Borussia Dortmund - Unternehmens/Aktienanalyse
das du uns beraten hast die Aktie zu halten aber selber vekauft hast
das du den Cash Flow als unwichtige kennzahl abgetan hast ( was auch stimmt bei wachstumsunternhemen ) und nun darauf rum reitest
das du ENORM viel Zeit hier verbringst , um alles schlecht zu reden , aber warum ?
Lewandowski hätte 2012/13 wechseln müssen, damit man überhaupt noch eine Ablöse erhält. Darauf konnte man aber verzichten, weil man sowohl Ex-Transfer als auch inkl. Transfers extrem gute Zahlen hatte, wovon momentan nicht ansatzweise die Rede sein kann.
Konkret hatte man damals einen operativen Cashflow von +24 Millionen. Dazu einen Kader, der extrem niedrig bilanziert war, was die zukünftigen Kosten für einige Jahre extrem günstig dargestellt hat und Personalkosten, die wahnsinnig günstig waren. Das hätte sich damals nie im Leben sehr schnell ändern können, weil man nicht alle Verträge auf einmal ändern muss, bzw. den ganzen Kader auswechseln o.ä.
Folglich hatte man jahrelang die Maxime nur maximal einen einzigen Topspieler abzugeben und das war gut so!
Konkret hatte man 7 Jahre keinen einzigen Topspieler abgegeben, wenn dieser länger als ein Jahr Vertrag hatte, es ist kein Zufall.
Wenn der BVB in all den Jahren irgendwann auch mal auf Platz 8 gelandet wäre, hätte man immer noch eine unterbewertete Aktie gehabt, DEFINITIV. Ist ja eh klar, die Börsenkapitalisierung lag nach dem CL Finale bei 190 Mio, ein totaler Witz.
Die Dinge haben sich hier sehr sehr grundlegend geändert, die fetten Jahre sind vorbei.
....
ist klar
die Fetten jahre kommen wohl nur noch bei Lazio rom ;)
Egal was wir hier diskutieren, es ist natürlich eh keine Anlageberatung. Wenn Du das trotzdem so empfindest, dann hättest Du genauso traden müssen wie ich, das fände ich aber schwachsinnig. Denn natürlich mache ich, wie jeder andere auch, Fehler und diese eigenen Fehler habe ich oft genug thematisiert. Folglich macht jeder das, was er für richtig hält und ist für seine eigenen Fehler verantwortlich.
Zum Cashflow habe ich Dir extrem oft geantwortet, lass die weiteren wiederholenden Fragen dazu.
Es wurde 2015/16 sehr viel diskutiert, der BVB brachte DOPPELT so gute Zahlen wie prognostiziert. Auch die Zahlen davor waren immer gut genug. Danach wurden die Erwartungen teilweise auch verfehlt, aber nur leicht. Die jetzigen über MINUS 50 Minus beim Cahsflow aus operativer Tätigkeit sind extrem schlecht, das diese Zahlen schlecht werden müssten, war immer klar, nur nicht, daß es so dramatisch schlecht werden würde. Beim Halbjahresbericht waren es noch minus 38 Mio.
Das man in einigen Berichten die ganze Marschrichtung radikal geändert hat, ist in dem Ausmaß extrem neu. Das ändert natürlich alle Aussagen von mir, die vor Jahren gemacht wurden, sehr radikal.
Bei sportlichem Misserfolg ist man von Transfereinnahmen total abhängig, das ist nicht gut, es war jahrelang sehr anders.
Wenn dort Milinkovic für 140 Millionen verkauft werden sollte, dann brauchen wir uns über gar nichts mehr zu unterhalten. Die Sachlage ist wirklich extrem eindeutig, es ist eine sehr ähnliche Situation wie beim BVB zwischen 2010 und 2016.
Beim BVB hätten bei sehr hohen Transfereinnahmen dreistellige Mio Gewinne "gedroht".
Wir reden ja nicht nur über die tatsächlichen Gewinne, sondern auch über das Gewinnpotential ganz allgemein. Der gesamte BVB Kader wird laut Quartalsbericht mit 180 Millionen bilanziert, wenn man die Spieler verkaufen würde, würde nur alles über dieser Bilanzierung ergebniswirksam.
Wenn Du den Kaderwert von Transfermarkt tatsächlich ernst nimmst, also 365 Mio (ohne Bats), dann sieht man überdeutlich das geringere Gewinnpotential im Vergleich zu vorherigen Jahren. Bei CIES ist es noch viel krasser, schau Dir dort die Bewertungen von Schmelzer (4,8 Mio), Sahin (2,4 Mio) oder Schürrle (7,5 Mio) an. Es wird sich zeigen müssen, wie viele dieser Spieler zu viel höheren Preisen wechseln können.
Der springende Punkt ist nämlich, daß die Werte von Transfermarkt teilweise sehr optimistisch sind, nicht aus sportlichen Gründen, sondern aus ganz anderen Gründen. Bartra und Subotic wurden viel günstiger abgegeben als erhofft, weil deren Gagen so erstaunlich hoch waren. Nur das machte die Spieler günstiger. Nur weil der BVB dem aufnehmenden Verein sehr wesentlich bei der Ablösesumme entgegen kam, ist es überhaupt zu Transfers gekommen. Sonst hätte man Bartra ohne weiteres auch für 15 Mio oder gar höher verkaufen können, sein Gehalt lag aber bei 7 Mio !!!
