"Wenn das Gold redet, dann schweigt die Welt!"

Soll ich jetzt Gold Kaufen ? Hier die Antwort !!!
von User: AGus AUge (so ein schöner Username!) aus:

http://hartgeld-forum.de/forum/viewtopic.php?p=41048#41048

Zitat:
.....EM Kauf ist für diejenigen die Überschüsse auf unbestimmte zeit sicher "parken" möchten weil sie es nicht heute und nicht morgen zum Leben brauchen..... PUNKT !

Jetzt zu ....
@Morgenröte ähh pardon @Morgensonne: "Wirst ja richtig grantig, was ist denn los?" Kommt so langsam die Erkenntnis, dass ihr alle einem "Mammon" hinterher rennt, der bald sehr gefährliche Schlagseite bekommt?

Oh danke für das Kompliment dafür dass wir "dekadent" sind. Lass die Welt doch absaufen in ihrem Kreditmüll, da haben Goldbugs das kleinste Problem, denn wir werden sie wahrscheinlich wieder aufbauen, nur mit andern Vorzeichen!

So so wir sind beklagende Waschweiber, starker Tobak den du da von dir lässt. Zocke doch weiter bis zum bitteren Ende.

Für wie blöd hälst du uns eigentlich, dass wir schwer verdientes wertloses fiat-money auch noch in Start-Ups-Bruchbuden stecken. Da gab es schon zu viele davon ..... Ergebnis bekannt!

Dafür sind börsengeile, renditegeile Klickaffen doch viel besser geeignet - findest du nicht?

Aber du wollstest doch einen Lösungsvorschlag hören: Hier ist er "Währungsreform" und neue ausgetauschte Bänker und Politiker!"

Einige schreien ja schon seit Jahren, dass Gold schon (zu) teuer ist bzw. redet etwas von einer "Blase"....

Der Chart, bereinigt um die (maniulativ niedriggerechnete) offizielle Teuerungs(Inflatins)rate zeigt genau das Gegenteil:  ist nch viiieeeel  Platz nach oben für die kommenden Jahre !

Und das kann man am bequemsten mit physischem Gold  - quasi von der Seitenlinie - beobachten. Ich überlasse es gerne anderen, in Explorer und noch viel lieber - in Internet start ups zu investieren ;0)

danke an daiphong, der den Chart in den US Bärenthread gestellt hat:  

deshalb so sauer? Hängt vielleicht mit dem Artikel in der FTD zusammen?

Das Kapital
Ein gescheitertes Geschäftsmodell

Zitate:
.......Der Staat buttert Tausende Milliarden ins System, dennoch fallen Beschäftigung und Lohneinkommen wie ein Stein. Statt vom Ende der Rezession zu fabulieren, sollten die Anleger sich eingestehen, dass das amerikanische Geschäftsmodell gescheitert ist......

.....Mit einer nachhaltigen Erholung ist vorerst ohnehin nicht zu rechnen, wenn die reale inländische Endnachfrage um ein Zehntel unter ihrem Trend seit 1947 liegt, die Gesamtwirtschaft aber dennoch eine negative Nettoersparnis (brutto abzüglich Abschreibungen) von 1,4 Prozent des Bruttonationaleinkommens aufweist. Im Grunde muss in den USA ein komplett neues Geschäftsmodell her. Denn das bisherige - Konsum auf Teufel komm raus - hat sich ja als wenig tragfähig erwiesen.......

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/...h%E4ftsmodell/535271.html

" Morgenstund´hat Gold im Mund".

An diesen alten Sprüchen kann irgendwas nicht stimmen :-)
Hätte es eher " Drec....." heißen sollen ??
rekiwi

 

passend zum obigen Chart (Gold in €, inflationsbereinigt; posting 7902) ein anderes Vorurteil der Goldbären, welches lautet: Gold war gut, für jene, die schon seit 2001 halten, aber für jene, die erst 2005, 2006 oder später einstiegen, ist das Risik nun schon zu gross. Wieder falsch und entspricht nicht der Realität.

