Tesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer
... aber indes, es fehlt der Beweis. ;-)
Weiter oben hast Du mir fehlende Ahnung unterstellt, nun klingst Du schon bedeutend vorsichtiger. Immerhin. Also 'wahrscheinlich Unsinn' im Gegensatz zu 'von Placebos fabulierst'.
Ansonsten ist für mich ganz klar: Ein 'System' kann das Fahrverhalten eines Fahrers durchaus nur durch seine Existenz positiv beeinflussen, egal, ob es gerade aktiv ist oder nicht.
Ein einfaches Beispiel: das System 'Blitzerampel' beeinflusst sogar, und erst recht die Autofahrer 'positiv', die sie kennen, an einer Ampel vorsichtig zu sein, auch wenn sie sonst gerne bei 'Frührot' noch drüberbrettern. Es erinnert einen allein durch seine Existenz daran, dass man bei Rot vor einer Ampel bremsen sollte - und nicht beschleunigen.
Wer sich für das System Autopilot entscheidet, der bekennt sich mit dem Kauf zu einem Plus an Bequemlichkeit und kriegt ein Plus an Sicherheit mitgeliefert - und wird vermutlich insgesamt entspannter fahren. Wer extra Geld für den Autopilit hinlegt, der will den auch nutzen.
Wer dann auf der Autobahn den Autopilot bewusst einschaltet, der entscheidet sich aktiv gegen rasen, drängeln, überhöhte Geschwindigkeit, und sonstige emotionale Exzesse. Damit fährt er zwangsläufig sicherer als Fahrer, die ihre Emotionen austoben.
Du kannst das natürlich anders sehen, das steht Dir frei. Dass der Autopilot keine negativen Auswirkungen hat, das behauptest Du ja nicht. Den Rest erledigt die Zeit.
Der Sinn des Autopilot m.E. liegt in einer Entlastung des Fahrers, für das Plus an Sicherheit sorgt das Gesamtpaket, und das rechtfertigt keinesfalls den Sturm im Wasserglas, der bezüglich des Begriffes Autopilot immer wieder veranstalltet wird.
Bei WernerGg las sich das ja anders als bei Dir: halt mehr ein 'Es kann nicht sein, es darf nicht sein, weil ist doch Tesla'.
Wenn aber der Autopilot von Tesla weder negative Auswirkungen hat (siehe NHTSA Bericht), aber dafür die Fahrer während der Fahrt unterstützt oder entlastet, und in Gefahrensituationen als Gesamtpaket mehr Sicherheit bietet, dann ist das doch eine sinnvolle Funktion. Zumal keiner gezwungen ist den Autopiloten zu nutzen.
Keine Ahnung, warum WernerGg das stets so überspitzt diskutiert, und darauf beharrt, dass man nix wüsste. Ist eben falsch. Man weiß doch einiges. Es gefällt ihm nur nicht.
Trotzdem es im Internet einige Videos gab, in denen im Autopilot Modus Gefahrensituationen erkannt und verhindert wurden - also mindestens genauso schnell 'reagiert' wurde, wie sehr gute Autofahrer reagiert hätten. Nur sind eben eher wenige Autofahrer sehr gut, ein großer Teil denkt das von sich nur, und hätte womöglich gar nicht oder falsch reagiert.
Ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=om3z1yLQtwo
Dieser Vorfall würde als Notbremsung sicherlich von Tesla registriert werden, aber wurde ein Unfall durch den Autopiloten verhindert? Ich denke: eher ja. Hätte die Notbremsung allein gereicht, um den Unfall zu verhindern? Ich denke nein. Aber das müsste genauer analysiert werden.
Achte einfach auf den Abstand des Tesla zum Unfallort - und den Abstand der beiden unbeteiligten Fahrzeuge rechts am Rand, die zwar ebenfalls rechtzeitig hielten, aber fast in den Graben fuhren.
Ich hätte in dieser Situation ganz eindeutig lieber im Tesla gesessen. Oder siehst Du das anders?
1. Tesla kann das nicht
2. Ok, Tesla kann das, aber es ist schlecht
3. Ok, Tesla kann das, es ist gut, aber 'andere' können das auch
4. Ok, Tesla kann das, es ist gut, andere können es nicht ... Anstatt einer 'Tesla ist gut' Aussage kommt --> Themenwechsel, Atomkraftwerke (ja, ich weiß, wie Du das meintest).
Und zwischendurch den Gegenüber mal schön angreifen, indem er unwissend sei.
Was dann Fränki1 natürlich derart schlüssig findet, dass er das mit einem 'Gut analysiert' honotiert.
Klar, er geht ja nach dem selben Schema vor. ;-)
... wenn man eine Quelle reinstellt, dann sollte man sie vollständig lesen. Und man sollte Abschnitte nicht selektiv zitieren - so würdest Du Dir keinen Doktor Titel erarbeiten können. ;-)
1. Die Studie berücksichtigt nur Auffahrunfälle: "Objective: To evaluate the effectiveness of forward collision warning (FCW) and autonomous emergency braking (AEB) in reducing front-to-rear crashes and injuries.
