Auto- und Batterien-Herstellers BYD

bereits vor einigen jahren da war se noch auf 2-3 euro, weiß aber nicht ob er se immer noch im portfolio hat. Er hat damit seinen Gewinn gemacht. Alles was die Firma macht ist ganz gut aber kommt denk ich wirklich erst. und wegen Trump kann es jetzt noch länger dauern aber abwarten.  

Werde ich wieder einsteigen. Halte ich für realistisch das wir diese Kurse wieder sehen werden. Zudem muss man halt einfach anmerken, die großen Player nun die E-Schiene auf die Spur bringen. Ist halt dann die Frage was für BYD dann noch übrig bleibt.  

ist es in meinen Augen wirklich, dass byd seit Wochen nur den weg nach unten kennt.
Ich habe nun wirklich in den letzten Tagen sehr viel über elektromobilität, batterietechnik und die Geschäftsfelder von byd gelesen und ich finde einfach kein 'Haar in der Suppe'.

Ja, die Subventionen in China werden vielleicht gekürzt, ich muss zugeben, ich weiß es nicht einmal, aber das kann doch kein Grund sein, nicht in ein Unternehmen mit extrem guten Zukunftsperspektiven zu investieren.

Byd gibt es aktuell für weniger als den Umsatz, das ist fast schon absurd für ein Unternehmen, das in den letzten beiden Jahren mit geschätzt 50% p.a. gewachsen ist und dabei auch noch gewinn macht. Auch wenn der u.u. stark von den Subventionen abhängig ist. Das Unternehmen ist in einer extremen Aufbauphase, da wäre es völlig ok, wenn kein Gewinn gemacht wird.

Zur batterietechnologie: byd setzt auf Lithium-eisenphosphat, was gegenüber den 'klassischen' li-ionen mehrere Vorteile hat:
-höhere schnelladefähigkeit
-bessere Temperatur-resistenz
-deutlich höhere Lebensdauer (!!)
- es wird kein kobalt benötigt, das bald knapp oder zumindest sehr teuer werden könnte

Ja, die Lithium-eisenphosphat-Batterien sind etwas schwerer, der Nachteil dürfte aber mit zunehmendem Fortschritt in der batterieentwicklung immer kleiner werden.

Zur Li-ionen-Technologie insgesamt: es ist nach Aussage des Fraunhofer-Instituts wohl möglich,einen (fast?) perfekten Recycling-Kreislauf aufzubauen!

Zu warren buffet: er hält weiterhin 8,28% an byd. Er ist mit 225mio$ eingestiegen, sein Anteil ist nun etwa 1,3 Mrd$ wert. Wenn er verkaufen würde, würde ich mir Sorgen machen. Hat er aber bisher nicht.

Solange die Randbedingungen so bleiben wie sie jetzt sind, werde ich weiter aufstocken. Halte schon 7.000 Stück.

Für mich ist es wahrscheinlicher, dass die Aktie in 10 Jahren mindestens 5 mal so viel wert ist wie heute, als dass sie dauerhaft an Wert verliert.

@timo1990: sorry für den ungünstigen Zeitpunkt, zu dem ich dich auf byd aufmerksam gemacht habe. Aber an das Unternehmen glaube ich heute noch mehr als vor einem Monat.  

Kein Problem, ich habe ja nicht blind gekauft, sondern habe mir das Unternehmen selbst genau angeschaut und bewusst gekauft. Wenns schief geht, ist das nur mein Pech :)

Wobei ich durchaus Risiken sehe. Ich weiß, du magst keine Kennzahlen, aber BYD hat nunmal nicht ohne Grund einen hohen Beta-Faktor und eine hohe Vola.

DIe Gründe: Die Marge ist hauchdünn. Der Operating Leverage ist hoch. Die Auslastung ist enorm wichtig, derzeit ist die Auslastung gut, aber geht sie zurück, können riesige Löcher in der GuV entstehen. Die Markteintrittsbarrieren sind auch nicht unüberwindbar. BYD hat keinen Marken-Prestige-Vorteil. Es gibt durchaus auch langfristige Risiken. Eine Kombination aus rückläufigen Subventionen und mehr Wettbewerb kann die sehr dünne Marge aufzehren und ins Negative drehen lassen und das auch strukturell. Eine rückläufige Auslastung ist ebenfalls ein großer Risiko. BYD ist damit sehr zyklisch. Es ist mMn auch durchaus möglich, dass BYD z. B. auf 2 fällt.