Wie man schn in 7902 sieht, hat der inflationsbereinigte Goldpreis noch nicht einmal 50 % seiner alten Hochs erreicht. Muss er auch noch nicht, denn den Tiefpunkt dieser Krise haben wir noch nicht gesehen, anschließend folgt ein deutliches Anziehen der Teuerungsraten und längerfristig wird die anstehende Stagflation den Goldpreis auch - inflationsbereinigt - auf neue Hochs (> 1600 €) führen. Dazu muss man "nur" ein paar Jahre Geduld haben, was angesichts der hohen Risken vieler anderer Investments dem weisen Investor nicht allzu schwerfallen sollte.

Nun aber zur Tabelle, "Gold in allen Währungen" - man sieht: die €uro notiert der Goldpreis gerade erst seit 2005 regelmäßig im Plus auf Jahressicht und zwar immer 2-stellig im PLUS. Auch 2009 - trotz "offizieller" Deflation - dürfte es eine ähnliche Performance geben - zumindest sieht es derzeit so aus.

Ab 2010 dürfte dann ein zukünftiges Anziehen der Teuerungsrate langsman aber zunehmend in den Goldpreis eingepreist werden, während im Moment eher die Absicherung und Umgehung des Ausfallsrisikos im Vordergund der Investorenmotivation für Gold stehen dürfte.

Interessant zu sehen, wie aggressiver der Ton wird von jenen, die ihr Geld mit Internet- , Explorer-  oder was auch immer Aktien verzockt haben - wenn Gold stabil ist, gut läuft und die Zocker es einfach nicht verstehen können...... Die Nervosität, Unverständnis und ich fürchte auch die Aggressivität wird in den nächsten Jahren gegen Goldinvestoren nch zunehmen.  

will euch den dazugehörigen Text nicht vorenthalten:

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=10947

Gut erkennbar: Silber hinkt dem Gold in den letzten beiden Jahren deutlich hinterher. Das könnte einseits eine Kompensation der vorherigen (2003-2006) Outperformance gegenüber Gold hängen. Fundamental dürfte es Ausdruck dafür sein, dass Silber mehr den Charakter eines Industriemetalls hat, während Gold - viel mehr als Silber - auch einen monetäre Eigenschaften besitzt.  

wahnsinn, schaut euch die Performance von Gold in GBP an !

2005: + 31,8 %    (!!)
2006: +   7,8 %
2007: + 29,2 %    (!)
2008: + 44,3 %     (!!!)

Ist Gold deshalb schon teuer ? Pustekuchen - diese Unglaubliche Performance ist im besonderen Masse darauf zurückzuführen, dass der GBP noch stärker als der € oder der USD gegen Gold geschwächelt haben. Gold ist deshalb noch nicht "zu teuer" geworden, "nur" weil die Währungen zunehmend und stetig an Wert verlieren. Daher braucht auch man auch völlig grundlose Angst haben, dass der Goldpreis nochmals auf 500, 300 oder was auch immer fallen könnte. Oder wer meint, dass die Währungen in den nächsten Jahren gegen Gold allesamt wieder aufwerten ?

hahahah  - sorry, verzeiht mir das Lächeln auf meinen Lippen. Ich bin kein Hellseher, ich weiss nicht, ob der USD (oder wie minespec meint) der USD oder eine andere Währung in den nächsten Jahren am schnellsten abgewertet werden wird. Selbst jetzt, nach dem schärfsten Einbruch seit 1929 und dem 2.WK, kann keine Währung real nennenswert aufwerten (Kaufkraft steigern). Wann denn bitte, wenn nicht jetzt (?)

Meine Antwort: niemals ! Die Frage bleibt höchstens: welche Währung wertet in den folgenden Jahren am stärksten und am schnellsten ab! Die obige Tabelle zur jährlichen Goldpreisentwicklung ist daher nichts anders als die Dokumentation des ABWERTUNGS-WETTLAUFES der Währungen.

Und mehr als nur "naiv", wer man meint, dass dieser Abwertungswettlauf in den folgenden Jahren plötzlich eine Trendumkehr erfährt und die Währungen mittel- oder längerfristig wieder ihre Kaufkraft steigern können ;0)).  
Wer solchen Unsinn glaubt, ist selber schuld. Das Beispiel Grossbritannien zeigt - WIE HILFREICH und wie PHANTASTISCH eine Investition in Gold ist, wenn die eigene Währung einen Schwächeanfall erleidet !

Da brauchen wir von Währungsreform und Weltuntergang überhaupt nicht anfangen zu reden.

