Börse ein Haifischbecken: Trade was du siehst

„Überteuert“ bzw. „Über- und Unterbewertung“ sind Relationsbegriffe, die nur im Vergleich mit anderen Objekten/Subjekten einen Sinn ergeben.

Schöne Rede, dann kommt man aber zu keinem anderen Ergebnis. Völlig überteuert. Historisch überteuert. Maximal überteuert. Es ist so teuer das einem die Begriffe dafür fehlen.

Hier bitte schön: Nasdaq/Rohstoff index ratio...
Und den Buffett Indikator kannst du dir bei der Gelegenheit auch gleich mal anschauen. Da vergleicht man das BIP mit der Markkapitalisierung aller Aktien. Historisch teuer!

Ich denke du musst auch besser zwischen Momentum und Bewertung unterscheiden, solange es steigt, steigt es halt. Keine Einwände. Aber nur weil die Kurse steigen, sollte man nicht denken dass die Bewertungen günstig sind und das es so weiter geht.  

Das sieht dramatisch nach einer Korrektur
im Nasdaq aus. Ich glaube wer da noch kauft,
ist mit dem Klammerbeutel gepudert.
Danke für Deine Berichte.

Was is da gerade los mit den Algos, kommen nicht aus den Latschen, deine 12590 Marke ist heiß umkämpft
Rechnest du nochmal mit Rücksetzern oder ab jetzt up?
 

Gerne, am Ende sind es natürlich nur Meinungen. Fidelis hat seine Meinung und ich meine...
Charts dagegen sprechen für sich, die haben keine Meinung. Soll jeder selber entscheiden :-)

Buffett Index: Hier seht ihr 40 Jahre Aktienbewertung, wie schon oben genannt verglichen wird die Entwicklung des US BIP und die Marktkapitalisierung aller US Aktien zusammen. Das Verhältnis daraus ist der Buffett Indikator.
In 40 Jahren Börsengeschichte gab es keine so hohe Bewertung relativ zum US BIP. Kaufkurse findet man bei einer 50% Bewertung, oder bei einer 75% Bewertung. Aber ganz sicher nicht bei 150%

Kurze trades gehen immer... aber langfristig gesehen ist es kein guter Kaufmoment. Soviel zur Bewertung, von mir alles zu diesem Thema gesagt :-)
 

Ich bin heute den ganzen Tag mit Frau unterwegs gewesen, daher null Zeit gehabt zu schreiben. Muss auch mal sein ;)

Interessante und abwechslungsreiche Diskussion heute hier im thread wie ich lesen konnte. Kaum bin ich nicht da, wird wieder Pessimismus verbreitet, vielleicht auch zu Recht, wer weiß das heute schon so genau was morgen oder nächste Woche kommt.

Der Dax hat heute sein offenes gap bei 12528 geschlossen und hatte nicht das Bedürfnis weiter nach unten zu rauschen. Das gaps zugemacht werden, ist erstmal nicht bearish zu werten, auch wenn das einige so werten möchten. Es ist ein Unterschied, ob ein gap zu gemacht wird und der Kurs weiter fällt oder nach gap-Schließung sich zufrieden zeigt und wieder nach oben dreht. Gaps dienen daher auch gewöhnlich als Sprungbrett für Trendfortsetzungen, sofern sie per Tagesschlusskurs nicht unterschritten werden.  Tradingziel 12900 steht weiterhin, entweder ziemlich direkt oder über einen Umweg über 12400.
Good luck!
 

1.Kauf 12700
2.Kauf 12650
3. Kauf 12609
4.Kauf 12550
Durchschnittlicher Kaufkurs derzeit: 12628

Weitere offene Longorder:
12500
12450
12400

Ziel 12900.  

bei Nel hab ich mal zu 2€ zugeschlagen. Bei 2,36 verkaufsordef gesetzt.  

entweder es kommt jetzt wieder ne seitwärts-bewegung, um neuen schwung nach oben zu holen (dann nutze ich es und verkaufe 80% der aktien/zertis)

oder

es kollabiert bzw es kommt eine "bereinigung" (was mal "gesund" wäre)

für mich 50-50, weil wer weiß schon "was morgen" kommt. NASI-Put dennoch aufgestockt. Über Bollinger und soooo weit über den durchschnitten.

Gehts UP werden meine PUTs ausgeknockt, aber Gewinn mit Aktien und rückkauf nach Rücksetzer (der kommen MUSS)
Gehts DOWN, dann Gewinn durch PUTs und Aktien bin ich (eigentlich) eh LONG eingestellt und lasse die laufen

Time will tell

PS: Habe was zur Entspannung gefunden :P  

...müssen wir aber noch arbeiten, ne?