CIES bewertet Bartra jetzt mit 24 Mio, völlig realistische Zahl in meinen Augen, BVB hat ihn aber für 10 Mio verkauft.
Jetzt sagt Felipe Anderson bei Lazio, daß er im Fall einer EL Teilnahme weg gehen wolle, die Transferforderung von Lazio wäre aber sehr hoch. Das Gehalt von Anderson liegt aber nur bei netto 1,8 Mio, natürlich will er weg, auch weil er überall mehr verdienen würde. Bartra oder Subotic hingegen hätten ihren Vertrag zur Not auch einfach ausgesessen, sie hatten fette Gehälter, bei den Lazio Spielern ist das sehr anders.
Bei Subotic musste St. Etienne 2x sein Gehaltsangebot aufbessern und der BVB musste von seiner Ablöseforderung in Höhe von 3 Mio komplett abweichen, sonst wäre der Deal nicht zustande gekommen.
Jetzt bei Schürrle, Sahin, Castro undundund ist die Sachlage sehr ähnlich, also komplett anders als bei Lazio, wo keiner 3 Mio netto verdient.
Folglich habe ich bei Lazio eine ähnliche Situation wie beim BVB vergangener Jahre, Lewandowski hatte 1,5 Mio verdient, so viel dazu. Da war es schon fast egal, ob er gut oder mittel ist, das Risiko lag bei fast NULL.
Die Aussagekraft des Cashflow-Begriffes
Der Cashflow drückt die Kraft des Unternehmens aus, sich aus den Einnahmen selbst zu finanzieren. Man spricht hier auch vom Nettozufluss an liquiden Mitteln innerhalb des Betriebes. Sehr einfach gesagt ist der Cashflow die Differenz aus dem Einnahmen und den Ausgaben innerhalb einer genau abgegrenzten Periode. Anders als bei der Gewinnberechnung werden beim Cashflow nur alle zahlungswirksamen Sachverhalte berücksichtigt. Diese Summe steht dann zur Verfügung, um die Substanz des Unternehmens zu erhalten und sie durch Investitionen zu erweitern. Ein gesundes Unternehmen erwirtschaftet einen positiven Cashflow. Wird er negativ, fließen liquide Mittel ab und das Vermögen des Betriebes verringert sich. Damit verliert er Substanz, die er zur Erzielung seines Umsatzes und seines Gewinnes benötigt. Ein negativer Cashflow über mehrere Perioden führt zur Zahlungsunfähigkeit des Unternehmens.
Quelle: Unternehmer Lexikon
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Du hältst nun mit deiner Meinung (Kommentar #2543 Mega schlecht) dagegen:
Das mit dem Cash flow, nur schade das diese Kennzahl einfach mal null Aussage hat, wie der möchtegern Gott auch eigentlich weiß.
Der Cash flow ist bei Wachstum Unternehmen in der Regel immer negativ Weill investiert wird.
Dies mag (viellecht) kurzfristig in Ordnung sein, jedoch sollte der operative Cashflow nicht über eine längere Zeit negativ sein, da sonst, wie beschrieben, liquide Mittel abfließen.
Wenn man nun die Konzernkapitalflussberechnung aus Q3 2017/18 betrachtet, dann fällt auf, dass trotz eines positiven Cashflow aus Investitionstätigkeit (70,76 Millionen Euro / Vorjahr +5,67 Millionen Euro) ein negativer Cashflow aus operativer Tätigkeit (-51,43 Millionen Euro / Vorjahr -22,88 Millionen Euro) ausgewiesen wurde.
Was sagen nun diese beiden Zahlen aus? Der BVB war trotz eines Transferüberschusses nicht in der Lage, das operative Geschäft positiv abzuschließen. Zu beachten ist auch, dass sich die ausgewiesenen Zahlungsmittel und Zahlungsmitteläquivalente (sog. Festgeld) zum letzten Jahr nur um 1,85 Millionen auf 51,53 Millionen erhöht haben (bei einem Transferüberschuss von knapp 75 Millionen Euro.)
Diese Zahlen sagen auch aus, dass der BVB genau genommen „nicht investiert“ hat, sondern Kapital aus Transfers generieren musste, um keine roten Zahlen zu schreiben.
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Der BvB hat dieses jahr einen Rekord gewinn , einen Rekord umsatz und ihr fasselt von negativem Cash flow
kann sein das ich das finazgetue nicht recht verstehe aber ich verstehe das ein unternhemen welches Gewinn und Umsatz steigert ( ja inc Transfer weil das zum unternehmen gehört )
nicht so unwirtschaftlich sein kann
und das alles OBWOHL man mega teure Spieler hat die nichts bringen und obwohl man hohe Gehälter hat und hohe Handgelder usw
daher denke ich ganz klar das die Zahlen sich weiter verbessern werden da man an den hohen Gehaltskosten arbeitet , und abgesehen davon durch den Sportlichen erfolg der dieses jahr nun so gar nicht gut war wieder in der Cl Spielt .
