TUI 2007: Erholung oder Zerschlagung?

du hast aber auch TUI mal im Depot gehabt, obwohl der Balticdry Index völlig am Boden war. Hast also gekauft nur weil sie mächtig gefallen waren, obwohl nichts für einen Anstieg sprach...

Oder war das wieder nur eine Kurzschlußreaktion von dir an einem Freitag, die du Montags wieder verkauft hast (wieder viel zu früh)?  

Ich hab im Okt. und Nov., als der DAX jeweils extrem gefallen war und bis auf 4000 runtergerauscht war, einen "Korb" von DAX- und MDAX-Aktien gekauft. Das war aber kein Investment, sondern ein kurzfristiger Zock, der darauf spekulierte, dass die extrem überverkaufte Lage durch Shorteindeckungen gemildert wird. Ich erwartete - einfach gesagt - einen "Dead Cat Bounce".

Meine übergeordnete Erwartung war  und ist bis heute bärisch. Solange sich nicht fundamental eine Wende in der Finanzkrise andeutet, kann man längerfristiges Aktien-Engagements mMn vergessen (es sei denn, man ist Masochist).

Du kannst das natürlich als "Kurzschluss-Reaktion" diffamieren. Tatsächlich ist es ein wohlkalkulierte Transaktion, die sogar Gewinne gebracht hat. Einige der gekauften Aktien hatte ich auch länger gehalten. Dennoch musste man tunlichst aussteigen, weil etwa die Deutsche Bank, die ich bei 19 aufgelesen hatte, nach einem Bounce bis 28 heute wieder auf 20 zurückgefallen ist. Es wäre schade um die schönen zwischenzeitlichen Long-Gewinne, wenn man die einfach hätte verpuffen lassen.

Im Vergleich dazu hat JEDER, der TUI gekauft hat, heute Verluste, da die Aktie auf Allzeittief steht.

Ich gehe davon aus, dass Aktienkäufe mit Gewinnerwartung einhergehen. Wer laufend Verluste macht, sollte
sein Geld lieber einem Hilfsfonds für hungernde Afrikaner spenden.  

durch die Lappen gehen lassen bei einem Up-Move, weil du zu ängstlich bist und nicht mal ein paar Tage länger halten kannst. Der Bär hat sich bei dir zu stark in dem Kopp fest gesetzt der dir einiges an Perfomenz kostet..  

betreffend eine sieche Reisebranche, tote Schifffahrt usw. sind doch allesamt nur
Scheinargumente. Der Markt ist zittrig und hat die Hosen voll. Und so treibt er
jeden Tag eine andere Sau durchs Dorf, die ihm Grund ist, endlich doch noch aus-
zusteigen, wo es doch schon längst unvernünftig ist. Denn die Wahrheit ist doch:
man hätte schon vor einem Jahr aussteigen sollen. Oder besser: vor anderthalb.

Aber jetzt tote Geschäfte vorzuschieben, ist doch ein Armutszeugnis: dass die
Reisebranche so ziemlich als erstes unter die Räder kommt, predige ich schon seit
Jahren. Denn im Gegensatz zum Essen und mit dem Auto zur Arbeit fahren, ist
Reisen KEIN Muss und es dient auch nicht der Befriedigung eines Grundbedürfnis-
ses.
Ich habe aus diesem Grund auch immer gesagt: von der Reisebranche halte ich
nichts. Ihretwegen habe ich nie für TUI getrommelt. Allenfalls wegen der Fantasie
auf Zerschlagung. Zerschlägt sich die Zerschlageung, zerschlägt sich auch die Fan-
tasie. Aber soweit sind wir noch nicht. - Not Yet...  

KTM, ich muss AL mal recht geben.
Ich sehe 2009 noch lange nicht mit schwarzen Zahlen am Ende des Jahres.
Mindestens (MINDESTENS) 6 Monate dürfte der Gesamtmarkt noch zurückgehen.

Das bedeutet nicht, dass es keine Zwischenhochs geben wird, die man für Zocks nutzen kann.

aber um langfristige Engagements einzugehen, halte ich die Lage für zur verzwickt.
TUI ist im Moment kein Zockerpapier (wie Banken, o.ä).