Du hast da ja sogar über den Rand gekrikkelt!!!  Geht gar nicht!

Mach mal eins ordentlich und dann zeig noch mal.  

...die Linien sind doch ganz plausibel und absolut in der "normalen" range... genauso normal wie bei den Schardsss heutzutage :P

spässle...

ein "ordentliches" liefer ich bei NASI 9k und Dax 11(.5)k... denke dann ist mein Händchen wieder ruhiger. :P

gehts jedoch in die andere Richtung... "Jaaaa wie soll man da ein ruhiges Händchen haben, wenn man nur friert, weil man gerupft wurde!" :P

 

... sollte das stimmen, dann öhm, ölhm, öhm...

https://www.godmode-trader.de/analyse/...cture-was-ist-da-los,8524384
 

SL 12801, trotz MACD

boah, mir kommt der Broiler wieder hoch

...mit viel Fantasie könnte es auch ein.... jetzt kommts... und echt flach... Condor sein auf dem Bild :P

PS: Notiz an mich, weniger Bier trinken oder "Don´t drink and text!" :P  

"US-Präsident Trump stellt einen weiteren Stimulus-Check für Amerikaner in Aussicht. / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com"

Stupid Money: "Yeah mehr futter für mein Robinhood-Spiel!"
Smart Money: "Man muss es um unsere Wirtschaft beschissen stehen!"  

#Gehirngespenstergedankenkino...

Attacke 1 US: Whatsapp, Facebook etc verweigern herausgabe der Daten bzgl HK-Proteste
Attacke 2 US: Snap heute mit starker Performance, nachdem US-Außenminister Pompeo ein Tik Tok-Verbot in Aussicht gestellt hatte. Aktuell +7,34 % bei $25,14. / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

Bin mal gespannt, wie Schainaaa zurückschlägt - weil das bleibt mMn nicht unbeantwortet  

... Bin mal gespannt ob die robinhoodler nerven haben/behalten.

... "Buy the dip" ist bei der Bewertung mehr als mutig.

... Nur heftig, dass bis jetzt noch keine Gewinne mitgenommen worden sind. Vier oder anfängerfehler oder zu viel Optimismus!?

... So, mundkorb für heute

... Gespannt was die Futures machen und ob die asia_rampe wieder aufgebaut wird  

Neutral ein paar Dinge zur Beachtung, die kann man in der Bewertung  jetzt gewichten, wie man mag:

Der Buffet Indikator hat seit ca. 2012 keinen Kaufkurs mehr geliefert. Hätte man 2012 einen vernünftigen Marktquerschnitt gekauft, obwohl kein Kaufkurs da war. Was ich damit sagen will ist, auch wenn ich Teile Deiner Sicht teile. Die Bewertung von Aktien ist komplexer geworden.

Das liegt IMO an folgenden Gründen:
1.) Aktien sind im Kern Sachkapital mit Angebot und Nachfrage: Die Nachfrage richtet sich nach dem Nutzen, den das Gut stiftet. Es mag im Angesicht einer Börse zunächst absurd anmuten, aber Nutzen ist nicht erwarteter Profit in Geld. Sonst würde auch nicht jeder Gold halten, um mal ein naheliegendes Beispiel nehmen. Das erklärt nicht alles aber vieles. Solange sich genügend Leute auf so ein gemeinsamen nicht monitären Wert einigen, läuft das. Bei Gold ist es Werterhalt, bei Tesla ggf. das Gefühl, etwas großen zu supporten, bei amazon, ein Teil des mächtigsten Unternehmes zu halten bzw. einfach den Wert, den man solcher Macht zuweist etc. Insgesamt ist bei den Amerikaner der CEO ein Wert. Square läuft wegen Dorsey, Tesla wegen Musk, amazon wegen Bezos usw. Wir Deutschen sind da eher negativ. Bei uns läuft es "trotz" xy oder wegen dem nicht. Es kann passieren, dass der Markt abschmiert, diese Werte aber, modulo einer kurzen Korrektur, wieder da sehen, wo sie sind... Ähm,  Moment... DAS IST JA SCHON PASSIERT!