Aber der Cash Flow ist schon enorm wichtig .....
Daher greifen eben auch die klassischen Methoden zur Unternehmensbewertung nicht, wie z.B. das Discounted Cashflow Verfahren.
Brauchle von Deloitte sagt dazu: „Da die erwirtschafteten finanziellen Mittel oftmals umgehend in den Spielerkader fließen und daher die Überschussgrößen langfristig relativ niedrig sind, führt die Abzinsung dieser Größen oftmals zu unrealistisch niedrigen Werten. Somit scheiden das DCF- und das Ertragswertverfahren als Bewertungsmethode in der Regel aus.“
Insbesondere der Umsatz ist bei einem Fußballklub die entscheidende Größe, die den Rahmen vorgibt für möglichen Ausgaben für den Spielerkader und somit mittelbar für den sportlichen Erfolg.
Dass die Fußballbranche mit der Digitalisierung und Internationalisierung boomt und für Sponsoren hochinteressant bleibt, steht für mich außer Frage. Mit der Erschließung neuer Geschäftsfelder und steigenden Umsätzen ist weiterhin zu rechnen. In wenigen Branchen findet eine solche Wachstumsdynamik statt.
Mit einem Methodenmix, der auch Indikatoren wie Rentabilität, Social-Media- und Zuschauer-KPIs sowie das Potenzial für den künftigen sportlichen Erfolg gewichtet, kommt Sponsors für den BVB grob gerechnet auf einen Wert von 1,1 Milliarde.
Bei 92 Mio Aktien also wirklich jede Menge Kurspotential ....
https://www.sponsors.de/der-wert-der-bundesligisten
Ist schon absurd, wie bei einer unterbewerteten Aktie mit derart vielen Wiederholungen und hohen Zeitaufwand vor Risiken gewarnt werden muss.
Über den Cashflow aus operativer Tätigkeit diskutieren wir hier, weil es heute dazu neue Nachrichten gibt, eben weil der Quartalsbericht online gestellt wurde. Der Cashflow hat sich von minus 38 Mio auf Minus 51 Mio verschlechtert. Hast Du das erwartet, hat irgendjemand das erwartet, wurde es von irgendjemand überhaupt auch nur ansatzweise thematisiert???
Wenn man 62 Mio Nettogewinn hat, obwohl man 208 Mio Transfereinnahmen hatte, dann stellt sich die Frage, was das Ganze eigentlich soll? Man hat jetzt keinen Aubameyang mehr im Kader. Wenn ich das Ganze mit Deinem Artikel in Bezug setze, was stellst Du denn dann fest? Findest Du es gut, daß gute Spieler verkauft werden? Es geht ja um die Substanz, der beste und wertvollste Spieler gehört maßgeblich zur Substanz und diese wurde nun geschwächt.
Wenn Dein Artikel meint, Cashflow spielt eine untergeordnete Rolle, dann spielt aber der Nettogewinn ebenso eine untergeordnete Rolle, dann geht es ganz grundsätzlich um andere Dinge, das Standing, das sportliche Abschneiden, die Substanz undundund
Es hat sich verschlechtert. Mit Aubameyang im Kader hätte man eine klar bessere Substanz. Was hättest Du denn lieber, einen Aubameyang auf dem Platz mit einem CIES Wert von 94 Mio oder einen Gewinn von 62 Mio für alle Spieler, inkl. Dembele und Aubameyang?
Ich würde die Variante "nur" 30 Mio Nettogewinn o.ä. klar bevorzugen, denn der Spielerhandel an sich ist anscheinend völlig wirkungslos. Das war JAHRELANG extrem anders. Wenn Borussia Dortmund nicht in der Lage ist, aus den Spielerverkäufen mindestens 50-70% Nettogewinn zu erzielen, dann sollten die guten Spieler besser im Kader bleiben, erst recht wenn sie noch viele Jahre Vertrag haben. Dann sollte man vordergründig die schlechteren Spieler verkaufen.
Beim Cashflow aus operativer Tätigkeit ist es auch sehr eindeutig. Richtig, einzelne Jahre haben nicht die Bedeutung, hier geht es aber mittlerweile um deutlich mehr. Bei der Diskussion mit Yoni war es noch extrem anders, wenn danach ein einzelnes Jahr aus der Reihe fiel, hatte es für mich wenig Bedeutung, wenn aber bei extrem höheren TV Einnahmen, die Geschäfte so dermaßen mies laufen, daß man zu Transferverkäufen gezwungen ist, dann sollte man das diskutieren, wenigstens wenn die Quartalszahlen da sind.
Jetzt sind die Zahlen online einsehbar und Du behauptest ernsthaft, hier würde wiederholt, obwohl wir noch nie über die sehr neuen Zahlen diskutiert hatten?
Du schreibst:
Insbesondere der Umsatz ist bei einem Fußballklub die entscheidende Größe, die den Rahmen vorgibt für möglichen Ausgaben für den Spielerkader und somit mittelbar für den sportlichen Erfolg.