Ich schätze, viele Briten wünschten sie hätten entsprechend ein grossen Teil ihres Geldes in Gold getauscht. Aber eben nicht nur Briten.....  

obige Währungen stellen ja - global gesehen - die grossen bedeutenden (eher stabileren) Währungen dar.

Man kann sich vorstellen wie diese Tabelle mit den global gesehen unbedeutenderen Währungen aussieht, ungarische Forint, isländische Krone, oder andere zB Simbambwe Dollar, um auch das Extrembeispiel zu nennen. Eigentlich nicht nötig, denn obige Tabelle besitzt bereits genügend Aussagekraft !  

....zu "was glaubst du denn, was die Herren Daimler, Benz oder Bosch mal waren?"
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Interessant? Stelle die Frage doch mal heute? ...die produzieren Autos nur noch nebenbei. Die früher chlorreichen Chefs und Unternehmer sind doch nur noch angestellte Manager ... wenn es schiefgeht danach die Hand aufhalten. Und dass Porsche 14 Milliarden Schulden an der Backe hat ist auch nur eine unternehmerische Glanzleistung?

Ich will ja nicht undiskret sein ....
Hast du zufällig ein Kreditproblem? Musst aufpassen, dass dir die die großen Stromerzeuger-Kartelle demnächst nicht in die Suppe spucken. Da kenne ich einige die bei Solaraktien auf Pump ihr Häuschen an die Bank zurückgeben mussten, leider war dann die Ehefrau und Kinder auch noch weg (..)
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Schreiben und Kritisieren ist eine Sache, MACHEN eine ganz andere .....

Was du nicht sagst, meine Mitarbeiter bekommen auch regelmäßig ihren Lohn, plus Nachtzuschlag, Überstunden auch für das rumstehen bezahlt, wenn "akademische Meinungsverschiedenheiten" das Abladen von bis zu 130 Tonnen verzögern. Erschwerniszulage, Weihnachts-und Urlaubsgeld inclusive.

Nur ich habe erheblich weniger Bürokratie zu ertragen und das ist schon was wert. Falls du mal durch die Schweiz oder in Richtung Italien fahren solltest und die Tunnelpassagen geniesst, so einiges was da kilometerweit zu bestaunen ist - die Konkurrenz und Geierwilli - hat's gebracht! Futterneid gibt es noch nicht!

Schönen Abend noch - ach übrigens das "Gut analysiert" bei Weltuntergangs-Thread #7901 war sicher in der Aufregung ein vertippen - oder?

@biomuell  - wie wahr!
Interessant zu sehen, wie aggressiver der Ton wird von jenen, die ihr Geld mit Internet- , Explorer-  oder was auch immer Aktien verzockt haben - wenn Gold stabil ist, gut läuft und die Zocker es einfach nicht verstehen können...... Die Nervosität, Unverständnis und ich fürchte auch die Aggressivität wird in den nächsten Jahren gegen Goldinvestoren noch zunehmen.

Und damit beenden wir diese Debatte und widmen uns wieder der goldigen Dekadenz!

Leider ist das "über den Tellerrand schauen" hier nicht erwünscht. Es wurden schon unzählige Threads gelöscht mit dem Hinweis "Am Thema vorbei, was hat das mit Gold zu tun?". Deshalb auch diese scheinbar einseitigen Kommentare. Wer sich allerdings die Mühe macht, kann eine Menge zwischen den Zeilen lesen und bekommt indirekt antwort auf die ein oder andere Frage.

Ich für meinen Teil liebe diesen goldigen Thread, weil er unter anderem ein wichtiges Gegengewicht zu der täglichen "Gehirnwäsche" bildet. Es ist wichtig, nicht nur in dieser Zeit, immer mehrere Meinungen zu hören!  

ignoriere jene, die sich hier nicht benehmen können. Leute, die so auftauchen und sich so benehmen, denen geht es nur um Provokation, wollen nichgt konstruktiv diskutieren. Daher versuch es erst gar nicht. Lann ihn reden..... vielleicht geht es ihm dann besser (scheint agressiv - nervös zu sein). Maba wird ihn sperren, seine postings gelöscht. Die Morgensonne kann dann zukünftig woanders aufgehen. Im kleinen Goldthread ist er sicher herzlich willkommen.  Hier wird von ihm nichts übrig bleiben.  