2.) Fehlende Alternativen und Inflation. Aktien sind am Ende verbriefte Sachanlagen (ich besitze einen Teil eines Unternehmens). Die Geldmenge weitet sich aus, ein Teil der Bevölkerung partizipiert und sucht nach Werterhalt und Wertentwicklung. Wir sagen immer es ist eine Blase, seit Jahren, aber seit Jahren gibt es einen mit wachsenden Gegenwert, die Geldmenge: Interessant wird es, einen Nettowert zu bestimmen. Habe ich leider nicht zur Hand. Dennoch: Mehr Geld-> höhere Preise für Sachkapital. Das nennt man Inflation. Nur umfasst das Standardinflationsmaß den Aktienmarkt so nicht. Ich habe das ja mehrfach hier schon geäußert, dass ich das so sehe. Bereinigt man so den Buffet Index, wird man vermutlich immer noch zum Schluss kommen, dass es im Schnitt sehr hoch bewertet ist, aber es dürfte dem Ganzen ggf. das ganz extreme nehmen.

3.) Seit dem Junispike hat sich folgendes Phänomen ergeben. Viele Werte sind auf das Mai, Juni Niveau gerutscht, Industrie, Basisbedarf, Ölwerte, Pharma. Ich würde diese Werte, auch wenn man länger in der Historie zurückschaut, nicht als überkauft sehen. Einige sind sogar, im Verhältnis erst recht, eher schwach bewertet. Wir reden hier über ein Nischehnphänomen. Es ist rein die Technologie, ein Buy the future, das ist partiell absurd, ob aber alles völlig überbewertet ist, schaun wir mal.  Und natürlich schiebt das ist, dass kann: Wenn ich VISA oder Paypal hoch bewerte, weil sie eine Macht sind, dann ist es fast folgelogisch, Square hochzukaufen, wenn man glaubhaft das Potential sieht, dort hin zu kommen. Das Phänomen ist noch krasser. Je mehr die Krise sich wieder verschärft, desto mehr steigen die Werte (und die anderen sinken) Tech is the new gold. Wenn aber viele der robinhooder Tech garnicht so sehr als Spekualtionsmasse sehen, sondern als langfristig sichere Wertanlage ihres Vetrauens, ja, dann erklärt sich einiges, oder? Eine Diskussionsthese. Bitte so aufnehmen.

Das ganze schließt nicht deutliche Wertberichtigungen aus. Gemeinsame Wertvorstellungen können sich spontan verändern, für den Rest sorgen die Dynamiken.

Kurzfristig: Kurzfristig ist das fast egal, dass ist nur die große Strömung, in der wir schwimmen. Aber bislang, auch wenn die Wucht abnimmt, ist das Momentum. Es geht nach oben, was nach oben will(oder muss).

Sorry, für Tippfehler. Es ist spät...  

Ich sehe doch einige Punkte anders:

Z.B. das die Aktiennachfrage nicht auf Gewinn beruht. Das mag vielleicht stimmen. Vielleicht kaufen die Menschen jetzt Tesla, weil sie den CEO toll finden, weil sie an E-Auto als Zukunftprodukt glauben, weil sie fälschlicherweise denken dass sie damit der Umwelt etwas Gutes tun oder weil sie es einfach spannend finden. Vielleicht ist es auch zufällig in einem ihrer ETFs, ohne das sie wissen das sie sich gerade Tesla Aktien kaufen.
Alles tolle Gründe für einen Kauf. Alles tolle Gründe um sehr viel Geld zu verlieren. Für mich ist das Bestätigung das wir es mit einer Blase zu tun haben. Etwas mehr Respekt vor dem eingesetzten Kapital bitte. Irgendwie ist das abhanden gekommen unter den Anlegern, alle sorgenfrei am Zocken. Ob Tesla morgen die 1500$ schafft?

Am Ende muss Tesla aber liefern. Kann es den Gewinn nicht erzeugen um die aktuelle Bewertung zu rechtfertigen dann wird das Vertrauen in den aktuellen Aktienpreis zerbrechen. Ich glaube selbst der überzeugteste Aktienanleger wird seine Aktien verkaufen wenn sie im nur Verlust einbringt. In dem Moment wo die Blase platzen wird, werden sich alle wieder um das Wesentliche Kümmern und das ist der Gewinn. Und nicht ob der CEO oder das Unternehmensimage toll ist.