Um Wachstum zu generieren, müsste dann für das nächste Jahr der Umsatz gesteigert werden. Wie soll der BVB in der nächsten Saison eine Umsatz- und Gewinnsteigerung erzielen können, wenn die wichtigste Einnahmequelle die Transfereinnahmen geworden sind? Dies würde bedeuten, dass m. Mg. in der nächsten Saison wieder mindestens ca. 150 Millionen Euro Transfereinnahmen nötig wären um annähernd den Umsatz steigern bzw. halten zu können. Die 150 Millionen sind von mir geschätzt, da noch nicht abzusehen ist, wie hoch die Steigerungen (wenn überhaupt) bei den anderen Säulen der Einnahmen ( Conference, Catering, Sonstige - Merchandising -- TV Vermarktung - Werbung - Spielbetreib) ausfallen werden. Bei kumulierten Einnahmen der Transfers in Q3 von 208,88 Millionen Euro ( kum. Umsatz 455 Millionen) könnte ich mir vorstellen, dass meine Schätzung nicht so falsch ist. Nur, wenn will der BVB verkaufen, um diese Einnahmen zur nächste Berichtsperiode zu erreichen?
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Der BVB wird auch nicht daran interessiert sein, weitere der wenigen noch verbliebenen Leistungsträger zu verkaufen. (Das war in dieser Form ja auch bei Dembele und Auba nicht so geplant, und auch nicht vor zwei Jahren als man auf einen Schlag Mkhitaryan, Hummels und Gündogan abgeben musste.)
Wichtig wird sein, dass man Ex-Transfers weiter zulegen kann was bei größerem sportlichen Erfolg in der CL möglich sein sollte, wenn auch die wichtigen anderen Einnahmequellen (TV-Gelder, Sponsoring/Werbung) weitere Zuwächse aufweisen. Bei den Transfereinnahmen wird man deutlich weniger einnehmen. Dabei wird man allerdings anders als bei Auba und Dembele die sportliche Substanz nicht wesentlich schwächen, etwa wenn Spieler wie Schürrle, Sahin, Toljan oder evtl. auch Guerreiro abgegeben werden. Selbst Sokratis sollte bei der im Raum stehenden Ablöse (von ca. 20 Mio) adäquat zu ersetzen sein.
Wenn sich unter dem neuen Trainer dann hoffentlich wieder sportlich bessere Ergebnisse einstellen und attraktiv gespielt wird, wird dann auch die Substanz in Form des Kaderwerts wieder anziehen, während sich zugleich wegen der im Zeitablauf niedrigeren Buchwerte die stillen Reserven wieder vergrößern dürften.
Das ein Fußballverein nicht darauf aus ist, stetig FreeCashflows zu erzielen, liegt auf der Hand und war im übrigen die letzten Jahre auch die Argumentation von halbgott wenn er mit DavidYuan diskutierte bzw. sich stritt. Bei so einer Aktie kommt es auf die Umsätze an, auch wenn man natürlich größere Schwankungen bei den Transfers glätten sollte.
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was für eine sinnlose Polemik. Man wird immer Transfereinnahmen haben, ist eh klar. BVB hatte jahrelang aber höchstens einen Topspieler abgegeben und nun sind es 5 Topspieler seit 2016 und hier wird ernsthaft darüber sinniert, daß einfach alle Topspieler abgegeben werden sollen? Pulisic und Weigl sind derzeit die wertvollsten.
Warum soll der BVB diese falsche Kaderpolitik fortsetzen? Das Interesse der Fans und Aktionäre ist eigentlich gleich, man will den sportlichen Erfolg. Dieser war jahrelang gewährleistet, weil man nie mehr als einen Topspieler verkaufte und genau jetzt ist das in Gefahr, die Saison war sehr durchwachsen und überall, außer natürlich in den Aktienforen, werden die Topverkäufe als wichtiger Grund für den sportlichen Verfall genannt.
Wir sollten uns besser darüber unterhalten, wie die viel wichtigeren, aber eben auch schwierigeren Ziele erreicht werden können, nämlich nicht die besten Spieler zu verkaufen, sondern die schlechtesten, also Schürrle, Castro, Sahin, Durm, Rode, event. Schmelzer usw.
Bei einem viel schlankeren Kader hätte man geringere Kaderkosten und könnte auch wieder operativ ohne Transfers Gewinne schreiben, ohne die besten Spieler verkaufen zu müssen. Es sollte klar sein, daß dies das eigentliche Ziel sein sollte!
Denn ein Club der gerade das Eigenkapital enorm gesteigert hat
Rekord ergebnisse erzielt und gerade von einer TIEFEN Krise kommt und sich dennoch für dei CL qualifiziert hat wird sich nicht bei einer Marktkapitalisierung um die 530 mio einpendeln und das unegfähr die hälfte des wertes ist den viele als realstisches Minimalwert des BvB ist .
Im Quartalssbreicht wird auch erwähnt das die Reichweite der Marke schlecht messbar ist aber deutlch zunimmt .
mag sein das der Cash Flow ABARTIG schlecht ist , dennoch ist es so das der BvB das Eigenkapital gesteigert hat und die Manschaft auch in den kommenden Jahren um die CL mitspielt und somit an den großen Geldtöpfen auch partizipieren kann.