Ich würde mich da lieber raushalten.  Da sind zu viele unbekannte Komponenten, und die Geschäftsführung verschleiert noch zusätzlich (nicht zum Nutzen der Aktionäre, eher aus anderen Gründen).

Da ist mit Überraschungen zu rechnen, mehr mit schlechten, als mit guten.  

Deswegen war ich auch froh, als ich vor rund 2 Jahren bei ca. +/- O bei Tui ausgestiegen bin - und seitdem draussen geblieben bin.

Zur erinnerung: bei ca. 17 habe ich verkauft (ich glaube es war 17.25??)

Vorher war das Papier aber runter auf rund 13, und ich habe genauso geärgert, und gezittert, wie die jetzt investierten.

Aber mal allgemein zur Reisebranche: zumindest in einigen Reiseländern (wie o.g. Mauritius) sieht die Lage echt schlimm aus. Eher katastrophal, als schlimm.
Mehr als Hoffnung, dass es noch besser werden könnte hat man im Moment nicht, um das "Blatt" zu wenden.  

Wer verantwortungsvoll mit seinem Depot umgeht, sollte sich nicht schwerpunktmäßig um entgangene Gewinne Sorgen machen (zumal wenn es überhaupt welche gibt ;-), sondern um zu vermeidende bzw. vermeidbare Verluste.

Das mag sich zwar etwas beamtenhaft anhören, entspricht aber der (oft scheinbar langweiligen/konservativen) Vorgehensweise von Profis, die mit Gewinnerzielungsabsicht am Aktienmarkt unterwegs sind.

Lies dazu mal diesen mMn aufschlussreichen Artikel:

http://www.ariva.de/...eure_zu_Profis_t283343?pnr=5306943#jump5306943

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Warren Buffetts zwei goldene Regeln lauten:

1. Never lose money

2. If you do lose money, automatically rule 1 applies

(aus der Erinnerung zitiert)  

"...Solange sich nicht fundamental eine Wende in der Finanzkrise andeutet, kann
man längerfristiges Aktien-Engagements mMn vergessen (es sei denn, man ist
Masochist).
Die Rede des Vernünftigen.
Nur: mit Vernunft verdient man bescheiden an der Börse. Man schläft gut, aber
man isst kärglich..
Du bist einer der Erfahrensten hier. Du müsstest wissen:
Wenn der Zeitpunkt gekommen ist, wo sich die Wende in der Krise (Finanz-,
Wirtschafts-, Vetrauens- oder sonstige) "andeutet", ist die Karawane weiterge-
zogen. Die Märkte werden zu diesem Zeitpunkt bereits 30...40 oder 50 Prozent
angezogen haben. Wer dann einsteigt, finanziert die Gewinnmitnahmen der
"Frühbucher".
Es ist nun mal so: Frühbucher machen das beste Geschäft; dafür tragen sie das
höchste Wagnis.
Allerdings: was ist das Wagnis? Gewiss nicht das, dass die Kurse NOCH tiefer
gehen können. Das ist etwas für Statistiker und Erbsenzähler. Spätbucher,
Warmduscher und Sitzpinkler werden sowieso auch dann nicht einsteigen.
Das wahre Wagnis ist: dass man ZU TEUER kauft. Ob man das tut, wenn wir his-
torische Tiefstbewertungen haben, eben das ist die Frage, die sich jeder selber
beantworten muss.  

wie's da oder dort ausschaut. Es kommt darauf an, mit welchen Kapazitäten geplant wurde. Die wurden von Peter Long, nach dem, was man weiß, rechtzeitig heruntergefahren. Frage natürlich, ob das ausreicht. Scheiße, wirklich scheiße sieht es ganz sicher in Großbritannien mit der Nachfrage nach Urlaub aus.

Verglichen mit dem Dunkelrot, das Hapag seit September 2008 erwartet, werden die Zahlen von TUI-Travel meiner Meinung nach allerdings traumhaft sein.  