Zum Thema Aktien steigen wegen erhöhter Geldmenge: Die 3fach erhöhte Geldmenge hat zu keiner Inflation geführt. Der Euro und der Dollar haben nicht an Wert verloren. Wir alle sehen es, weder Haus, Auto, Wurst oder Brötchen sind teurer geworden. Und sie werden es auch nicht in Zukunft. Das liegt daran das kein Zusammenhang zwischen Geldmenge und Inflation besteht. Die Korellation von Geldmenge und Inflation ist einfach sehr schlecht, die dahinter stehende Quantitätstheorie widerlegbar. Wie gesagt, wir sehen es ja alle, die Preise sind stabil. Die Notenbanken haben mit der 3fachen Geldmenge 3fach soviel Vermögenswerte eingekauft, die Bilanz dadurch erweitert. Solange die dahinter stehenden Vermögenswert nicht ihren Wert verlieren, bleiben der Euro und der Dollar wertstabil.
Wenn also Preise nicht gestiegen sind, werden Unternehmen auch nicht mehr Gewinn erzeugen. Die Krise hat aber dazu geführt das die Unternehmen weniger Gewinn erwirtschaften werden. Angebot und Nachfrage sind eingebrochen. Eine weltweite Rezession ist im Gang. Das Ausmaß und die Erholung davon kann man noch nicht abschätzen. Wie soll sich die Welt erholen wenn die erste Welle noch nicht mal ihren Höhepunkt erreicht hat, siehe US, Südamerika, Afrika? Solange die Wirtschaft schrumpft, solange Unternehmen weniger Gewinn machen, solange Menschen ihre Arbeit verlieren sollte die Börse tiefer stehen. Muss sie nicht, ganz klar, aber sie sollte. Das nenne Ich Überbewertung. Aber sie steht nicht tiefer, nein wir haben sogar eine historische Überbewertung. Noch dazu sind es ja hauptsächlich nur Aktien die gestiegen sind. Sehr selektiver Preisanstieg, eben eine Assetblase. Es ist verrückt, alles sehen es und niemand will es akzeptieren. Man versucht es zu erklären und zu rechtfertigen. Man kann es doch einfach mal so nehmen wie es ist. Verrückt. Ich akzeptiere es einfach das es jetzt kein guter Kaufmoment ist. Außer Zeit werde ich nichts verlieren, selbst wenn ich mit meiner Sicht daneben liege. Sollte es wirklich zu einer echten Inflation kommen, dann könnte man auch über Fremdwährungen und Gold absichern. Aber wie gesagt, wir haben keine Inflation und im Moment sieht es auch nicht danach aus als ob wir bald eine haben werden.

Ich denke du wirst so eine Antwort schon erwartet haben... :-) sorry das ich so stur bin. Ich bleibe bei meiner sehr einfachen Sicht der Dinge bis ich gute Gründe finde diese zu ändern. Ganz ehrlich, wenn du mir entsprechende Charts zeigen kannst warum es jetzt ein guter Kaufzeitpunkt ist, dann nur raus damit. Ich bin ein Zahlenmensch und Logikmensch, wenn ich eine Preiblase sehe, höre und rieche dann ist es eventuell eine Preisblase :-) Bin immer offen für Diskussionen, habe hier auf ariva nur so gelernt, durch Diskussionen. Danke für deine Beiträge Tillyl, auch wenn ich anderer Meinung bin, es hilft doch sehr darüber mal zu diskutieren.  

Du weiß ja, dass ich im Großen viel Deiner Sicher teile. Was aber einen anschreit ist, dass der Chart einen Strukturbruch zeigt. Denn kann man mit den Veränderungen der Geldpolitik ab 2012 begründen und hat damit viel gefasst.  Es ist aber auch ein Fakt, dass sich KgVs im Schnitt erhöht haben. KgV sagen ja im Grunde so etwas wie: Wieviel Geld bekomme ich in mein Invest (Wenn ich jetzt mal in der Dimension denke, ich wäre wirklich physischer Eigner und würde dann den Gewinn 100% anteilig bekommen. Wenn meine Margenerwartung sinkt (sprich das kGV, was ich akzeptiere) , heißt es, dass ich entweder kaum Alternativen habe und/oder der Wettbewerb (also das freie Geld,  auch Stichwort ETF) steigt. Und das ist, was ich sage. Beides ist seit 2012 der Fall. Und kann auch noch lange so laufen. Irgendwann wird das zum werden müssen.

Wir brauchen uns nicht streiten. Tesla, und das soll explizit nichts über das Potential des Unternehmens sagen, wird wie ein IT unternehmen bewertet, ist es aber weder im Sinne der Skalierbarkeit noch des Lock In Effekts. Würden sie Ihre Software allen erfolgreich anbieten und zum Hersteller und Vertreiber von Autobetriebssystemen aufsteigen, könnte man das neu verhandeln. So muss das sich erden.