Und ganz abgesehen davon das die Zahlen recht gut sind . steht auch im bericht das trotz Super Finazzahlen die Aktie wegen des sportlichen misserfolges gesunken ist .. sehe ich auch so
auch wenn ein gewisser halbgott immer gepredigt hat das das Sportlich nicht so wichtig ist , also das war nocht so wichtig als er noch investiert war ....
nun ja die Frage ist was soll nun noch so negativ auf den Kurs einwirken das er weiter fallen sollte ?
ich denke das wir eher positive Punkte vor uns haben
da der neue Trainer bekannt gegeben wird
neue Spieler kommen
die USA Reiße neue investoren anlockt und eventuell richtig große Investoren !
daher ist Pulisic auch so enorm wichtig !
und man darf sich auf ein besseres Ergebniss EX Transfer nächstes jahr freuen
da die belastungen von Bartra nicht mehr da sind ( mega gehalt ) , Auba auch weg , und ich denke man wird noch mehr großverdiener rausekeln , ( Schürrle z.B )
alles sachen die mich positiv in die Zukunft blicken lassen
und sorry der Cash Flow geht mit gerade sowas von am A vorbei !
Von der HV bis zum Ausscheiden gegen Salzburg performte die BVB Aktie in etwa wie der DAX. Aber wer hat hier jemals thematisiert, wie der DAX performen würde? Meine Kernaussage war lediglich, daß es auch bessere Aktien als der DAX geben könnte und daß die BVB Aktie in sehr anderen Zeiträumen besser als der DAX performen würde.
Was Du zum Eigenkapital schreibst: Es ist ein Ergebnis der tollen Transfereinnahmen. Folglich hat man jetzt einen bilanzierten Kaderwert bei 180 Mio, eben weil man reinvestiert hat. Diese extrem höhere Bilanzierung schmälert aber auch das künftige Gewinnpotential aus Transfereinnahmen, in der Meistersaison 2010/11 z.B. war der BVB zum Beispiel mit lediglich 19 Mio bilanziert.
Genau deswegen wird der Cashflow aus operativer Tätigkeit immer wichtiger. Ein positiver Cashflow würde nämlich bedeuten, daß man auch ohne Transfers Gewinne erzielen könnte. Wenn der Kader immer höher bilanziert ist, das Gewinnpotential daraus immer geringer, dann sind solche Sachen eben wichtiger.
In den Meisterjahren und auch der CL Finalsaison waren diese Dinge extrem unwichtig, da der Kader mit fast nix bilanziert war und die stillen Reserven oftmals klar über 200 Mio lagen. Da hätte man also zwischendurch auch einen 8. Platz o.ä. ertragen können, ohne daß deswegen Schwierigkeiten aufgetaucht wären. Im Horrorjahr war ich der Auffassung, daß die Börsenkapitalisierung von im Tief 287 Millionen in der zweiten Liga gerechtfertigt wäre, eben weil der Kader so niedrig bilanziert war, das ist jetzt aber deutlich anders. Jetzt hat die Abhängigkeit vom sportlichen Erfolg unverkennbar klar zugenommen und dies wurde von CFO Thomas Treß mehrmals bestätigt.
Was hätte denn der BVB bei den Abgängen von Hummels, Gündogan mit 1 Jahr Restvertrag, Micky, Dembélé und Auba viel anderes machen können? Hummels hat man aus Respekt ziehen lassen müssen, quasi. Die anderen wollten einfach nur weg und da kannst du als abgebender Verein, wie man immer deutlicher überall sieht, wenig dagegen machen.
Bei Lewy und Götze wurden aus meiner Sicht Fehler gemacht, ja. Das wolltest du aber nie akzeptieren. Dabei hat Watzke vor allem dort eigentlich viel dazugelernt und darum wurden die immensen Transfererlöse danach vielleicht erst möglich.
Klar, man kann immer noch überall debattieren. Wieso konnte man mit Gündogan während oder nach seiner urlangen Verletzung nur 1 Jahr verlängern? Muss man bei Hummels wirklich so sentimental sein und ihn ziehen lassen? Hätte man auf Tuchel hören sollen und Micky behalten, statt ihn für 40-50% über wert verkaufen? Dembélé und Auba... komische Geschichten. Für Auba wäre in einem einwandfreien Verlauf vielleicht 90 Mio. drin gewesen??
Aber hey, bei insgesamt rund 300 Mio. € Ablöse - in wie weit kann man sich da beschweren?
Dass von diesen insgesamt 360 Mio. € Einnahmen in 2 Saisons für ca. 230 Mio. € Schürrle, Götze, Rode, Guerreiro, Yarmolenko, Philipp, Toprak, Akanji, Toljan, Dahoud, Zagadou und weitere geholt hat, die es zumeist bisher noch nicht geschafft haben (Guerreiro, Philipp, Akanji möchte ich speziell rausnehmen und Toprak eigentlich auch noch), das ist auch ne andere Frage. Aber ich würde auch definitv meinen, dass so ziemlich alle in der Liste mit nem guten Trainer auch deutlich mehr drauf hätten. Rode, Toljan und Zagadou sehe ich vom Talent her am begrenztesten an. Yarmolenko und Toprak dann auch vom Alter her.