Leserzuschrift [20:45] Leserzuschrift - wenn das Goldverbot kommt
Achtung: (Satire): aus http://www.hartgeld.com/infos-DE.htm  Achtung: (Satire)

Durchführungsverordnung der Bundeskanzlerin vom 14. August 2009

Aufgrund von der mir übertragenen Vollmacht aus Abschnitt 5 (b) des Gesetzes vom 6. August 2009, geändert durch Abschnitt 2 des Gesetzes vom 9. März 2009 (...), in dem der Bundestag erklärte, dass ein ernsthafter Notstand existiert, verkünde ich als Kanzlerin, dass der nationale Notstand noch besteht existiert und dass das fortgesetzte private Gold- und Silberhorten der Bürgern der Bundesrepublik Deutschland eine ernsthafte Bedrohung für den Frieden, die Gerechtigkeit und das Wohlergehen der Republik darstellt. Um die Interessen unseres Volkes zu schützen, müssen geeignete Maßnahmen sofort ergriffen werden.

Daher verkünde ich in Ausübung der obengenannten Vollmacht, dass solcher Gold- und Silberbesitz verboten ist und dass jeder solche Münzen, Anlagemünzen oder anderen Gold- und Silberbesitz innerhalb von vierzehn Tagen bei amtlichen Beauftragten der Regierung der Bundesrepublik Deutschland gegen Erstattung zum offiziellen Preis in offiziellen Zahlungsmitteln der Regierung abzuliefern hat.

Alle Tresorfächer in Banken oder Geldinstituten sind versiegelt worden und warten auf bevorstehende gesetzliche Maßnahmen. Mithin ist jeder Verkauf, Ankauf oder die Bewegung von solchem Gold oder Silber innerhalb der Grenzen der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Gebiete verboten, sowie jedes Devisengeschäft und jede Bewegung von solchen Metallen über die Grenze.

Der Besitz dieser verbotenen Metalle sowie die Unterhaltung eines Schließfachs für deren Lagerung sind der Regierung durch die Bank- und Versicherungsunterlagen bekannt. Es wird darauf hingewiesen, dass Ihr Schließfach versiegelt bleiben muss und nur in Anwesenheit eines Vertreters des Finanzamtes geöffnet werden darf.

Per gesetzlicher Verordnung, erlassen an diesem Tage.

Die Bundeskanzlerin
Dr. Angela Dorothea Merkel, 14. August 2009

....... Achtung: (Satire) ....... falls jemand von unten nach oben liest ........ (Achtung: Satire) ..........

 

so nervös und aggressiv benimmt sich nur jemand, der pleite ist oder knapp dafür. Jedenfalls disqualifiziert der Poster selbst damit, provozieren kann er so jedenfalls nicht. Gegenteil, über solche Leute lache ich höchstens, wenn da einer meint, er hätte die "Ärmel aufgekrempelt" während alle rundherum natürlich nur faulenzen ;0)  (und selbst, wenn es wäre - wer wäre dann der Dumme ;0) . Die Faulenzer bekommen ihr Gold natürlich gratis gratis und müssen dafür nichts arbeiten  ;0)))

falls morgensonne einen Kindergarten sucht - es kann geholfen werden. Zeit wäre es jedenfalls für ihn, die gute Kinderstube nachzuholen: http://www.sonnenhof-sha.de/kiga_schule/fotos/kindergarten_335x280.jpg  

und weiter viel Unternehmerglück und Umsatz und immer bezahlte Lieferantenrechnungen wünsche ich dir!

"Die prügelnden Schweizer Jungs in München diese Woche haben mir eigentlich auch gereicht!"

Kann ich auch nicht gutheissen, da gebe ich dir Recht. Gewalt auch unter Suff hat auch mir Null Toleranz! Ich nehme diese gerne mal 2 Wochen gratis für Reifenwechsel und Ölwechsel, zum Kräftemessen!

"Das Paradies der Steuerhinterzieher ist mir in jeder Hinsicht unsympathisch." Dann darfst du aber im September keine etablierte Partei wählen. "Die Kohlspenden" waren bestimmt nicht auf der Sparkasse? Der Spruch hat bis heute Gültigkeit: "Es ist mir nicht mehr erinnerlich!" Und vom "Möllemann" wollen wir erst gar nicht reden.

