WMI Holdings ! Gibt es eine Alternative ?

...da stimme ich dir zu wäre ambitioniert, aber gerade in der Finanzbranche möglich, und absolut nötig mit einem ordentlichen jährlichen Wachstum, um alle NOLs verwerten zu können bis 2029. Ich hab im Q-Thread vor einigen Monaten mal eine selbst erstellte Excel Tabelle eingestellt, die von ähnlichen Werten ausgegangen ist. Vielleicht sollte ich die mal aktualisieren und auf die mögliche Sharezahl nach einem M&A anpassen...  

ich habe es leider überlesen, (und mich auch gleich korrigiert), weil es so noch viel weniger Sinn macht, zu glauben eine Firma zu bekommen, die über den Gewinn den Kaufpreis in 6 Jahren wieder raus hätte, wer ist so blöd und verkauft für so einen Preis.
Bei einer Beteiligung über Aktien, würde es vielleicht gehen, da der ehemalige alleinige Besitzer dann immer noch profitiert.

Von daher macht alleine schon die Prämisse wieder viel weniger Sinn.
 

...sachliche Diskussion führen, ohne, dass du gleich Schwarze vergibst.

Aber naja, vielleicht hast du ja die Bid Form, die Bid Instructions und das P&AA auch nur "zu schnell gelesen"...  

Es geht nicht um Firmenbewertung/Gewinn es geht um Kaufpreis/Gewinn. Wenn du Gewinn einkaufen kannst zu einem umgerechneten KGV von 6 – da würde jede andere Firma 50% drauflegen, um den deal zu bekommen und es wäre immer noch ein Top Geschäft.

1,2 Milliarden Kaufpreis / 200 Millionen Gewinn , du findets vielleicht Firmen, die mit einem KGV von 6 bewertet sind, du bekommst sie aber nicht für den Preis.  

krieg dich wieder ein, ich hab’s gelöscht.
Mir geht’s hier nur einmal mehr um eure viel zu hohen Erwartungen – die mit der realen Welt zwangsläufig wieder kollidieren müssen.

Wenn ihr die Annahme dieses Autors als (zu) niedrig empfindet, dann ist das eben lustig.
 

...eher konservativen Berechnung aus.

Das heißt also, du sorgst dich um uns und willst uns vor uns selbst schützen?

Mir geht’s hier nur einmal mehr um eure viel zu hohen Erwartungen – die mit der realen Welt zwangsläufig wieder kollidieren müssen.

 

keine "Sorgen", warum auch.
Die Zukunft wird es zeigen.

Zitat (von der Homepage) Anfang
I'm an individual investor focused on finding value and special situation investments.
Zitat Ende

Falls du irgendeinen Geschäftsmann kennst, keinen Investor, frag mal nach wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist für 1,2 Milliarden Aufwand 200 Millionen Gewinn pro Jahr einzukaufen.

Für einen Investor (auf der Käuferseite) ist das natürlich ein super deal.
Und selbst bei diesem Superdeal ist die berechnete erwartete Bewertung von 2,82$ per share einer market cap von 1,5 Milliarden und einem KGV von ca. 20 immer noch ambitioniert (in der realen Welt) trotz NOLs. Das heißt nur mit dem Zukauf der Firma, sind alleine die NOLs 3 mal so viel Wert wie die zugekaufte Firma. KGV 6 nach KGV 20....
 

bin heute nicht gut drauf, die Zahlen oben sind antürlich nicht ganz korrekt, aber ich dneke es ist verständlcih geworden, dass solch ein deal nicht "konservativ".

Wenn ich Zeit finde schaue ich noch mal drüber und korrigiere es.  

man Aktien per Darlehen oder Cash ausgibt , ist alles möglich .


Aber dass die Herren vom BOD überhaupt nicht mit dem Geldverdienen Aktiv sind  und dies ist nicht  nachvollziehbar !