2. Dein Zitat endet, leider, leider, gerade dort, wo es in unserer Diskussion nützlich wäre: "... Additionally, FCW alone and with AEB reduced involvement rates in all crashes by 12% and 6%, respectively; multi-vehicle crashes by 11% and 5%, respectively; injury crashes by 15% and 2%, respectively; and third-party injury crashes by 6% and 9%, respectively. Of these, only reductions in all, multi-vehicle, and injury crashes for FCW alone were significant."
Ergo: über die Gesamtheit der Unfälle (in all crashes) steht da ein Prozentsatz von zwischen 12% und 6%, wenn man nur 'FCW alone and with AEB' betrachtet. Klar, dass Du diesen Teil des Results weggelassen hast. ;-)
Teslas Autopilot und Assistenzsysteme inkl Autosteer verhindern aber nicht nur 'front-to-rear' Auffahrunfälle, sondern die Zahl, die in der NHTSA Studie genannt wird, bezieht sich auf die Gesamtzahl der registrierten Tesla Incidents. Also insgesamt 40% weniger als ohne Tesla Autopilot/Assistenzsysteme.
Autopilot/-steer verhindert zum Beispiel so etwas: https://www.youtube.com/watch?v=lnPdZ57qyLs
Soviel zu den 40%. Deine Studie ist in unserer Diskussion nichts weiter, als eine Nebelkerze, aus der Du garstigerweise nur selektiv zitiert hast.
Mein persönliches Ergebnis: Du argumentierst exakt so, wie das bei Seeking Alpha gemacht wird - unseriös. Schaut man genauer hin, entdeckt man wenig Verwertbares.
Immerhin hast Du die Quelle beigelegt, Gratulation. Fränki1 vergisst das dann immer zufällig. Sonst wäre der Schmuh wohl zu leicht erkennbar. ;-)
Mir ist schon klar, dass Du das nicht behauptest. Aber es ist doch auch diesmal auffällig, dass Du in diesem Thema strikt nach Schema F vorgehst:
1. Tesla kann das nicht
2. Ok, Tesla kann das, aber es ist schlecht
3. Ok, Tesla kann das, es ist gut, aber 'andere' können das auch
4. Ok, Tesla kann das, es ist gut, andere können es nicht ... Anstatt einer 'Tesla ist gut' Aussage kommt --> Themenwechsel, Atomkraftwerke (ja, ich weiß, wie Du das meintest).
Komische Wahrnehmung hast du da. Wo habe ich behauptet Tesla kann etwas nicht und zu welchem Punkt soll das gewesen sein? Und wo habe ich dann gesagt, sie können genau das doch aber schlecht? Eigentlich habe ich von Anfang an gesagt, dass es keine Belege gibt, dass Autosteer die Unfallzahlen reduziert, aber FCW + AEB, was es bei anderen aber auch gibt und bin dabei geblieben. Wenn du ständig Sachen liest, die da nicht stehen, ist es kein Wunder, dass du immer so aufgeregt dagegen anschreiben musst und ständig die große Verschwörung siehst.
Das mit den Einzelbeispielen schenke ich mir mal. Ich könnte dir für jedes Video, wo der Autopilot was super gemacht hat, wahrscheinlich eines finden wo es plötzlich einfach mal Richtung Wand oder LKW lenkt oder scheinbar grundlos von der Spur abkommt. Das weißt du aber auch, daher spare ich mir das. Die IIHS hat alle polizeigemeldeten Unfälle untersucht und kommt für Auffahrunfälle zu den 40%, das stimmt. Das beinhaltet alle möglichen Automarken und allen Verkehr innerhalb von Städten, an Kreuzungen und Kreisverkehren etc. Da ist kein Autopilot aktiv, der kann da also gar keine Unfallzahlen reduzieren. Die NHTSA hat nur die Unfälle mit Airbagauslösung und nur Teslas untersucht. Deswegen habe ich auch nirgends geschrieben, dass nur FCW + AEB für den Rückgang von 40% verantwortlich sind. Dazu sind die Datenbasen zu unterschiedlich und es gibt keine Untersuchung, wo Unfallzahlen mit aktivem Autopilot mit den Zahlen ohne verglichen werden und keine Aufschlüsselung ob von den Autopilot-Features nur TACC oder auch Autosteer aktiv war.
Aber nochmal zum Verständnis, was ist eigentlich deine Behauptung? Sagst du nur, dass das was ich sage falsch ist? Oder sagst du tatsächlich dass der Autopilot (also TACC+Autosteer) die Unfallzahlen um 40% reduziert? Nur letzteres ist das, was ich ausschließen würde.