Zusammen mit den anderen Spielern, die deutlich über ihren Zenit sind wie Schmelzer, Pische, Sahin, Kagawa und vermutlich auch Reus ein wenig, ergibt das insgesamt einen Kader, der in den ersten 15 einfach zu sehr schwächelt. Die ersten 8-9 sind aber auf internationalem Top-Niveau (Bürki?, Guerreiro, Toprak, Akanji, Weigl, Reus, Philipp, Pulisic, Sancho). Ein RV ein Stürmer (wobei Pischu für eine Saison noch gut sein würde) und die erste 11 wäre nominell aufgestellt, auch wenn so natürlich zu offensiv. Nimmt man jetzt die 2 teuersten davon weg mit Weigl und Pulisic, dann kann man zwei defensiv starke Organisatoren im DM/ZM holen, so wird es eine top ausgeglichene Spitzenmannschaft. Leute wie Götze, Dahoud etc. müssten sich dann schon noch steigern um Chancen zu haben zu spielen ohne andere Verletzungen. Das wiederum würde die ersten 15-18 stärken, zusammen mit den noch anstehenden Verkäufen zur Bereinigung des Kaders und vielleicht 2-3 weiteren kleineren Zukäufen.
Diese ganze theoretische, mögliche Entwicklung hängt hauptsächlich vom Trainer ab. Und da bin ich schon gespannt wie Favre in Dortmund wirken kann. Darum bin ich schon auf der Hut, weil es doch ein Umbruch ist, aber aus sehr komfortabler Situation heraus finanziell. Dazu noch ne Menge Erfahrung und Know-How in der Spitze. Allein Sammer hat es doch jetzt schon mehrmals bewiesen, was er ausmachen kann. Watzke und Zorc, auch wenn es vor allem in der Position von Watzke von vielen positiven Zufällen abhängig war (Klopp als Trainer und die vielen guten Einkäufe von Zorc und Team mit Barrios, Lewy, Kagawa und und und...).
Wie oben erwähnt, zwei von mir aus konkrete Fehler von Watzke wurden bei Lewy und Götze gemacht. Da hat man zusammen 37.5 Mio. € eingenommen, aber damals war das geschätzte Substanz von 80-100 Mio. €. Mit Götze hatte man knapp 1 Jahr vor Verkauf den Vertrag verlängert und diese sonderlich tiefe AK reingeschrieben. Bei Lewy hat man gut und wohl auf 25 Mio. € verzichtet für ein Jahr. Plus dessen erhöhte Entlöhnung, macht dann gut um 30 Mio. € für ein Jahr. Sieht man das als eine Art 1-Jahres-Leihe, war das sehr teuer, egal wie gut er die Saison im Nachhinein gespielt hat.
Ich hatte diesen kritischen Blick ggü. Watzke und dem Investment also immer schon. Zumeist hat mich die Performance der Aktie zwischen 2011-2014 und dann wieder zwischen später 2014 - 2016 gestört. Die zweite Periode dabei sicher auch bedingt durch eine blöde KE, wiederum initiiert ohne Not von Watzke. Da war die schlechte Saison gleich danach wie bestellt um den Preis besser aussehen zu lassen.
Aber die letzten Jahre finde ich aus Aktienanleger-Sicht die Strategie bei diesem wilden Transfermarkt genau richtig. Eine sportliche Gratwanderung bei schlechten Trainern, aber alle paar Jahre wird man auch so Top-Spieler heranbringen. Und der gute Trainer wie Tuchel macht aus einem taktisch begabten Weigl halt einen europaweit begehrten Spieler. Bosz und Stöger eher nicht. Micky hatte in Dortmund 1.5 miese Saison, war dann trotzdem 42 Mio. € wert. Weigl ist mit seiner Saison letztes Jahr und längerem Vertrag eh 50 Mio. wert.
So und jetzt ist gut. Denn im Idealfall bleiben Weigl und Pulisic noch und sind nächstes Jahr noch mehr wert. Pulisic müsste dann aber unbedingt verlängern, sonst werden's 2019 halt nicht mehr 80 Mio.
Bei Deinen Hinweisen auf den bilanzerten Kaderwert, der beim BVB ja deutlich höher ist als vor ein paar Jahren, muss man meine Meinung nach einige Dinge berücksichtigen.
Zum einen befinden wir uns jetzt ein Jahr nach dem Neymar-Deal, der die Ablösen geradezu hat explodieren lassen. Der 20-Millionen-Transfer von heute, war vor zwei Jahren noch ein 10 Millionen-Euro-Spieler (wenn überhaupt). Je höher die Anschaffungskosten, desto höher aber eben auch die Bilanzwerte und die Abschreibungen.
Andere Vereine, die in den letzten ein bis zwei Jahren nicht so viele Transfers tätigen mussten wie der BVB, profitieren aktuell nun von dieser Entwicklung, stehen bei Ihnen doch die alten Spieler noch mit den relativ niedrigen, zudem auch schon deutlich abgeschriebenen Anschaffungskosten in den Büchern, während zugleich die Marktwerte erheblich gestiegen und damit die stillen Reserven angewachsen sind.