Das ist keine Position gegen BYD. Wie gesagt: ich habe bewusst gekauft und bin dankbar für den Tipp, egal wie es ausgeht. Nur ist das Unternehmen für mich eine extrem chancenreiche aber auch sehr riskante Beimischung für das Depot. Genau solche Werte suche ich. Aber ich weiß, dass nicht alle davon gut laufen werden. Western Digital im Frühjahr war auch so ein Fall, ich habe gekauft und mir war klar, dass es auch gewaltig schief gehen kann. In diesem Fall ging es aber sehr gut. Ich bin geduldig und räume BYD nachwievor ein sehr gutes Chance/Risiko-Verhältnis ein. Wenn du noch weitere solcher Werte hast, immer her mit den Tipps :)

 

Die 2 € waren natürlich jetzt extrem angesetzt. Dazu müssten die genannten Risiken eben schlagend werden, es geht mir natürlich nicht um den jetzigen negativen Trend. Derzeit ist BYD für mich gut und gerne 7/8 € wert, auf Basis von Risiko und Chance.

Telefonica, dein anderer Tipp, ist bei mir 11 % im Plus, seit Juli. Das lässt sich sehen :)  

Schoener Beitrag! Persoenlich setze ich einiges in BYD - halte aktuell 33.000 Stueck mit Einstand bei 5,16 und hoffe, dass der Boden bei 4,80 spaetestens gefunden ist. Bei BYD heisst es cool bleiben und nicht von der Volatilitaet abschrecken lassen. Habe die Aktie bis vor ein paar Wochen fast taeglich ge- und verkauft, lasse jetzt allerdings einfach liegen, da ich das Bauchgefuehl habe, dass der Zug sonst ohne mich abfaehrt. Die Zeit wird es zeigen - wie immer :-) Euch allen ein schönes Fest!  

Ja, ich denke in der Tat, dass ein Unternehmen wie BYD aktuell kaum mit klassischen Kennzahlen zu erfassen ist. Verstehe mich nicht falsch: Die meisten meiner Investitionen sind langweilige, klassische Unternehmen, die sehr wohl gut über Kennzahlen bewertbar sind. BYD ist sogar das einzige Wachstumsunternehmen, in das ich investiert bin. Weil BYD gleichzeitig seine Produkte aktuell stark verändert, denke ich, dass BYD aktuell nicht verlässlich über Kennzahlen bewertbar ist. Ich betrachte BYD rein strategisch: Der zukünftige Markt für nachhaltige Mobilität sowie für Lösungen auf dem Gebiet der regenerativen Energien ist gigantisch, sicherlich viele hundert Milliarden Euro. Wenn man als Prämisse setzt, dass die Batterietechnologie DIE Schlüsseltechnologie dafür ist und davon ausgeht, dass BYD eine der, wenn nicht die am besten positionierte Firma ist, dann reicht mir das als Entscheidungsgrundlage. Ich gebe zu, ich wäre deutlich weniger sicher, wenn buffett nicht investiert wäre und wenn nicht munger den CEO von BYD über den grünen Klee gelobt hätte, aber beides ist nun mal passiert. Ja, auch buffett lag schon falsch, aber viel öfter lag er goldrichtig.

BYD fährt aktuell eine wirklich aggressive Expansion (siehe die 10 Mrd $ kreditlinie, die sie sich für die monorail haben geben lassen), aber ich finde das absolut richtig, weil sie ihren Vorsprung nutzen und ausbauen sollen. Und bitte, vergleiche BYD mal mit tesla: Wie hoch ist die marge bei Tesla? Deutlich negativ...

Aber ja, um dir zum Abschluss recht zu geben: Bei 'solar' hätte auch keiner gedacht, dass damit dauerhaft kein Geld zu verdienen ist. Ich vermute (hoffe) jedoch, dass das bei der Batteriefertigung etwas anderes ist...aber exakt wissen tue ich es natürlich nicht. Andererseits ist BYD sicherlich auch deutlich mehr als ein reiner Batterieproduzent, sodass selbst in dem Fall vielleicht mit den Fahrzeugen selbst noch Geld verdient werden kann.

Frohes Fest!  