Nochmal: Ich habe nicht behauptet, dass der Tesla AP (sprich TACC, und insbesondere Autosteer) messbaren Schaden anrichtet, dass er aber auch keinen messbaren Nutzen bringt. Ich habe behauptet, dass es für solche statistische Aussagen keine vernünftige Datengrundlage gibt, und daher die im NHTSA-Report genannte Verbesserung um 40% (gemessen an Airbag-Auslösungen pro Mio Meilen) zwischen mit und ohne installiertem AP Blödsinn ist. Erstens weil sie überhaupt nichts über die Wirksamkeit des aktivierten (!) AP aussagen. Und zweitens weil die Fallzahlen viel zu gering für eine statistische Aussage sind.
Punkt.
An anderer Stelle ist - wie von dir zitiert - sehr wohl und auch plausibel begründet von durch FCW und AEB verhinderten Auffahrunfällen die Rede. Das habe ich nie bezweifelt. Es ist aber ein ganz anderes Thema und dürfte bei allen diesen Systemen aller anderer Hersteller plus/minus gleich sein.
Deine Youtube-Videos sind in diesem Zusammenhang übrigens allesamt am Thema vorbei. Es sind fast alle AEBs (mit Fahrereingriff, weil der AEB das Auto nicht zum Stillstand bringt), und keines mit Airbag. Sie haben also nichts mit diesen 40% zu tun.
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Die NHTSA sieht das aber nicht als Blödsinn an. Das macht den Unterschied.
Dein Punkt zeigt einfach nur, dass Du nach dem bekannten Motto vorgehst: Kann nicht sein, darf nicht sein. Statistik, nicht genügend Daten, keine vernünftige Datenlage ... "Sie haben also nichts mit diesen 40% zu tun. "
Alles klar: Du wirfst mal wieder Nebelkerzen, mein Lieber.
Blödsinn ist es, wenn man etwas pauschal als 'Blödsinn' beurteilt, aber selber keine Idee hat, wie das Ergebnis zustande kommt.
Siehe #80 - Punkt 1., 2. und 3. - taucht alles in Deinem einen Kommentar auf. ;-)
... da steht doch, was Du geschrieben hast:
- "Du hast nicht verstanden, dass die Reduktion der Unfallzahlen eher auf den Einbau von Kollissionswarnung (FCB) und Automatischen Bremsassistent (AEB) zurückzuführen ist."
Du hast einfach so getan, als ob Autosteering gar nicht existieren würde.
- "Dafür gibt es Zahlen von den Versicherungsfritzen, die zeigen eine Reduktion der Auffahrunfälle um gute 40%."
Der Beweis steht aus - welche Versicherungsfritzen zeigen was? Du hast eine Studie einer Universität geliefert, die eben NUR FCW und AEB berücksichtigt, und darüber hinaus zeigt, dass diese 12% bis 6% bei insgesamt eingetretenen Unfällen aus machen.
Möglicherweise macht Autosteering den Unterschied? Das aber existiert bei Dir ja nicht.
Also hast Du Äpfel mit Birnen verglichen.
- "Das hat aber nichts mit dem Tesla Autopilot (Autosteer+TACC) zu tun, sondern mit dem anderen Kram, den du in anderen neuen Autos auch verbaut hast."
Den 'anderen Kram, den die anderen nicht verbaut haben, wie Autosteering und Autopilot insgesamt? Tesla kann das, aber andere können das auch?
- "Es wundert mich nicht, dass du Fragen hast und von Placebos fabulierst, wenn dir die Zusammenhänge entfangen sind. ;-)"
Wer von uns beiden hat denn aus der eigenen Quelle einen wichtigen Teil eines Zitates weggelassen, damit seine These nicht widerlegt wird? Das war ... traraaaa ... Lerz. ;-)
Als Bonus kriegen wir dann etwas FUD: "Ich könnte dir für jedes Video, wo der Autopilot was super gemacht hat, wahrscheinlich eines finden wo es plötzlich einfach mal Richtung Wand oder LKW lenkt oder scheinbar grundlos von der Spur abkommt. Das weißt du aber auch, daher spare ich mir das."
"Das beinhaltet alle möglichen Automarken und allen Verkehr innerhalb von Städten, ..." Ja, mag sein, aber innerhalb von Städten ist der Autopilot nicht freigegeben. Das ist Dir, siehe oben, bekannt.
Und wie Fränki1 willst Du nun natürlich nicht geschrieben haben, was oben stand: "Deswegen habe ich auch nirgends geschrieben, dass nur FCW + AEB für den Rückgang von 40% verantwortlich sind."
Nein, aber Du hast so getan, als ob die 40% dadurch zustande kommen. Laut irgendwelchen 'Versicherungsfritzen, wozu Du aber, hoppala, keine (!) Quelle angibst. Ja, so argumentiert man.
Hättest Du das ganze Ergebnis zitiert, hättest Du Dir den Kommentar schenken können - Du widerlegst Dich damit ja selber.
Wie ich schrieb: Nebelkerzen von der Qualität von Seeking Alpha.
Deine Frage: "Aber nochmal zum Verständnis, was ist eigentlich deine Behauptung? Sagst du nur, dass das was ich sage falsch ist? Oder sagst du tatsächlich dass der Autopilot (also TACC+Autosteer) die Unfallzahlen um 40% reduziert? Nur letzteres ist das, was ich ausschließen würde."