Allerdings werden meiner Meinung nach zumindest viele Clubs spätestens dann in eine ähnliche Lage kommen, wenn sie ebenfalls wertvolle Spieler verlieren und halbwegs gleichwertigen Ersatz verpflichten wollen, für den sie dann ebenfalls deutlich mehr Geld ausgeben müssen. Sie werden erstmal richtig viel Gewinn machen, danach aber ebenfalls bilanziell nicht mehr so gut aussehen. (Und natürlich werden auch die Spielergehälter und Nebenkosten bei den Neuverpflichtungen und Vertragsverlängerungen weiter anwachsen.) Es sei denn, es gelingt ihnen dauerhaft, aus unbekannten und immer noch relativ preiswerten Spielern begehrte Stars zu machen und dabei auch noch insgesamt sportlich gut abzuschneiden, was allerdings nur die Ausnahme sein dürfte.
Die Entwicklung beim BVB ist derzeit vielleicht etwas dramatischer, was durch einige Fehlentwicklungen begünstigt wurde. Vor allem das ziemlich katastrophale Ende der vorletzten Transferperiode, als man mit Götze, Rode und Schürrle gleich drei eher untypische Transfers tätigte, wirkt sich jetzt äußerst negativ aus. Alle drei wurden eigentlich nicht unbedingt benötigt und bei allen drei kamen dann langfristige Verletzungen / Erkrankungen hinzu, wodurch sie sportlich kaum oder gar nicht weiterhelfen konnten. Neben den recht hohen Ablösen belasten die ebenfalls hohen Gehaltskosten für die drei die Ausgabenseite immer noch ganz erheblich.
Allerdings sehe ich gute Chancen, dass der BVB damit jetzt ungefähr die Talsohle in dieser Wellenbewegung bereits erreicht hat. Man wird jetzt vielleicht noch ein mal den Kader in größerem Maße umstrukturieren, wobei wie schon mehrfach beschrieben dies allerdings kaum noch zu Lasten der vorhandenen Qualität geschehen wird, sondern eben solche Spieler abgegeben werden, die aus welchen Gründen auch immer in der letzten Zeit der Mannschaft nicht wirklich helfen konnten. Zugleich wird man sich eher punktuell auf einigen Positionen verstärken und dabei auch auf die Kosten achten, wie man an den geplanten Verpflichtungen von Hitz und Lichtsteiner sehen kann. Dabei kommt dem BVB dann auch zugute, dass er (wahrscheinlich) in den beiden nächsten Jahren noch jeweils ca. 10 Mio aus dem Dembele Transfer einstreichen kann, also Geld für das keinerlei Gegenleistung mehr zu erbringen ist.
Danach sollte sich die übergroße Fluktuation erstmal erledigt haben. Folglich werden sich dann im weiteren Verlauf der bilanzierte Kaderwert im Laufe der Zeit tendenziell wieder sinken, wenngleich wohl aufgrund der deutich höhere Ablösen nicht mehr wie in den Vor-Neymar-Zeiten, und dadurch die stillen Reserven wieder steigen.
Wenn man dann die meisten wichtigen Spieler halten kann und nur gelegentlich eine der Stützen des Teams für gutes Geld abgibt, ist man wieder in einer deutlich komfortableren Lage.
Zum Schluss nochmal eine Frage:
Lt. Quartalbericht (S. 16) hat man für Aubameyang, Barta und Subotic eine Ablösesume von insgesamt 71,6 Mio erzielt, wobei auch noch nachträgliche Transferentschädigungen enthalten sein sollen.
Für Auba werden immer wieder in den Medien (und auch Football Leaks) knapp 64 Mio genannt. Dann wären aber für Bartra bestenfalls noch 7,5 Mio erzielt worden, also deutlich weniger als bislang immer angenommen.
Könnte es da also noch größere Bonuszahlungen geben, oder waren die Schätzungen zur Ablöse eher zu optimistisch?
Warum die gute Bilanz von Borussia Dortmund täuscht.....
ein interessanter Bericht vom Handelsblatt zur Bilanz von Borussia Dortmund.
Quelle HANDELSBLATT
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weil es "keine Unterbewertung von mehreren Hundert Prozent" bei dem Fussballunternehmen BVB gibt.
Dann werden Selbstverständlichkeiten, wie gestiegene Abschreibungen nach hohen Investitionen
als Sensation verkauft, das selbe beim bilanzierten Kaderwert.
Die nächste Sensation sind die 3 "unwirtschaftlichsten" Spieler im 28er Kader.
Es ist völlig normal im Fussballgeschäft, dass sich Spieler auch mal langfristig verletzten
oder als Backup Lösung kaum zum Einsatz kommen. (z.B. Torwart-Backup, 9er Backup hinter
überragendem Knipser).
So wie es in jeder Ligatabelle Letzte geben muss, gibt es in JEDEM Kader Spieler,
die am Ende der Saison Spieler die sehr "unwirtschaftlich" waren.
Verschwiegen werden wohlweislich die vielen Gegenbeispiele,
die von "Null auf Hundert" hochgeschossen sind.
Ein Kehl war beim BVB jahrelang verletzt und "weg vom Fenster",
seine letzten Jahre war er aber hochpräsent und DER Mentalitätsspieler....