Der Hapag-Deal hat seinerzeit an der Börse nicht die geringste Reaktion gezeigt.
Auch den Kurs hat es absolut kalt gelassen (worüber ich damals meine Verwunde-
rung darüber zum Ausdruck gebracht habe).
Das zeigt: wenn Anlegern nun der platzende Hapag-Deal als Alibi für den Ausstieg
dient, so beweist das, wie sehr meine obige These (# 804.) ins Schwarze trifft.
Dabei ist der Deal ja gar nicht geplatzt. Jedenfalls noch nicht.
Dass die Börse derart mimosenhaft reagiert, zeigt, dass sie derzeit nur von Panik
und Hysterie getrieben wird. Das sind mir von allen Gründen für den Verfall einer
Börse aber die liebsten; denn die verschwinden am schnellsten wieder.  

Anteil liegt bei über 100 Mio.

Sage mal niemand, das seien peanuts.

2009 ist mit nichts seit langem zu vergleichen.

Cash is King (derzeit Regel 1-10).  

liegt meines Erachtens total richtig. Wer jetzt langfristig in Aktien einsteigen will, ist sowohl wahnsinnig als auch Masochist.

DJ über 8000

DAX über 4300

Dabei lebt die halbe Weltwirtschaft von nichts anderem mehr als vom neuen Staatssozialismus.

Weltfirmen werden künstlich am Leben gehalten. Erst, wenn es ans Bezahlen der Zeche geht (sprich: Inflation), kann man über den Tag hinaus Aktien kaufen.  

1. Alle, die einen Einstieg jetzt für hirnrissig halten, werden einsteigen, wenn es
   nicht mehr so gefährlich ist. So bei 5...6.000 Dax.
2. Anteil der RBS: was sind bei einem KP von 4,5 Mrd 100 Mio. anderes als Pea-
   nuts? O.K., 2,2 Prozent. Weniger als ein Jahr Festgeldzins.  

Wenn man nicht investiert ist, besteht einzig und allein das Risiko, an einem steigenden Aktienmarkt nicht teilzuhaben.

Dieses Risiko wird aktuell von Tag zu Tag niedriger ;-)

Manch einer wird sich Ende 2009 womöglich wünschen, jetzt bei DAX 4300 noch rausgekommen zu sein.

In einem schweren Bärenmarkt outperformt Geld unter'm Kopfkissen jedes Aktie.

Permabullische Igoranz und Blauäugigkeit wird mit Geldstrafen nicht unter 50 % des Depotswert geahndet.  

in der Tat zutreffen:
"Manch einer wird sich Ende 2009 womöglich wünschen, jetzt bei DAX 4300 noch
rausgekommen zu sein...."
Falls die 4.000 ihren Test nicht bestehen, kann es weiter abwärts gehen. Aber
selbst wer drin bleibt, oder wer sogar jetzt einsteigt, wird das m.M.n. nicht be-
reuen. In zwei, drei Jahren reden wir über andere Größen. Du solltest nämlich
die guten alten Basiswerte nicht vergessen: sie sind es, die die Börsen mitten
in der Krise wieder steigen lassen (s.a. 2003). Denn nämlich, wenn die Zahlen
zwar immer noch grottenschlecht, aber nicht schlechter als zuvor sind. Dann sind
sie absolut schlecht, aber relativ gut.
Ich gehe davon aus, dass die Wende mitten in 2010 kommt. Die Börse allerdings
wird bereits wieder 2009 umschalten. Die meisten Anleger wären am Ende froh,
wenn sie bei 4.300 eingestiegen wären. Sie werden sich aber nicht getraut haben.
Wer aber drin geblieben ist, dem können solche Spielchen einerlei sein.
P.S.:
Ein Börsianer hat einmal gesagt: wenn ich drin bleibe, egal wie weit der Wert
noch fallen mag, dann weiß ich eines ganz sicher: dass ich beim Tiefstkurs auf
jeden Fall dabei bin.
Der Börsianer hieß...Anti-Lemming (Pfizer-Thread 2005).  

Bericht auf welt-online läßt eine Mitteilung des Hamburger Senats - wo sich gestern ein Unterausschuß mit der Transaktion befasste - den Schluß zu, daß es, anders als die TUI dies bisher darstellte, Anpassungsklauseln im Kaufvertrag gebe.  

Wasser und Brot.