Damit hast Du Deinen Kommentar 60 auf nahezu Null relativiert.
Das schrieb ich doch bereits. Ich sage, dass die Behörde das erwähnenswert fand, dass diese 40% etwas zeigt, das man genauer prüfen sollte.
Zwischen vor dem Update und danach liegen 40%. Und wenn das so ist, dann ist das positiv - egal, was die tatsächliche Ursache dafür ist.
Du hast behauptet, dass das sich das bereits durch FCW und ABE erklären ließe - hast eine Quelle geliefert, und siehe da - sie zeigte, dass das wahrscheinlich nicht der Fall ist.
WernerGg relativiert mit fehlenden Datensätzen und dass das 'Blödsinn' sei - erklärt aber nicht, wie das Delta zwischen 12% und 40% entstehen könnte. Deswegen mein 'Kann nicht sein, darf nicht sein' Vorwurf.
WernerGg und Du, ihr brecht euch einen ab, nur, um nicht zugeben zu müssen, dass der Autopilot einen Nutzen haben könnte. Schon für diese hypothetische Möglichkeit bemüht ihr Nebelkerzen.
...: Wenn die 40% sich bei näherer Untersuchung als realer Effekt erweisen würden, dann hätte Tesla durch den Autopilot einen echten Vorteil gegenüber anderen Wettbewerbern.
(Worin der auch begründet sein mag, er würde Schaden vermeiden.)
"Die NHTSA sieht das aber nicht als Blödsinn an. Das macht den Unterschied.
Dein Punkt zeigt einfach nur, dass Du nach dem bekannten Motto vorgehst: Kann nicht sein, darf nicht sein. Statistik, nicht genügend Daten, keine vernünftige Datenlage ... "Sie haben also nichts mit diesen 40% zu tun. "
Alles klar: Du wirfst mal wieder Nebelkerzen, mein Lieber. "
Ich kann dich leider nicht verstehen. Ich habe keine Ahnung, was falsch an meinen Aussagen sein könnte.
Dein Argument: "Die NHTSA-Behörde sieht es aber so" halte ich für äußerst schwach. Seit wann zeichnen sich Behörden durch besondere Intelligenz oder Objektivität aus? In fast allen anderen Fällen, insbesondere wenn es um Bevorzugung der "Dinos" geht, unterstellst du doch pausenlos Behörden Voreingenommenheit, Unkenntnis, Lobby-gesteuert und dergleichen.
Muss ich mein Hirn abstellen, bloß weil die NHTSA extrem zu Gunsten Tesla "argumentiert" hat?
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"WernerGg relativiert mit fehlenden Datensätzen und dass das 'Blödsinn' sei - erklärt aber nicht, wie das Delta zwischen 12% und 40% entstehen könnte. Deswegen mein 'Kann nicht sein, darf nicht sein' Vorwurf.
WernerGg und Du, ihr brecht euch einen ab, nur, um nicht zugeben zu müssen, dass der Autopilot einen Nutzen haben könnte. Schon für diese hypothetische Möglichkeit bemüht ihr Nebelkerzen."
Du bist echt nervig. Ich habe gesagt, dass die Datengrundlage für diese 40%-Aussage über den AP nicht ausreicht. Die Zahl also Zufall ist. Also habe ich deine sogenannte "Diskrepanz" schon x-mal erklärt.
Und zwar durch unsinnige Datengrundlage und viel zu geringe Stichprobengröße.
Es ist völlig klar - und zwar ganz unabhängig vom jeweiligen Hersteller - dass die Low-Level Assistenten ABS, ESP, FCW, AEB einen großen und belegbaren Sicherheitsnutzen haben. Und dass TACC einen Komfort-Nutzen darstellt. Es gibt aber keine Begründung, dass Autosteer einen Sicherheits- oder auch bloß Komfortnutzen hätte. Wohl aber die Vermutung, dass das Gegenteil der Fall ist. Insbesondere was den Tesla-AP2 angeht.
"Zusammenfassend in einem Satz ...:
Wenn die 40% sich bei näherer Untersuchung als realer Effekt erweisen würden, dann hätte Tesla durch den Autopilot einen echten Vorteil gegenüber anderen Wettbewerbern."
Richtig. Wenn es erwiesen wäre und zwar statistisch besser als die Mitbewerber. Das ist aber nicht erwiesen. Was nicht heißen muss, dass Tesla-AP2 "schlecht" oder "schlechter" wäre, sondern nur, dass man es nicht weiß. Jedenfalls nicht im derzeitigen Serienstand aller Hersteller.
Was man weiß - aber nicht wirklich messbar - ist, dass bisher AP2 "schlechter" ist als AP1.
Und auf Labor/Vorserienebene weiß man, dass Tesla viel schlechter ist als die Vorreiter. Übrigens messbar durch die Zahl notweniger Faherer-Interventionen pro Strecke unter ähnlichen Bedingungen. Aber das ist ein anderes Thema. Hatten wir auch schon mehrfach.