Gündogan hat hier 2 Jahre kaum gespielt....
http://www.handelsblatt.com/my/finanzen/maerkte/...html?share=twitter
(In dem Artikel steht nichts weiter aufregendes drin)
Es gibt extrem viele Aktien, die man kaufen kann. Man muss sich dafür nicht extra in eine Raucherkneipe begeben, mit viel Bier volllaufen lassen und dann rumbrüllen. Die Aktie Lion E-Mobility ist regelrecht runtergeknallt, keiner hatte polarisiert oder gepöbelt. Danach geht es wieder hoch oder eben nicht, und weiterhin wird nicht schwachsinnig argumentiert, sondern in gepflegten Umgangsformen miteinander kommuniziert, so wie es z.B. Tiefseetaucher macht, der ist hier aber eine Ausnahme.
Nirgendwo habe ich eine Selbstverständlichkeit als Sensation dargestellt. Wäre echt pfiffig, wenn du irgendwann mal die Kurve bekommst und hier normal diskutieren kannst. Die BVB Aktie ist runtergegangen, es war eben keine Sensation, es gab Gründe dafür, darüber kann man normal diskutieren und wenn sie jetzt wieder hochgeht, kann man ebenso normal darüber diskutieren.
Meinen vornehmlichen Beweggrund für mein Trading habe ich hier oft genug dargestellt, ich sehe die BVB Aktie nicht als beste und einzige Aktie.
@ halbgottt, du bist offensichtlich, so wie ich, ebenso auf die Verar...e vom Handelsblatt hereingefallen, jedenfalls kann ich den Artikel auch über deinen Link nicht mehr ohne Registration weiterlesen.
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Aber egal, so wichtig ist der Artikel nicht, da wird nur erörtert, was wir hier im Forum schon längst rauf und runter diskutiert hatten. Finde aber ganz interessant, wie er die drei Analysten Edison, Lampe und GSC Research in eine Ecke stellt und Oddo in die andere. Das ist aber sehr sehr allgemein und oberflächlich gehalten.
"Von mir war das nicht annähernd polemisch gemeint.
Wir haben einfach seit 2015/16 ganz andere Zeiten im Weltfußball. Man kann ja nicht den BVB der Vorjahre, wo man als Verein auf junge Talente setzen musste und daher nur 1-2 Topspieler pro Jahr teuer verkaufen konnte, mit den Jahren seit 2015 vergleichen, wo erstens am Markt ganz andere Preise aufgerufen wurden, und zweitens der BVB auf einer Vielzahl mittlerweile gestandener Topspieler im eigenen Kader zurückgreifen konnte. Ist doch klar, dass es dann seitdem auch mal 1-2 Jahre gab, wo man gleich drei Topspieler zu so viel Geld verkaufen konnte.
halbgott stellt das negativ da, aber die Tatsache diese Topspieler zu haben, ist einfach ein Beweis dafür wie gut der BVB jahrelang sportlich und wirtschaftlich gearbeitet hat. Soll es nun plötzlich negativ sein, dass der BVB für Gündogan, Hummels, Dembele, Auba und Co solch riesige Renditen erzielt hat, sowohl durch den Unterschied von Kaufpreis und Verkaufspreis als auch durch ihre sportlichen Leistungen, die ChampionsLeague-Einnahmen brachten?
Es ist doch komplett albern, sich jetzt hinzustellen und zu meinen, der BVB hätte da Fehler gemacht oder man wäre in der Zukunft nicht mehr in der Lage große Transfers abzuwickeln. Klar kann man nicht ständig mit 150 Mio Transfereinnahmen rechnen, aber inklusive der steigenden Einnahmen aus anderen Bereichen wird man sicherlich nicht mehr als 100 Mio Umsatz verlieren, da man eben in den nächsten 1-2 Jahren ziemlich sicher auch 5-6 Leute abgeben wird, die sich im oberen Preissegment befinden. Lass Schürrle, Yarmolenko und noch einem ähnlichen Kaliber gehen, dann kriegst du immernoch für diese 3 Spieler zusammen 70-80 Mio €, und wenn ein Weigl oder Pulisic geht, dann eben für beide zusammen ganz sicher mehr als 100 Mio €. Dazu diverse kleinere Transfers.
Vor 2-3 Jahren hatte doch auch niemand gedacht, dass der BVB mal für Hummels, Gündogan, Micki, Auba und Dembele zusammen knapp 300 Mio € erlöst. Wobei ich ja eigentlch hoffe, dass der BVB seinen Kader zusammenhalten kann, von Schürrle, Schmelle und Co mal abgesehen. Aber man muss sich dann als Kritiker auch mal entscheiden. halbgott und Co würden ja beides kritisieren, entweder wenn man Topspieler verkauft und dadurch sportlich geschwächt wäre, oder wenn man sie nicht verkauft und deshalb die Transfererlöse fallen. Letzteres find ich eh wieder bezeichnend, dass sich halbgott auf dieses Ausnahmejahr bei den Transfers bezieht und die Zukunft nun damit vergleicht. Wem will er da noch erzählen, er wäre neutral und wolle nur informieren? Wenn das nicht Polemik at ist best ist, was dann?"