Was mich bei BYD bisher von einem Investment abhielt, sind die E-Autos. In meinen Augen kann BYD hier einfach nicht mit Tesla und möglicherweise auch den künftigten Herstellern (VW, Daimler, Toyota etc.) mithalten. Dies meine ich sowohl in Bezug auf das äußere und innere Design als auch in Bezug auf die Technik. Die Autos sehen aus wie vor 10 - 20 Jahren. Die Autos von Tesla sehen aus, wie die in 5 - 10 Jahren. Zudem überzeugt die Geschwindigkeit und auch besonders die Reichweite nicht. In der Beschleunigung ist Tesla auch deutlich vorne. Die Busse jedoch finden ich klasse! Meiner Meinung nach sollte sich BYD auf die Produktion von öffentlichen Verkehrsmitteln (Busse, Monorail), als auch Nutzfahrzeuge (Gabelstapler etc.) konzentrieren.  

5- Jahres Chart betrachten, investieren und 5 Jahre warten....  

Design haben se ja jetzt den ehemaligen von Audi geholt, da sollte sich was ändern. Ja Sollten sich die Busse in Europa durchsezten wäre nicht schlecht. So ein Bus kostetet auch so viel wie 15 Autos. Aber wie gesagt abwarten:).  

Ist ja bis jetzt immer 50 Cent hochgegangen und dann gings zurück bis zum Ausgangspunkt.

2013: von 3 auf 5

2014: 3,5 auf 6

2015: wieder runter auf 3 und auf 6 hoch:

2016: von 4 auf 6,50.

Sollte jetzt aufjeden erst mal auf 4,70 wen nicht 4,30 Bereich runter gehen.

Bis in den USA alles geklärt ist mit China und Dollar/Yuan Sind 7 bistimmt bis 2018 bestimmt drinnen an 2017 glaube ich allgemein in der ersten Hälfte nicht an China Aktien.  

China Cracks Down on Green-Car Fraud Market leader BYD looks especially vulnerable as the government caps subsidies and raises eligibility

... (automatisch gekürzt) ...

http://www.barrons.com/articles/...down-on-green-car-fraud-1482555918

 

Die Kennzahlen habe ich ja mit qualitativen Risiken untermauert. Mir geht es nicht um eine Scheingenauigkeit, sondern um die Aussage, dass BYD nicht nur kurz- sondern auch langfristig durchaus ein riskanter Wert ist.

Das Investment von Buffett ist für mich vom Volumen her nicht sehr überzeugend, auch ist seine Performance in den letzten 10 Jahren so stark auch nicht mehr gewesen und er lag nicht selten falsch.  

Kannst du bitte die Kennzahlen genauer erläutern, die du aufgeführt hast?
Was meinst du mit 'Operating leverage'?
Die Eigenkapitalquote von BYD kommt mir völlig ok vor, die sind m.e. nicht zu hoch gehebelt.
In 2015/2016 ist m.e. auch die operative marge nicht so schlecht dafür, dass das endgerät-Montage-Geschäft kein hochmargiges ist und auch das Automobil-Geschäft grundsätzlich eher nicht. Aber klar, dass sind bisher keine 'wide-moat'-Geschäftsfelder.
Ein Anstieg der Margen wird nur dann passieren, wenn das batteriegeschäft profitabler wird oder sogar (worauf ich spekuliere) ein echter Wettbewerbsvorteil wird.

Ich habe aber einen Punkt, den ich nicht bewerten kann, kannst du mir vielleicht dabei helfen? Hast du eine Ahnung, wie BYD die mehreren 100 Mio Entwicklungskosten bilanziert, die bereits in die monorail-Entwicklung eingeflossen sind, ohne dass bisher damit nennenswert Umsatz gemacht wurde? Wurden diese Entwicklungskosten aktiviert? Wie fließt so ein Aufwand typischerweise in die GuV ein? Danke für die Hilfe.

Noch abschließend zu buffett: er wollte mehr als 10% kaufen, aber der Gründer von BYD wollte ihm nicht mehr als 10% geben.
Buffett lag oft falsch in den letzten 10 Jahren? Wo denn außer bei IBM? Und dort auch nur bisher, vielleicht ist er auch dort am Ende wieder der, der recht behält. Schau dir doch bitte mal den Chart von berkshire an, der spricht eine andere Sprache als dass er oft falsch lag.

Noch ein letzter kleiner Hinweis: Samsung hat die letzte, kleine KE bei BYD bei über 6EUR bestritten. Glaubst du, die können nicht rechnen?
 

"Glaubst du, die können nicht rechnen?"

Wieso sollte ich das glauben? Habe doch ebenfalls einen FV von (deutlich) über 6 oben angegeben. Wobei solche News für mich niemals relevant wären.