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Zwischen vor dem Update und danach liegen 40%. Und wenn das so ist, dann ist das positiv - egal, was die tatsächliche Ursache dafür ist.
Zwischen vor den Updates (<- Plural) und danach liegen 40% ... darum geht es doch. Positiv ist es sowieso für die Fahrer. Egal ist es nur dann, wenn du nicht 2 Abschnitte weiter versuchst die Differenz auf Autosteer zurückzuführen, wofür es keine Belege gibt und daraus einen Vorteil gegenüber den Wettbewerbern für Tesla zu konstruieren, da die anderen das nicht haben.
Du hast behauptet, dass das sich das bereits durch FCW und ABE erklären ließe - hast eine Quelle geliefert, und siehe da - sie zeigte, dass das wahrscheinlich nicht der Fall ist.
Nein, ich habe behauptet, dass ich den Effekt eher auf FCW + AEB zurückführen würde, als auf Autosteer, da für das eine Zahlen vorliegen und für Autosteer keine sinnvollen Zahlen vorliegen.
Wenn die 40% sich bei näherer Untersuchung als realer Effekt erweisen würden, dann hätte Tesla durch den Autopilot einen echten Vorteil gegenüber anderen Wettbewerbern.
Zuerst mal werden die 40% in etlichen Medien als Fakt dargestellt und unterhinterfragt weitergegeben, da ist vom Konjunktiv oft weit und breit nichts zu sehen. Abgesehen davon, scheinst du es also für möglich / wahrscheinlich zu halten, dass die Unfall-Reduktion hauptsächlich durch den Autopilot / Autosteer zustande kommt - sonst würdest du keinen echten Vorteil ableiten können. Genau den Teil sehe ich halt anders. Mit Stand vom ~Mai 2016 wurden wohl 780 Millionen Meilen von Teslas mit Autopilot Hardware gefahren, 100 Millionen Meilen davon mit aktivem Autopilot. Das entspricht also etwa ~13% der gefahrenen Strecke, mit aktivem Autopilot. Sprich - es war entweder Autosteer oder TACC oder beides aktiv. Die Zahlen sind glaube ich direkt von Tesla. Es wurde also eine Bruchteil der Strecke mit Autopilot gefahren und unter ziemlich guten Bedingungen (Highway, kein Schnee, gute Fahrbahnmarkierungen etc.) ...
https://electrek.co/2016/05/24/tesla-autopilot-miles-data/
Wie kann der Autopilot, also der vermeintliche Vorteil den du postulierst, der aber nur auf einem Bruchteil der Strecke und teilweise aktiv ist, die Zahl der Unfälle um 40% reduzieren? So wurde und wird das zumindest regelmäßig dargestellt. Siehe u.a.bei Electrek: "Teslas crash rate was reduced by 40% after introduction of Autopilot based on data reviewed by NHTSA"
https://electrek.co/2017/01/19/tesla-crash-rate-autopilot-nhtsa/
Auf diese Art und Weise entsteht dann der Mythos, der Autopilot würde 40% der Unfälle verhindern und wird u.a. hier weiter kolportiert. Das kritisiere ich, da es keine logische Erklärung gibt, mit der sich das auf den Autopilot zurückführen ließe.
... und auch nicht andere Medien. Kritisiere diese. Ich hab sie weder zitiert, noch mich darauf berufen.
Im Gegenteil: ich habe WernerGgs und Deine Quelle angesehen, und dann festgestellt, dass ihr Nebelkerzen werft, und WernerGg das lapidar als 'Blödsinn' abtut. Komisch: was ich nicht verstehe, das ist also per se Blödsinn.
Meine Einschätzung habe ich oben mit einem Satz beschrieben. Mehr kann ich mangels hellseherischer Fähigkeiten nicht dazu sagen. Ich hab auch nicht Autosteer als Hauptverantwortlich erkoren, das legst Du mir in den Mund.
Allerdings könnt ihr beide den Grund auch nicht erklären, und deswegen eiert ihr auch herum, weil es unbedingt Tesla-kritisch klingen muss. WernerGg muss das dann sogar als Zufall einstufen.
Mühsam. Langweilig.
Also: Du kannst das ja nicht glauben, ich wiederhole mich. Aber die Behörde hat das untersucht und scheint das plausibel zu finden, sonst hätten sie die Zahl nicht erwähnt. Und Deine Versuche die 40% zu relativieren oder gar zu widerlegen, die sind wohl fehlgeschlagen.
"Das kritisiere ich, da es keine logische Erklärung gibt, mit der sich das auf den Autopilot zurückführen ließe."
Manchmal ist es so, dass man im leben dinge auch akzeptieren muss, obwohl man sie nicht erklären kann.
@WernerGg: Ich kritisiere die deutschen Behörden nich, weil sie ihren Job nicht beherrschen würden. Ich kritisiere sie deswegen, weil sie aus politischen Gründen ganz bewusst wegsehen, und weil sie politisch ungewollte Ergebnisse zurückhalten.