Es gibt genügend Finanzbeteiligungen wo man mit ca. 500 Mill $  als Einlage  so  ~ 10 - 15 %
plus im Jahr macht
und dazu kommen noch Aktien - Kursgewinne .

bei 0,20 $ Gewinn und mit ca. 531 Mill Aktien  würde der Kurs wo stehen   ( - , -   $ )  ?



Hawkeye natürlich wirst du dies wie immer wieder verneinen ...

aber      " wer sucht wird auch finden "  

...dass es nicht leicht wird einen Deal zu finden, bei dem die NOLs nicht verloren gehen und auch möglichst komplett (und wahrscheinlich auch möglichst schnell) genutzt werden können und es war klar, dass man von Anfang an eine sehr profitable Firma kaufen muss.

Das was du sagst, Firmenbewertung/Gewinn vs. Kaufpreis/Gewinn liegt aber wahrscheinlich garnicht so weit auseinander. Wenn eine börsennotierte Firma aufgekauft wird, wird ein "Premium" Angebot gemacht, das x% über dem aktuellen Kurs liegt. Lass es eine Firma mit knapp 1 Mrd. Market Cap sein, pack 20% drauf, und wir sind bei 1.2 Mrd. Kaufpreis.

Mit fällt da direkt wieder Greenlight Re. ein, von denen WMIH (aus welchem Grund auch immer) damals die Internetseite abgekupfert hat und auch Finanzdaten von denen auf ihrer eigenen Seite hatten, und wesegen ich mich hier angemeldet hatte.

Schau dir die Finanzdaten mal an, damals der Kurs noch bei irgendwo um die $34, momentan nur bei $26

Market Cap. bei etwas unter 1 Mrd.
Umsatz: 363,85 Mio.
Bruttoergebnis vom Umsatz (ttm): 134,58Mio.

https://de.finance.yahoo.com/q/ks?s=GLRE

Schon ein Stückchen weit weg, aber keine Welten dazwischen...  

 

Übernahme eines profitabel Unternehmen  orientiert sich der Kaufpreis an Firmenwert und Gewinn. Ich schätze dabei Firmenwert + 2 bis 4 mal Gewinn . Je niedriger das KGV um so höher das mal.
Der Schreiberling hat bei seinem Beispiel nicht nur einen absurd niedrigen kaufkurs angesetzt, sondern auch noch einen ad hoc Aufschlag von 75% nur Aufgrund der NOLs.  

...zum Thema, wie hoch die gezahlten "Premiums" bei Übernahmen waren.

Keine direkten Angaben zum Verhältnis Kaufpreis/Gewinn, aber logisch, je erfolgreicher das Unternehmen ist, desto höher sind die Premiums.

30% Aufschlag müssen zur aktuellen Marktkapitalisierung locker gezahlt werden.

Was man noch sagen kann, die Premiums sind bei Cash-Käufen niedriger als bei Bezahlung mit eigenen Shares, und die Premiums varierten stark über die letzen 20 - 30 Jahre...

https://www.macabacus.com/valuation/premiums-paid
http://www.ftpress.com/articles/article.aspx?p=2109325&seqNum=4
https://hbr.org/1999/07/are-you-paying-too-much-for-that-acquisition
https://hbr.org/1999/11/...rs-and-sellers-in-mergers-and-acquisitions
http://blogs.wsj.com/cfo/2013/11/26/...re-takeover-prices-plummeting/

Tabelle auf der letzten Seite, allerdings nur bis 2007:
http://www.efmaefm.org/0EFMAMEETINGS/...GS/2011-Braga/papers/0252.pdf
 

ach ja – und natürlich wissen die targets auch über die Situation bei WMIH Bescheid. Die Besitzer dieser Ziele werden eher höhere/zu hohe Preise fordern.

Stell dir nur mal die Zahlen aus dem Beispiel aus Sicht des Verkäufers vor:

Du hast eine Firma, die 200 Millionen Dollar Gewinn pro Jahr macht.
Jetzt kommt jemand und bietet dir 1,2 Milliarden. Als Besitzer lachst du mal kräftig bietest vielleicht noch nen Kaffee an und verabschiedest den Gast.
Die 1,2 Milliarden hast du nach 6 Jahren über den Gewinn und du hast zusätzlich noch deine Firma.