"nicht so schlecht dafür, dass das endgerät-Montage-Geschäft kein hochmargiges ist und auch das Automobil-Geschäft grundsätzlich eher nicht"

Darum geht es ja. Das Risiko entsteht aus dem Geschäftsmodell heraus. Das Geschäft weist dünne Margen auf. Und dünne Margen führen zu sehr sensitiv reagierenden Gewinnen. Dieses Geschäftsmodell ist nunmal riskanter. Logisch, dass dann die Risikokennzahlen, wie z. B. Beta, höher liegen. Das ist kein Fehler des Unternehmens, aber es ist nun mal so. Habe ja oben paar Szenarien aufgeschrieben in denen BYD hochdefizität werden könnte. Unmöglich sind die nicht.

Operating Leverage ist die Abhängigkeit von der Auslastung durch hohe Fixkostenanteile. Liegt auch einfach am Geschäftsmodell.

"Ein Anstieg der Margen wird nur dann passieren, wenn das batteriegeschäft profitabler wird"

Und gerade da tummeln sich derzeit viele neue Player, auch in China. Die Ungewissheit über die zukünftigen Preise ist sehr groß, in beide Richtungen. Wobei mMn auch andere Margentreiber in Frage kommen. Das Risiko ist schließlich zweiseitig. Deutlich mehr Nachfrage nach E-Bussen und damit steigende Preise wären auch eine Möglichkeit.

Forschung und Entwicklung nach Geschäftsbericht 2015 Seite 57:

"Expenditure incurred on projects to develop new products is capitalised and deferred only when the Group can demonstrate the technical feasibility of completing the intangible asset(...)"

Forschung wird nie aktiviert. Entwicklung nach festen Regeln, die aber faktisch dazu führen, dass es ein Wahlrecht wird, da es auf der eigenen Einschätzung beruht. BYD hat aber einiges aktiviert -> 6,928,494,000 RMB Ende 2015. (Seite 86 im Report)

Zu Buffett:
Er könnte durchaus an der Börse weitere Stücke erwerben (oder auch die letzten Jahre). Dies geschah aber nicht. Berkshire hat meines Wissens nach von Ende 2007 bis Ende 2015 6,75 % Rendite pro Jahr abgeworfen. Das ist sehr gut, aber auch nicht mehr so stark wie früher, auch im Veregleich zu einer Benchmark.
Aber mal anders gefragt: wieso trackst du nicht einfach sein Portfolio oder erwirbst nur Berkshire? Wenn seine Entscheidungen überlegen sind, wieso analysierst du dann noch selbst?  

Danke für die ausführliche und sehr informative Antwort!
Ich denke, wir sehen das Unternehmen BYD gar nicht so unterschiedlich.
Es steht und fällt wohl mit der weiteren Marktentwicklung der Batterien.
Andererseits denke ich schon, dass BYD bei den E-Bussen weit vorne dabei ist, u.u. sogar Marktführer.
Das Thema monorail schätze ich auch positiv ein, auch wenn das sehr spekulativ ist, da unklar ist, wie groß der Markt und noch mehr, wie hoch BYDs Anteil daran sein könnte. Der CEO scheint aber echt 'Hummeln im hintern' zu haben und das gefällt mir sehr gut.

Zu buffett: Ich habe vor etwa drei Jahren eine relativ große Position berkshire hathaway (leider meine erste) gekauft, zu ca 85 EUR. Heute steht die Aktie bei knapp 160 EUR. Auch wenn der eine oder andere meiner Werte besser gelaufen ist, bin ich im schnitt über mein gesamtes depot schlechter und es wäre in der Tat besser gewesen, damals mein gesamtes Kapital in diesen Wert zu stecken...

Wäre buffett 30 Jahre jünger, würde ich es vielleicht machen.
So werde ich bei seinem Tod einen eventuell dann vorhandenen Rückschlag zum weiteren kauf nutzen. Aber sicherlich nicht mein gesamtes Kapital.

Zu den 10% an BYD: du glaubst doch nicht im Ernst, dass buffett, wenn der Gründer ihm nicht mehr als 10% geben will, dann anfängt, über die Börse den Anteil zu erhöhen. Das würde er nie machen.  

Ja, nur tue ich mir immer sehr schwer mit Aussagen, wie: es geht nicht tiefer als XY oder langfristig kann die Aktie nur steigen. Sowas kann sehr böse enden. Ich bin bei einem Depotanteil von etwa 2,5 % und deutlich mehr möchte ich ungerne aufbauen. Bei einem starken und mMn unbegründetem oder zu starkem Rücksetzer vielleicht auch 3 %.