Sprich: jede (!) deutsche Behörde dürfte gewusst haben, dass beim Diesel betrogen würde. Nur durfte das niemand zum Thema machen. Lobbydreck und politisches Kalkül.
Die US Behörden sind anders gestrickt, und das ist Dir bekannt. Da geht es um Milliardenstrafen, und entsprechend konsequent wird gehandelt. Aber wenn es Dir dann gefällt, sind die US Behörden natürlich schlimmer als die deutschen Behörden.
Deswegen haben ja auch bei uns Kunden so drastische Rechte bezüglich Schadenersatz gegenüber Volkswagen. Und in den USA nicht.
... wir drehen uns im Kreis: es fehlt die Quelle der Versicherungsfritzen, die 50%, die Du diesen zugewiesen hast, und dir Du mit der Uni Studie belegen wolltest, funktionierte nicht, und dass das 'nichts mit 'Autosteer' zu tun hat, ist eine Vermutung, die Du eben nicht belegen kannst.
"Das hat aber nichts mit dem Tesla Autopilot (Autosteer+TACC) zu tun, sondern mit dem anderen Kram, den du in anderen neuen Autos auch verbaut hast."
Zu viel Zeit vergeudet. Wie so oft. So unnütz vertan.
Absolut lächerlich!
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Den Unsinn hast doch eher Du hier reingestellt. Ich mache auch nicht blindwütig jemanden 'platt', auch nicht 'jeden'. Wozu auch. Ich habe nur zu erklären versucht, wie Du und Lerz mit unlauteren Mitteln und Aussagen diskutiert.
Und natürlich, dass du alles hin und her biegst, damit nicht sein kann, was nicht sein darf. Deswegen wirst Du auch wieder beleidigend. Vielleicht hilft es Dir ja, wenn Du zuerst nachdenkst, und dann pauschale Urteile wie 'Blödsinn' fällst.
Dafür kann ich aber nix.
Als Beispiel ein Logikfehler von WernerGg:
Deine Youtube-Videos sind in diesem Zusammenhang übrigens allesamt am Thema vorbei. Es sind fast alle AEBs (mit Fahrereingriff, weil der AEB das Auto nicht zum Stillstand bringt), und keines mit Airbag. Sie haben also nichts mit diesen 40% zu tun.Doch haben sie. Denn wenn es zu dem Unfall gekommen wäre, dann hätte wahrscheinlich der Airbag ausgelöst. Es geht ja gerade darum, dass Unfälle mit ausgelöstem Airbag weniger wurden.
Andererseits werden wir wirklich große Erkenntnisse nicht gewinnen können, da uns allen die Informationen dazu fehlen.
Lerzpftz ist der Meinung, dass Tesla keinen Vorsprung beim Weg zum Autopilot hat.
WernerGg ist der Meinung, dass Autopiloten in absehbarer Zukunft eh nicht funktionieren werden.
Otternase vertritt in beiden Fällen die Gegenmeinung und er hat keineswegs nur Unsinn geschrieben, sondern durchaus Schwachpunkte in der Argumentation aufgedeckt.
Ich wiederum hoffe, dass Lerzpftz nicht Recht hat und bin mir ziemlich sicher, dass WernerGg daneben liegt. Wissen tun wir das aber alle alles nicht.
Das die NHTSA von dem positiven Aspekt überzeugt ist, zeigt sich wohl auch darin, dass in den USA gerade ein Gesetzt verabschiedet wurde, dass es den Autoherstellern erleichtert solche Funktionen in der Autoflotte zu testen.
Ich denke wir tun uns allen einen Gefallen, wenn wir die unterschiedlichen Meinungen gegenseitig anerkennen, denn ehrlich gesagt finde ich, dass von allen dreien interessante Aspekte beigesteuert werden.
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... bin ich kein Hellseher: auch ich kenne nicht den Grund für die genannten 40%.
Das Einzige, was ich sage, das ist:
a. dass die NHTSA diese Zahl explizit erwähnt, was sie nicht getan hätten, würde die Zahl nicht plausibel sein - und dass sie daher möglicherweise relevant ist,
b. dass diese Zahl sich nicht durch 08/15 Argumente wegdiskutieren lässt, nicht mit der Uni Studie, die sich um FCW und AEB drehte, und nicht durch Zweifel an derStatistik; und dass
c. m.E. weder Lerz noch WernerGg andere plausible Gründe dagegen genannt haben.
So bleibt aber festzuhalten, dass sich das Autopilot Gesamtpaket positiv bezüglich Sicherheit auszuwirken scheint - aus bisher ungeklärten Gründen (Autosteer? Warnsysteme? Verändertes Fahrverhalten durch Autopilot Präsenz/Updates? Assistensysteme allein siehe Uni Studie).
Ich denke, dass die gezeigten Beispiele eben jeweils die Zahl der potentiellen Unfälle um eins reduziert haben. Und daher sind sie dann doch der Diskussion dienlich.
