheral
   Improving funding conditions for the banking system, evident in LTRO repayments; peripheral deposit flows stablised; and Target 2 balances and foreign ownership of Spanish and Italian government bonds showed signs of improvement

However, do the signs of improvement warrant further tightening? The answer is less certain than it was three months ago in our view. Given the level of peripheral spreads, the risk of a reversal is rising, due to a few critical factors: .....

http://www.zerohedge.com/news/2013-02-01/...rope-were-getting-worried  

kurzen Hosen ist eben etwas anderes als mit langen Hosen. In unserem Klima fröstelt man schnell und deshalb liegen mir kurze Hosen nicht. Und man soll nur das machen was einem liegt. Kurze Hosen werden in der Masse ja auch nur für kurze Wanderungen (Ausnahmen gibt es immer) eingesetzt. Dagegen kann man mit langen Hosen auch die Alpen überqueren. Aber so wie mir die Kurzen nicht liegen gibt es andere denen liegen die Langen nicht und wiederum andere die haben beides im Gepäck. Hauptsache ist was hinten rauskommt.

Prinzipiell hast du recht, dass je höher das Niveau, desto wahrscheinlicher wird der Fall. Das ist ja auch ein Problem mit dem derjenige mit Langen Hosen rumspielt: Wann soll er sie ausziehen.

Aber schauen wir mal etwas konkreter einen kleinen Tal der Lage an:

Am 22.06.07 stand der DAX um 4 % höher als am 21.12.13  und war aber damals um 29 % teurer. Die wirtschaftliche Entwicklung wird meiner Meinung nicht so schlecht laufen wie etliche es uns malen wollen, sicher weiß das natürlich keiner. Es braucht deshalb mMn ein zusätzliches, den Markt stark verunsicherndes Ereignis um den Markt nach unten zu bringen. So einfach aus Langweile wird er nicht abstürzen. Dieses Ereignis kann aus der Politik kommen, aus den USA oder aus der Eurozone.  Garantiert ist es uns aber für 2013 nicht. !0000 sind auch drin und dann viel Glück mit den kurzen Hosen. Ich persönlich nehme eher ein Abtauchen im Bereich der alten Allzeithochs an, aber wetten würde ich darauf nicht. Und wenn das "dicke" Ereignis fehlt, wird das Abtauchen nicht sehr tief gehen.  

Goldman-Sachs-Studie: Erholungszeichen an Spaniens Häusermarkt

 

Wo die Wendepunkte liegen kann keiner seriös sagen, egal ob wir über den Aktien/Anleihen, Immomarkt etc. sprechen.
Ein Beispiel, welches ich bereits mehrfach gebracht  habe ist der Immomarkt in SoCal, speziell in San Diego. Für meinen Geschmack waren die Immobilien dort -zu meiner Studienzeit als Austauschstudent- im Jahr 1993 bereits heiß gelaufen. Wie lange es dann noch weiter lief wissen wir heute.
Wichtig ist es bei der Auswahl eines Investments immer darauf zu achten dieses auch ohne großen Stress durchhalten zu können. Wenn ich nachts nicht mehr schlafen kann nur weil ich mir um so profane Dinge wie Geld gedanken mache, habe ich etwas falsch gemacht.

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