Für jedes Jahr eines...  

so wäre (mit den Anpassungsklauseln), dann müsste ich mich fragen, was die
gesamte Journalistenschar getrieben hat. Ich war selbst (zeitweilig) als Journa-
list tätig und habe gelernt, alles doppelt und dreifach zu recherchieren; besonders
dann, wenn die Leser die Meldung zur Grundlage von Entscheidungen genommen
haben.
Die Frage wäre auch, ob und inwieweit ein Verstoß gegen die Ad Hoc-Publizierung
vorliegt.
Und last but not least: wie kommt Welt. Online zu der Behauptung? Und warum
bringen die das erst jetzt?????  

Bei Pfizer lag ich falsch. Ich hatte PFE im Schnitt um 23 Dollar rum gekauft, heute steht die Aktie bei 17,50. Da ich bekanntlich kein geduldiger Langzeit-Halter bin, hab ich die Aktie aber rechtzeitig (als sich die Engpässe in der Pipeline andeuteten) ohne nennenswerten Gewinn verkauft und nur ein paar Mal die hohe Dividende erhalten. Ein Verlustgeschäft war es nicht. Man hätte in der Zeit (der Bullenmarkt 2003 bis 2007 war noch intakt) mit anderen Aktien aber mehr verdienen können.

Zum Gesamtmarkt und Deiner Erwartung einer Wiederholung der 2003-Rallye:.

Bislang ist es dem Dax (leider) nicht gelungen, sich von der "Leitbörse" in USA abzukoppeln. Immer noch scheinen Tausende Trader hier zu Lande auf die US-Futures zu starren wie das Kaninchen auf die Schlange. Dabei wird jeder US-Move im DAX geradezu sklavisch "nachgeäfft".

Solange diese Abkopplung (geistig) nicht vollzogen ist, wird das Schicksal der US-Börsen weiterhin über den Dax bestimmen.

Könnte sich in USA (evtl. ab 2010) eine mehrjährige Erholung wie die von 2003 bis 2007 wiederholen? Ich glaube nicht.
Dagegen sprechen folgende Gründe:

- die Rallye ab 2003 war liquiditätsgetrieben. Auslöser waren (viel zu) tiefe US-Leitzinsen, die alle Assetpreise hochtrieben (vor allem US-Immobilien) und eine extreme Verschuldung anschoben. Diese Verschuldung besteht nach wie vor, denn es wurde kaum was zurückgezahlt. Die Kreditkarten sind immer noch bis zum Anschlag überzogen, und die Reallöhne sinken in USA seit 20 Jahren.

- die jetzige Tiefzins-Arie der Fed wird dieses Blasen-Phänomen nicht wiederholen können. Die Häuser sind bereits bis zum Abwinken und darüber hinaus (Zwangsversteigerungen) beliehen. Selbst Tiefzinsen von jetzt 0,25 % in USA konnten den Preisverfall im Immo-Markt, der letzte Woche Rekordwerte erreichte - nicht aufhalten. Gegen neuerliche Haus-Spekus spricht auch die Charttechnik; der Karren ist tief im Dreck.

- die Märkte befinden sich immer noch im "Big Unwind" der letzten Assetblasen. Da die neuerlichen Tiefzinsen in USA keine Wende bringen, versucht die Fed es nun mit der Brechstange, indem sie faule Assets in ihre Bücher nimmt. Die Vertrauenskrise zwischen den Banken wurde dadurch keinen Deut besser. Sie verleihen aus Risikoscheu immer noch kein Geld. Das ist "betriebswirtschaftlich" sogar vernünftig, weil mit dem "Big Unwind" und der zunehmenden Arbeitslosigkeit die Ausfall-Risiken drastisch gestiegen sind.

- in einem solchen Umfeld wird mit Aktien über Jahre kein Blumentopf zu gewinnen sein - allenfalls in kurzfristigen Bärenmarkt-Rallyes, die über ein paar Wochen laufen.

FAZIT: Der Ausblick bleibt trübe, die Gewinnprognosen der Analysten sind nach wie vor viel zu hoch (es gibt laufend "Enttäuschungen"). Die Finanzkrise ist noch längst nicht zu Ende. Keine gute Zeit für längerfristige Long-Investments.