Sollte die Zahl sich nicht bestätigen lassen, dann verschwände auch ein möglicher Vorteil. Im Moment gibt es aber keine neuere Aussage oder Untersuchung.
___
@WernerGg: Ich kann diese Relativierung durch 'Statistik' nicht mehr lesen - wir beide wissen genau, was man mit Statistik machen kann.
Immer wenn es brenzlig wird, zweifeln Lobbys an Fakten, und ihr Lieblingswerkzeug ist neben dem Zweifel an den ermittelten Zahlen insbesondere die Statistik.
Menschen sterben statistisch selten an Lungenkrebs und auch im Straßenverkehr - und dennoch lassen sich x tausend Tote im Straßenverkehr nicht wegrechnen, und auch nicht tausende Lungenkrebskranke.
Statistik wird allzu gerne als Nebelkerze benutzt.
... Unterstellungen und Beleidigungen nicht einfach mal unterlassen?
"Naive Typen wie Otternase nebenan glauben und hoffen, dass Tesla über jede Aktion des Autos und seines Fahrers vollständig informiert sei. Notbremsung, Ausweichmanöver, etc."
http://www.ariva.de/forum/...die-chance-464294?page=1608#jumppos40210
Weder glaube oder hoffe ich das - im Gegenteil habe ich oft genug das Thema unklarer Datenschutz als Manko kritisiert - noch bin ich ein 'naiver Typ'. Nur meine gute Erziehung hält mich zurück Dir direkt adäquat zu antworten.
Ich lasse diesen Kommentar nur deswegen nicht sperren, weil Du Dir so viel Mühe gegeben hast einen langen Text zu schreiben, und weil darin auch einiges Interessantes ist. Wenig, aber durchaus - es ist was dabei.
Denk mal nach: wann habe ich Dich jemals 'naiver Typ' genannt? Oder als Volltrottel dargestellt? Oder anders beleidigt?
Reiss Dich also zusammen, und benimm Dich. So ein Verhalten ist, um Dein Wort von oben in #90 zu benutzen, "lächerlich" - und unangemessen, und dieses Wort ist von mir.
Ansonsten bin ich davon überzeugt, dass Du Dein Wissen über KI, Deep Learning, Datensicherheit, Datenüberteagung und -verarbeitung systematisch überschätzt. Und dabei ist es mir egal, was Du irgendwann irgendwo jobtechnisch getan haben willst. Zu viel von dem, was Du so lapidar schreibst, ist arg polemisiert, und einiges schlicht falsch.
[Nur ein Beispiel dafür, wie wenig Ftaie ddu hast: "Dafür braucht es drei Dinge: Den Input, also die konkrete Situation. Zweitens die Antwort eines System, also z.B. eines menschlichen Fahrers. Drittens eine Beurteilung, ob diese Antwort klug oder doof war. Das ist eine ziemlich primitive Form von AI. Und woher sollte Tesla diese Daten haben?"
Nun ja: wenn jemand auf der Autobahn von 150 Kilometer pro Stunde auf Null herunterbremst, Autosteer dabei eine Ausweichbewegung macht, und es keinen Unfall gibt, dann wäre das ein Vorfall, der automatisch gemeldet werden könnte. Und das kann nicht mittels Almanach und 3 Terrabyte an Daten passieren, sondern anhand definierter Codes:
Gebremst weil: Hindernis vorne (Typ 1), Wildschwein/Wildwechsel erkannt (Typ 2), von Fahrzeug seitlich geschnitten (Typ 3) ... Fahrer reagierte/reagierte nicht, Warnsignale gegeben ja/nein, Gefahrbremsug eingeleitet, und dazu Ort, Richtung, Geschwindigkeit, Uhrzeit und Datum - und ob es einen Unfall gab. Das wären nur wenige Kilobyte, die pro Vorfall übertragen würden. Da passt die gesamte Statistik der Vorfälle des Jahres in den USA von 2016 auf eine DVD.
Um das im Nachhinein auch in Gegenden ohne Mobilverbindung erfassen zu können, braucht man einen kleinen Puffer/Speicher, und sobald man online ist, gehen die Daten raus. Das wäre auch anonym möglich. Das Prinzip einer Blackbox sichert die Daten dauerhaft, falls es zum Unfall kommt.
Was also wäre daran derart schwer, dass Tesla diese Informationen nicht erfassen könnte? Alles keine Zauberei. Du hast doch gesehen, wozu Tesla beim Unfall mit dem LKW in der Lage war. Die Behörden waren mit den erhaltenen Daten zufrieden.
"Nun ja. Das wird immer wieder gerne genannt, dass alle mit allem in Realtime kommunizieren. Aber das erscheint mir sehr illusorisch. Wie willst du denn jedem Auto, jedem Fussgänger oder jedem Radfahrer, jeder Ampel, jedem Verkehrszeichen, jedem Hund und Katz und jeder Plastiktüte einen Chip zwecks Kommunikation einplanzen?"