Wieso sollte Buffett nicht mehr kaufen? Er kann ja auch auf sein Stimmrecht verzichten, könnte sich für Vorzugsaktien einsetzen (KE über Vorzüge) oder auch einfach Calls mit langer Laufzeit und niedrigem Ausübungspreis (Omega bei nahe 1) auflegen lassen und kaufen. Da gibt es durchaus Wege, das Exposure zu erhöhen.

Zu den Batterien ist das evtl. interessant:

http://www.reuters.com/article/us-china-autos-batteries-idUSKBN14E0K1

Der Markt bewegt sich. Ich bin sehr gespannt, wie er sich weiter entwickeln wird. Aber die Konkurrenz schläft nicht. Und ich bin gespannt was schneller anzieht: die Batterieproduktion oder die Nachfrage durch E-Autos. Überkapazitäten wären fatal.

Am wichtigsten ist die Stärke im Busmarkt für mich. Hier sehe ich großes Potential. BYD hat einen Entwicklungsvorsprung, Busse eignen sich hervorragend für den E-Betrieb und die potentiellen Käufer (Städte, öffentlicher Sektor) haben in vielen Fällen die finanziellen Mittel und den Ansporn sich grün zu präsentieren.  

Unternehmens wie BYD ist der, dass es nicht so sehr abhängig ist von der Preisentwicklung der 'commodity', wenn wir die Batterien mal als solche ansehen wollen. Wenn Batterien sehr günstig werden (wg. Überproduktion), kann Byd vielleicht umso mehr an seinen Endprodukten verdienen. Das ist keine Garantie, aber die Chance darauf besteht sicherlich. Integrierte Unternehmen haben deutlich stabilere Erträge als reine up- oder downstream-Unternehmen. In Sachen Integration macht in dem Sektor weltweit wohl kein Unternehmen BYD etwas vor. Tesla versucht gerade dorthin zu kommen, mit den bekannten Herausforderungen. Da halte ich BYD für besser positioniert und da sprechen wir noch nicht von den Vorteilen der Lithium-eisenphosphat-Batterien für vielen Anwendungen. Im besonderen die deutlich höhere langlebigkeit scheint mir ein erheblicher Vorteil zu sein.  

Ich hätte gerne gewußt, ob die Lithium-eisenphosphat-Batterien noch Entwicklungspotential haben.
Immerhin habe ich von Lithium-Ion Batterien gelesen, dass sie immer besser werden. Möglicherweise in 5 Jahren sogar die doppelte Energiedichte haben.  

Heute habe ich eine kleine Portion nachgekauft und damit den Portfolioanteil auf leicht über 3 % erhöht. Alternativ stand ein Nachkauf bei Alibaba zur Auswahl, dort liegt mein Anteil aber bei > 5 %, also wurde es BYD.

Die Frage von hpgronauhotmail.com zu den Akkus interessiert mich auch. Insgesamt bin ich was Akkus anbelangt ziemlich unwissend. Hat BYD bei beiden Varianten Know-How? Produzieren sie beide?  

auch die ganze Zeit nachzukaufen, aber bin mir absolut unsicher ob bei 5 schon die Bodenbildung stattgefunden hat und die Frage ist was wird die USA machen und die Chinesische Regierung und in wie weit ist dies im Preis schon enthalten.  

 

Li-eisenphosphat sind auch li-ionen-batterien. Das ist eine Variante davon. Die anderen relevanten sind wohl Lithium-mangan-oxid und Lithium-Nickel-mangan-cobalt-oxid.
Ich hatte oben mal versucht, darzustellen, dass m.e. li-eisenphosphat Vorteile hat, mit dem Nachteil eines höheren Gewichts (niedrigere energiedichte).
Welche Technologie und noch mehr welche umsetzungsvariante exakt welche Vorteile hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist wohl aktuell sogar so, dass es seitens der Hersteller keine verlässlichen Zahlen bzgl. z.bsp. Lebensdauer gibt. Gerade auch die Weiterentwicklung der Zellen und die Potentiale dürften zu den wichtigsten industriegeheimnissen gehören heutzutage und ich würde mich wundern, wenn es dazu irgendwo verlässliche Quellen gäbe. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Man muss aber wohl mindestens promovierter Chemiker zu sein, um dszu eine wirklich fundierte Meinung haben zu können.
 

http://m.chinadaily.com.cn/en/2016-12/29/content_27807301.htm
interessanter Bericht, über die Subventionen und Reaktion von BYD.  

http://www.handelsblatt.com/politik/international/...en/19187560.html  

http://www.it-times.de/news/...egeln-fur-elektroautos-121848/seite/1/