Nochmals liebe Grüsse vom "Goldenen dekadenten Kindergarten" und bitte noch einmal "Gut analysiert!" Danke!

ANTRAG auf Eröffnung eines Sollkontos bei der BUNDES BAD BANK

http://www.geosoft-gmbh.de/bmb/Antrag-Badbank.pdf

aufrufen, ausfüllen und abschicken!

Wolken-Kuckucksheim
von Meike Schreiber (Frankfurt)
Zitat:
.....Angelsächsische Kapitalanleger kauften sich für Milliarden in den deutschen Immobilienmarkt ein - in der Hoffnung auf das große Geschäft. Jetzt stehen sie vor den Trümmern ihres Investments. Vielen Fonds droht die Pleite.....
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/immobilien/...kucksheim/535275.html

Zitat:
.....Mal sehen, in welcher Situation wir uns in ein paar Jahren befinden werden…
http://www.readers-edition.de/2009/07/03/...-ein-staat-gibt-sich-auf/

Das nicht erkannte Krisengebräu
http://kpkrause.de/?p=539

Wenn man alle 3 Artikel gelesen hat und vor allem verstanden, kann man nur noch folgendes aussprechen: "American way of life", ein Synonym für Parasitentum und man hat es erfolgreich über den Atlantik exportiert!"  (..)

Was sagt uns deine Tabelle aus dem "Erste Bank Goldreport 2009"aus Posting#7908#aus????
Gold ist NICHT teurer geworden!!!
Das Papiergeld wird nur immer weniger wert!!!!

Ein gutes Beispiel hierfür stellt das Spiel Monopoly dar.
Schaut euch an,was die Schloßallee vor 20 Jahren kostete,und wieviel jetzt.

Trout

Quelle: mmnews.de
Link:http://www.mmnews.de/index.php/200907053234/...-auf-Sparguthaben.html

Sollte das kommen, kann Asmussen sich schon mal rechtzeitig verdrücken, damit ihn der Mob nicht versohlt wenn sie ihn erwischen.....
Schweinbrück u Angela Ferkel müssen  sich vermutlich ebenfalls auf massive Proteste und Stimmenverlust einstellen  

re trout
ja, im prinzip ist das die Kernaussage der Tabelle:  sie zeigt den Abwertugswettlauf der Währungen - und Gold ist quasi der Indikator dafür. Die nationalen und internationalen offiziellen Teuerungsraten sind mehr oder weniger manipulativen Eingriffen unterworfen. Auch auf Gold wirken manipulative Einflüsse - aber eine Manipulation beim Goldpreis ist natürlich für einzelene Staaten viel schwerer als die Berechnungsmethode der Teurungsrate oder die Zusammensetzung und/oder Gewichtung beim "Warenkorb" zu ändern.

Zwar unterliegt auch  der Goldpreis immer noch manipulativen Eingriffen seitens des "Goldkartells" - aber das erfolgt meiner Einschätzung nur zu bestimmten charttechnisch relavanten Eingriffen. Man sieht wie die Nachfrage beim Schmuck in Indien regelrecht zusammenbricht, wenn der Goldpreis "zu schnell & zu hoch" steigt.
Irgendwann werden zwar auch betreits leerverkauften Goldbestände (vorallem USA) gedeckt werden müssen, dan mag es zu einem mittleren Hüpfer zusätzlich kommen..  

Insgesamt aber sehe ich Gold als brauchbaren Indikator für die "Fiat"Währungsabwertungen, die sich längerfristig zwangläufig ergeben, wenn die Geldmenge gegenüber dem Wirtschaftswachstum überproportional wächst. Natürlich kann Gold diese Entwicklung nicht 1:1 abspiegeln, da auf den Goldpreis auch noch andere Einflüsse einwirken. Aber es gibt international kaum keinen besseren Indikator für den Kaufkraftverlust der Währungen.

Ich schätze, dass der Euro in den letzten Jahren einen wahren Kaufkraftverlust von rund 8 % (+/-) hatte. Man kann daher einzelene Jahre einen Teil der Performance:  2005: 35 % und 2007: 17 % als eine "eigene" Performance" interpretieren - oder man interpretiert es als Ausgleich zu verangenen Jahren an denen Gold nicht vollumfänglich den Kaufkraftverlust wiedergespiegelt hat. Man darf hier nicht jedes %chen zählen. Gold ist ein Indikator für den Kaufkraftverlust der Währungen, kein Messgerät. Das sitimmt sicher langfristig auch wenn Gold in einzelenen Jahren auch eine Eigendynamik hat, in der andere Faktoren stärker preisbestimmend sind.