Erneut: wenig Fantasie. Es genügt, wenn die Autos miteinander kommunizieren. Wenn eines eine Gefahr (Wildschwein von rechts, Hindernis auf rechter Fahrspur, spielende Kinder, Achtung, Ampel auf Gelb gesprungen - nachfolgende Autos bremsen) erkennt und reagiert, genügt es, wenn es den nachfolgenden fünf Autos diese Information weitergibt - dafür braucht das Wildschwein oder das Hindernis keine Markierung.
Die Mischung aus Sensoren der einzelnen Autos und die Kommunikation der Autos untereinander genügt bereits, um ein Plus an Sicherheit zu bieten. Du solltest Dir mal anschauen, wie Autos die Welt 'wahrnehmen' - und dann einfach nachdenken, wie vorteilhaft es wäre, wenn jedes Auto zusätzlich die Informationen der zwei voraus fahrenden Autos hätte, oder gar Informationen des Gegenverkehrs erhalten könnte (Code Red: Achtung, Unfall voraus, Geschwindigkeit reduzieren.).
Es müssen eben nicht 'alle' miteinander kommunizieren - kleine flexible Gruppen oder Cluster genügen, wenn man sich auf ein Standard Protokoll / Verfahren der Kommunikation einnigen würde. Dann könnte auch der Tesla mit dem Tata kommunizieren.]
Aber diese Diskussion hat ebenfalls das Potential eine Kaugummidiskussion zu werden, und darauf habe ich keine Lust.
Kurz: Ich denke, dass in diesem Fall Fränki1 richtig liegt (Vernetzung, etc.) - nur, dass er auch seine sonst konstruktiven Beiträge durch unsinnige letzte Pauschalaussagen gegen Tesla inhaltlich entwertet.
Aber ok, er kann halt nicht anders.
... Autos müssen nicht die Intelligenz von Menschen haben, um sicher von A nach B zu kommen:
"Falls autonomes Fahren überhaupt jemals funktionieren sollte, dann müssten die APs ungefähr so klug wie Menschen sein. Sprich: Sich die aktuelle Lage ansehen. Erfahrung, Wissen um die Welt anwenden, Situationen vorhersehen."
Das Wissen um die Welt kann ihnen egal sein, und Erfahrung ist eher eine Hilfskrücke, die einzelne Menschen zum überleben brauchten. In einem vernetzten System aus Autos braucht das einzelne Auto keine 'Ehrfahrung' - jede Situation steht allen zur Verfügung.
Und nein: Vernetzte Autos müssen auch nicht politisch aktiv werden, und brauchen kein Wahlrecht, und auch keine Gewerkschaft. ;-)
Meine Meinung zu Tesla: Mit der benötigen und steigenden Anzahl an Zulassungen (M3) wird die Schwarm-Intelligenz (worauf Tesla mit der Nivdia-HW basiert) erst 'in Fahrt' kommen. Vorher ist ein Vergleich mit anderen Herstellen (Datensammlung per Testflotten) wurscht, Schattenboxen halt.
Erst dann wird man sehen, wer die tatsächlich die Nase vorne hat.
Ach ja, und mit besten Grüßen an die behördlichen "Förster". Die haben an ihrem Schilderwald noch viel aus zu misten und zu überdenken. Woher wird es sowieso nichts, mit Level5.
Bis auf Weiteres im obigen Sinn interessiert und das alles Null.
2025 bis 2040 klingt vielleicht weit weg, wenn man sich die Entwicklungs- und Produktionszyklen in dieser Industrie anschaut ist das aber alles heute schon brisant!
Jetzt wird das ernsthaft für den größten PKW-Absatzmarkt der Welt diskutiert: China
Und da soll sich keiner Illusionen machen, das wird kommen. Denn China hat nicht nur gute ökologische Argumente (tausende Tote am Tag durch Luftverschmutzung) sondern auch massives ökonomisches und handelspolitisches Interesse.
Wenn die fossile Industrie weiter von einer glorreichen Zukunft von Verbrennerautos träumt und glaubt mit einer kleinen Quote von "alternativen Antrieben" durchzukommen wird das böse enden. Die letzten Kommentare der Chefs von Toyota, BMW und VW lassen böses ahnen.
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Also wenn man davon ausgeht, dass autonomes Fahren in den nächsten Jahren kommt, wer könnte davon profitieren und wie könnte das aussehen.
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Ja, das sollte man nicht unterschätzen, wie schnell das gehen kann. Das sind nur 23 Jahre. Die Wiedervereinigung, die liegt bald 27 Jahre zurück - und damals lebten wir in einer komplett anderen Welt.
Kaum jemand hatte Handys, kein Internet, Informationsbeschaffung war sehr zeitraubend und mühsam, was, bedingt durch schlechte Medien und befangene Quellen, leider punktuell ebenfalls noch der Fall ist, und jeder ist, sofern er will, jederzeit nahezu überall auf der Welt erreichbar.
Tja: die Verbrenner Autos, die sind nahezu unverändert. Als ob die Zeit stillgestanden hätte.
Na, jetzt ja nun nicht mehr. ;-)