Und wie schon im letzten Posting geschrieben, selbst wenn du solch einen Top Deal landest.
Wie soll es zu einem Bewertungssprung von 1,2 Milliarden Wert auf 1,5 Milliarden plus 600 Millionen Schulden. Das ist eine Wertänderung nur durch den Besitzerwechsel von 900 Millionen USD, ad hoc, und alles nur, wegen ein bisschen Steuerersparnis.
Und solch ein Bewertungsansatz, soll konservativ sein?
 

...von WMIH ist für den Verkäufer völlig unerheblich. Es sollte ihm egal sein, ob WMIH das Unternehmen kaufen will, oder ein beliebig anderer Interessent, was seine Wunschvorstellung für den Kaufpreis angeht.

Entweder ein Unternehmen ist bereit zu verkaufen, für welchen Betrag auch immer, oder auch nicht.

Im Gegenteil sehe ich es fast noch positiver an ein Unternehmen zu verkaufen, dass wahrscheinlich komplett in Cash zahlen wird, und dazu noch 5.9 Mrd. NOLs hat. Diese NOLs sollten zumindest eher dazu führen, dass das übernommene Unternehmen es wesentlich leichter hat zu wachsen, als wenn es von einem Unternehmen gekauft worden wäre, die 35% Steuern zahlen müssen, rein ideologisch betrachtet, aus Sicht eines Verkäufers.  

Wenn du es verkauft hast – dann hast du es nicht mehr.
Was interessiert dich das zukünftige Wachstum einer Firma, mit der du nichts (mehr) zu tun hast?
Sentimentalität?

Mit einer Beteiligung (über shares) läge es anders, dann hätte der Verkäufer etwas von dem schnelleren Wachstum und man könnte vielleicht etwas am Preis machen. Er wäre daran interessiert, dass diese shares dann auch mehr Ertrag bringen und es der Firma weiterhin gut geht.

Wenn du ihm aber eine komplette Auszahlung bietest, wird er mehr fordern, weil er weiß, dass du schneller wachsen kannst.
Bei einer Auszahlung bekommt er einmalig Geld, das war’s – dann schlägt man eher noch 10% drauf, weil er von deinem Vorteil weiß. Und was aus der Firma wird interessiert nicht mehr wirklich. Wenn’s an die Wand gefahren wird, so what, er hat die Kohle…
That's business!

 

..."rein ideologisch betrachtet" geschrieben. Aber sei es drum.

Und warum steht in den Links, dass bei Zahlungen mit Cash die Premiums in der Regel niedriger sind, als bei Zahlung mit Aktien?

Mag sein, dass die Targets die Situation von WMIH ausnutzen, und utopische Summen verlangen, weil sie wissen, wie dringend WMIH ein profitables Unternehmen braucht, und deshalb sich die ganze Sache mit dem M&A hinzieht. Wie schon geschrieben, ich glaube eher man setzt sich einen Kaufpreis den man haben will, egal ob der Käufer WMIH oder XXX ist...
 

Sicherlich nicht die einzige Firma auf der Käuferseite, wenn es um ein (hoch)profitables Unternehmen geht.
Und dann hat der Verkäufer eben die Argumente auf seiner Seite und wird eben nicht zu einem dumping preis raushauen.

Je mehr Gewinn das potentielle Target macht, umso höher ist der Preis.
Profitable Unternehmen sind nun mal begehrt und können daher schon einen Aufschlag verlangen.
Alles andere wäre vom Verkäufer fahrlässig.

Aus Sicht vom Käufer wäre es natürlich ideal jemanden zu finden, der 200 Millionen Jahresgewinn für nur 1,2 Milliarden verkauft.
 

ach und die Zahlung mit Aktien „kostet“ ja erstmal den Käufer kein Geld.