Das mit der Inflation hast Du, glaube ich, falsch aufgenommen. Ich bin der Meinung, ein Diskurs, den es gibt mit Pro und Cons, dass die Indexentwicklung der Hauptbörsen Teil des Inflationsbaskets sein müssen. Die so korrigierte Inflationsrate würde dann seit Jahren zeigen, dass wir eine Inflation haben. Das ist erst einmal neutral zu Frage überbewertet oder nicht. Aber so könnte man IMO erst die KgVs und Marktkapitalisierungen wieder sinnvoll in Relation mit Ihrer Historie setzen.

Ich denke, am Ende kommen wir weiterhin zu den Schlüssen, nur ggf. nimmt es etwas das Extrem raus. Zudem, und das ist mir wichtig, gilt das am Ende nicht für den Markt allgemein. Rechnet man ein Set von Werten raus (FAANG plus), dann kommen wir IMO zu einem ganz anderen Bild.  

Tilly hat exakt das geschrieben, was ich auch schon versucht habe deutlich zu machen. Ich möchte die treffenden Ausführungen nur noch um einen Punkt ergänzen: den zukunftsbezogenen Abzinsungseffekt.

An der Börse wird die Zukunft gehandelt, nicht die Gegenwart oder die Vergangenheit. Wer heute eine Aktie kauft, tut dies mit Blick auf die Zukunft und seinen Anlagehorizont. Er kauft sie heute, weil er glaubt, sie in der Zukunft teurer wieder verkaufen zu können (ggf. unter Berücksichtigung bezogener Dividenden). Insofern ist nicht die heutige wirtschaftliche Lage relevant, sondern die künftige. Die Frage ist nicht, was kostet die Aktie heute, sondern: was wird sie in 5, 10 oder 20 Jahren kosten? Wo sehe ich das Unternehmen zu dem Zeitpunkt, wenn ich die Aktie wieder verkaufen will?

Ja, wir stehen aktuell am Beginn der größten Rezession seit 100 Jahren. Corona ist nicht vorbei und wird in den nächsten Monaten erst richtig schlimm. Ich glaube auch nicht an eine schnelle Erholung der Wirtschaft in wenigen Monaten. Ich gehöre nicht zu Optimisten, ganz im Gegenteil. Aber, ich hoffe und erwarte, dass wir in spätestens 5 Jahren das Schlimmste überstanden haben. Und warum sollten die marktbreiten Indizes dann nicht wieder auf dem Vor-Corona-Niveau stehen (und sei es auch nur nominal)?

Wo siehst du die Indizes in 5 oder 10 Jahren – höher oder tiefer als Anfang 2020?
Wenn du die Märkte tiefer siehst: Warum beschäftigst du dich dann überhaupt mit dem Thema Aktien? Das ist doch dann nur eine Verschwendung von Lebenszeit?! Und wo/wie legst du stattdessen dein Kapital rentierlich an?
Wenn du die Märkte höher siehst: Warum kaufst du dann nicht? Du kannst doch in der Zukunft nur gewinnen?

Ich jedenfalls nutze die aktuellen Rücksetzer, um mein ‚Renten-Depot“ für das nächste Jahrzehnt aufzustellen. Die Hoffnung auf eine große Korrektur (einen echten Crash) habe ich aufgegeben. Diese Hoffnung hatte ich im Januar-März, aber ich eingesehen, dass eine solche Korrektur nur/erst dann kommen wird, wenn die Zinsen wieder deutlich steigen und damit alternative Anlageformen attraktiv werden. Mit solchen deutlich höheren Zinsen rechne ich jedoch nicht mehr. Niedrige Zinsen werden auf lange Zeit weltweit der Standard bleiben.

Und bei der Einschätzung der Überbewertung von  Tesla und anderen amerikanischen Tech-Werten sind wir uns, glaube ich, alle einig...
 

Tolle Beiträge, gefällt mir!

Ich hoffe inständig, der Dax hat Lust auf einen längeren Spaziergang und nimmt nochmal den kompletten Umweg bis 12400 (Retest Ausbruchslevel), damit die offenen Longorder noch ins Körbchen fallen. Ein Tagesschlusskurs unter 12400 hingegen würde nicht ins Konzept passen, dann könnten wieder 12000-12200 getestet werden.  

Linie gestern wieder unterschritten, steht ungefähr bei TH gestern.  

 

Auf einen Versuch