Die Vorstellung, ab 2010 wird "ein neuer Bullenmarkt" einsetzen - die die US-Medien laufend und gern streuen und die auch die Fonds (da sie dran verdienen wollen) eifrig verbreiten - wird sich als Illusion erweisen.

Dem DAX traue ich allenfalls technische Korrekturen bis ca. 5500 zu. Das Kursziel für 2010 sehe ich unter 3000 Punkten. Auf Sicht von einem Jahrzehnt KÖNNTEN die Charts in USA und Deutschland MIT PECH ähnlich entwickeln wie der Nikkei ab 1990 - d.h. in Schlangenlinien abwärts (auf so lange Sicht sind freilich keine verlässlichen Prognosen möglich).

Nur meine Meinung.  

stimmen wir bezüglich der Zukunft überein. Ich habe allerdings NICHT von einem
ab 2009 einsetzenden Bullenmarkt geschrieben, sondern von ERHOLUNG. Ein
himmelweiter Unterschied. Die Erholung bringt im Gegensatz zum Bullenmarkt
KEINE neuen Höchstkurse der Indizes. Einzelaktien ausgenommen.
Wir könnten also 2009/2010 einen Dax von 8.000 sehen und eine COBA bei 45,-
Euro (rein ketzerisch/provokant gesagt) und meine These wäre nicht verletzt!

Was die künftigen Aspekte des Wachstums angeht, so werden wir Wachstum
erleben. Doch die Bedeutung der USA nimmt ab, ebenso wie deren Buntpapier,
der Dollar. Andere werden diese Stelle einnehmen.
Ebenso, wie die Bedeutung der USA schrumpfen wird, werden sich die Weltbör-
sen von den US-Börsen abkoppelm. Die Welt ist es leid, nach der Pfeife eines
Marktes zu tanzen, der nach Strich und Faden manipuliert ist. Alle wissen das,
allen ist das Messer in der Tasche aufgegangen, alle halten das Maul. Noch.

Wir werden ein Wachstum erleben, das von einer Vielzahl von Investitionsstaus
getrieben sein wird. Wir werden neue Autos mit neuen Antrieben bauen und
kaufen, neue Computer, neue Unterhaltungselektronik, neue Kraftwerke usw.
Alles finanziert von tausenden von Milliarden von Fiat Money, die bereits auf
buntem Papier gedruckt und in Umlauf gebracht worden sind.
Die Häuserblase ist tot. Es lebe die nächste Blase.  

hat die RBS vor, erst nach dem Eigentümerwechsel aus der Finanzierung auszu-
steigen. Der Ausstieg sei vertraglich im Voraus festgelegt. Allerdings würden an-
dere Banken den Anteil übernehmen. "An der RBS würde der Vertrag nicht schei-
tern".
Im übrigen sehen Marktbeobachter es ebenso, wie ich heute schon gepostet
habe: nämlich dass das Scheitern des Vertrags eher positiv zu sehen wäre.
Link zum Artikel:
http://news.onvista.de/im-fokus.html?ID_NEWS=94629340  

dass der Vertrag stehen bleibt, aber dafür die RBS zusammenbricht?  

heißt das: die RBS bringt ihre 100 Mio. in den Deal ein. Nach der Gesamtabwicklung
steigen sie aus bzw. werden durch eine andere Darlehensgeberin abgelöst. So
scheint es der Vertrag vorzusehen. Offenbar haben sogar ALLE Konsortialbanken
diese Klausel in ihrem Vertrag. Da sich das ganze aber hinter der TUI-Ebene ab-
spielt, bleibt TUI selber unberührt. Was wohl heißen dürfte: der Deal wird wie vor-
gesehen abgewickelt. Möglicherweise also viel heißer Wind um nichts.
Inwieweit dpa-AFX den Sachverhalt allerdings korrekt wiedergeben, kann ich nicht
beurteilen. Ebensowenig, wie ich beurteilen kann, mit welchem Recht das Scheitern
des Deals proklamiert wurde. Bei der oft schlampigen und saloppen Recherche der
jungen Journalistengeneration muss man sich ja über nichts mehr wundern.  

Glaubst Du wirklich, dass die RBS ihre gesamte MK einbringt, um sich zu 2 % an TUI zu beteiligen? ;-)