Da kommt es doch logischerweise auch auf das Verhandlungsgeschick und die Grundsituation an.

Aktien sind risikobehafteter als cash, deshalb i.d.R. auch der Aufschlag, aber wie gesagt es kommt auf die Situation an.

Und in der Situation, dass WMIH durch die NOLs stärker wachsen kann und damit die Aktien sich besser als der Markt entwickeln könnten, könnte hier ein Verhandlungsvorteil (gegenüber reinem cash) sein.

 

...Aktien bezahlt wird, ein Merger bzw. einem Merger gleichzusetzen?

Wäre ab einem gewissen Aktienanzahl für den Kauf sicherlich problematisch bzgl. Ownership Change.  

ja, das muss mit einbezogen werden, dass es zu keinem ownership change kommt.
Ein „merger“ im klassischen Sinne wäre es aber nicht, auch wenn das Resultat ähnlich ist, es bliebe immer noch eine Akquisition (in cash + shares).

Ach ja, stimmst du eigentlich immer noch zu, dass die „Berechnung“ dieses Investors „konservativ“ ist? M.M.n. hat es nämlich kein bisschen was von konservativ, sondern ist schlicht utopisch.
 

...ein Unternehmen, welches auf einen Schlag 200 Mio. vor Steuern "produziert" für 1.2 Mrd. zu bekommen, mag ganz schön hoch gegriffen sein, vielleicht sogar unmöglich bzw. utopisch da stimme ich dir zu.

Trotzdem bin ich der Überzeugung, dass wir nach einem "Deal" einen ganz anderen Sharepreis als seine "(nach ihm) konservativ errechneten" $2.82 sehen werden. Das ist auch der Grund, warum ich vorgestern für $2.32 nachgelegt habe...

Hätte ich bisher jeden Sharepreis versucht zu errechnen, wäre mir sicher der ein oder andere Gewinn entgangen, aber man muss fairer Weise dazu sagen, vielleicht auch der ein oder andere Verlust erpsart geblieben, wenn man sich eher am "inneren Wert" orientiert hätte.  

nur durch einen Besitzerwechsel entstehen also aus dem Nichts 900 Millionen Dollar und das nur, weil man ein paar Steuern einspart.
Eine äußerst interessante Geldmaschine.
Interessant, dass solch eine Firma quasi über Nacht fast den doppelten Wert erreicht.
Schön blöd, wenn dann wirklich einer „nur“ für cash verkauft, hier würde ich als Verkäufer auf möglichst viele shares bestehen, kann man doch doppelt profitieren. Man bekommt z.B. 600 Millionen USD in cash und 600 M in shares und diese shares sind dann nur mit der Unterzeichnung des Kaufvertrages sofort ~1 Milliarden Wert.

Das ist ja wie ein perpetuum mobile....oder das Wunder der Geldvermehrung anstatt Fisch und Wein.

Jetzt wundert es mich auch nicht mehr, dass du immer noch auf Milliardenzahlungen von JPM wartest.

 

Warum sollte WMIH eigentlich nicht eine Firma direkt von KKR kaufen?
KKR weiss was gut ist, hat weiterhin die Kontrolle über die neue Firma, partizipiert an der Nutzung der NOLs und verdient beim versilbern nach Nutzung der NOLS ebenso.

Solch ein Kauf könnte für WMIH durchaus günstiger sein .. Ist doch eine reines Rechenspiel für KKR.  

...im Gespräch (bei uns) und meiner Meinung nach ein Kandidat in der Größenordnung.

KKR verkauft KFN oder Teile davon an WMIH, vielleicht noch, indem WMIH bei KKR Schulden aufnimmt, und verwertet dann über die Jahre die 5.9 Mrd. NOLs und KKR verdient über die A-Prefs, die ausgeübten Warrants und den Kredit mit, und hat noch dazu die Kontrolle über WMIH.

Was besseres gibts (für KKR) eigentlich nicht...