Eines stimmt sicher auch: Gold ist nicht so teuer geworden wie manche meinen. Gold hat bisher einen Teil der Underperformance der 90er Jahre wettegmacht. Eine weitere Tatsache, dass Gold nicht zu teuer oder gar eine Blase ist, zeigen die Produktionskosten. Produzenten geben trotz der "hohen" Preise immer mehr Minen auf, weil sie unrentable werden. Der Einbruch der Goldproduktion in Südafrika der letzten Jahre  - trotz Goldbullenmarkt" ist das bekannteste Beispiel.... Eine Überproduktion ist weit und breit nicht in Sicht. China steigert seine Goldproduktion zwar merklich - aber nichts davon kommt auf den Weltmarkt, sondern verschwindet in den Chinesischen Währungsreserven.....

Alles in allem - siehe Chart oben:  inflationsbereinigt - ist Gold alles andere als teuer und daher bin ich überzeugt, dass Gold auch in 2010, 2011 etc weiterhin eine gute Performance bringen wird - und das dazu noch sehr entspannend für den Halter, der kein Ausfallsrisiko, keine Insolvenz und keine steigenden Kosten wird fürchten müssen.......  

Das kann ich mir mal gar nicht vorstellen.
Banken würden komplett kollabieren,
Geldüberschüsse kommen wieder in die Matratze.
Also 6.666 Silber Phils für jedes Familienmitglied?
Frei reise dürfte man ja damit*g*

Trout

Danke für Dein Posting und Deine Anregungen!
Der Thread hat mittlerweile über 7.000 tolle Postings und Deine Frage wurde zig mal erläutert, aufgeschwemmt, analysiert, erläutert, diversifiziert usw usw usw.
1. Du bist neu angemeldet und kannst das geschriebene gerne nachlesen!
2. Das hier ist kein Weltuntergangsthread, sondern ein Austauschthread von physisch investierten Gold- und EM-Besitzern!

3. Es wäre sehr sehr wünschenswert, von genau der Seite, nämlich den ständig kritisierenden Personen dieses Threads eine Lösung zu erhalten! Schlieslich und endlich wird von Eurer, dieser Seite alles für in Ordnung befunden! Jedoch sind wir bereits im fortgeschrittenen 2. Jahr der Krise, was von einem Großtei von Euch vor 2 Jahren als Bagatelle abgetan wurde!
Also bitte, Ihr habt anscheinend die Weisheit mit dem Löffel gegessen, ich würde gerne mal von Eurer Seite

MEHRERE KONSTRUKTIVE LÖSUNGSANSÄTZE

hören!  VON Euch, denn Ihr seid dem Thread etwas schuldig, da Ihr Ihn als Untergangsthread anklagt!
Kein problem, doch dann würd eich gerne Fakten haben!

Ich freue mich auf die zahlreichen Zuschriften!
Sollten wir hier keine Diskutieren können, gehe ich wie schon so oft davon aus, daß von Eurer Seite nur "heiße Luft" in extremis verbreitet wird!

Schönes WE nochmals!

Sei mir nicht böse, aber irgendwo hingehen und "hüü" sagen, aber nicht "hot" das geht nicht!
Deine Anklage oder für was ich es auch halten soll, ist o.k.!
Kontrer diskutieren geht auch anders ohne Beleidigungen! Das muß auch klar sein!

Es ist ein schlechter Stil, wenn Du Leute über Ihr tun hier anklagst, selber aber im Moment nach durchlesen deiner Antworten kein einziger Analysesatz über die Entstehung der Krise, Ihrer Ausbreitung und vor Allem eine Lösung zu finden ist!

Ich bitte Dich, dies doch hier nachzuholen, denn die meisten oder fast Alle haben dazu 100e von Postings hier reingestellt!

Danke nochmals!

da das nur ein Buchungsvorgang ist ( 20 % Abschlag ) Spare schauen dann alt aus, di Bank kratzt das nicht u zuckt wohl nur m. d. Schultern.
Nur meine Meinung.