Ströbele sagt es gibt Krieg!

Dann geht alles noch ein wenig schneller.  

 

Bush verkündet Vision von weltweiter Verbreitung der Demokratie
Washington (dpa) - In der ersten Pressekonferenz nach seiner Wiederwahl hat sich US-Präsident George W. Bush an die internationale Gemeinschaft gewandt. Er habe die Vision, Freiheit und Demokratie in der Welt zu verbreiten, sagte er Washington. Er habe dazu in der Vergangenheit Entscheidungen treffen müssen, die nicht überall populär seien. Bush hob die Bedeutung guter Beziehungen zu den Verbündeten in der Welt hervor. Bei allen vergangenen Differenzen gebe es mit dem Terrorismus einen gemeinsamen Feind.  
04.11.2004 22:08 MEZ    

Wenn Herr Ströbele sich als Kommunalpolitiker versteht, dann soll er Kommunalpolitik machen. Er würde zumindest mir dann ein derartiges Niveau ersparen. Und wenn Herr Ströbele nur die berühmte Ausnahme wäre, so wäre dies auch Ok. Nur ist er das eben nicht und somit wird die aktuell schlechte Lage und die fehlenden, mangelhaften  oder sich im nachhinein als komplett falsch herausstellenden Lösungsvorschläge erklärbar, die wir in letzter Zeit zuhauf erleben durften.

Die Annahme, daß im Bundestag "Menschen die du und ich" sitzen trifft keinesfalls zu. Denn weder ist der Bundestag ein Spiegelbild unserer Gesellschaft, noch bildet er 1:1 die Bevölkerungsstruktur in all ihren Facetten nach. Im Bundestag sollten Leute sitzen, die die besonderen Fähigkeiten haben unser Land in seiner ganzen Breite und darüber hinaus nach aussen hin zu vertreten. Und zwar mit der Vorgabe dies zum Wohl des eigenen Volkes zu tun.

X-beliebige "Menschen wie du und ich", die vielleicht besonders nett und unbestechlich scheinen, sind dafür noch keineswegs ausreichend qualifiziert. Und wenn man sich in diesem Zusammenhang nochmal die Halbzeitbilanz des Herrn Ströbele zu Gemüte führt, dann ist gelinde gesagt die Ausbeute seiner Tätigkeit als MdB äusserst mager.

Neben völlig inhaltslosen Aussagen, die zudem noch voll von Annahmen und Vermutungen sind, finden sich wenig bis keine konkreten Lösungsvorschläge. Aussagen wie "...wenn wir uns für eine gerechtere Verteilung des Reichtums auf der Welt einsetzen..." zeigen ausserdem sehr klar in welchen politischen Zusammenhang man seine Aussagen setzen kann.

Weder dieser nicht praktisch umsetzbare Gedanke, noch das Aufstellen von Gedenktafeln an der Grenze von Neukölln zu Kreuzberg für über 100 Jahre zurückliegende Ereignisse, werden zur Friedenssicherung oder der Lösung von Problemen mit dem Terror beitragen.

Vielmehr zieht Herr Ströbele mit seinen Aussagen genau die Dinge in den Schmutz, die über Jahrzehnte für Freiheit und Wohlstand bei uns gesorgt haben und auch in anderen Regionen der Welt erfolgreich umgesetzt werden können.

Und wieviel Menschen mittlerweile solche Aussagen aufnehmen und ohne nachzudenken weiterposaunen und weiterspinnen ist hier bei Ariva leider schon mehr als deutlich zu erkennen.

Die internationale politische Bühne hat zudem ihre eigenen Regeln und es ist sicherlich noch um einiges schwerer sich hier geschickt zu bewegen. Ströbele beweist mit seinen Aussagen auch hier, daß es ihm an dem nötigen Respekt und vorallem auch hier wieder an Qualifikation mangelt.

Die Demokratie hat ihm ein Mandat gegeben, allerdings zum Wohl des eigenen Volkes!  

UNO-Sicherheitsrates für besonders diplomatisch und gebührend respektvoll wie anscheinend du.

Ich sehe Ströbeles (Alp-)träume als realistischer an, wie die Realisierung von Bushs Visionen.

Grüße
ecki  

Aus dem Film "Ritter der Kokosnuß".

An den erinnerst Du  mich immer mehr, als er mit 2 abgeschlagenen Armen umherhüpft und schreit: Komm her, ich mach Dich fertig.

Irgendwann sollte man mal einsehen, daß der (argumentatorische) Kampf
verloren ist.

auch in # 46 steckt leider viel mehr Wahrheit, als manschem lieb ist.  

Bei einem bin ich mir sicher. Wir werden in Bagdad oder Kabul eher einen Strasse haben, die nach dem jetzigen Präsidenten der USA benannt ist, als nach Hans-Christian Ströbele.  

Ansonsten möchte ich noch sagen, daß ich dier in einigen sachen zu Ströbele zustimme, hartz5.(Unproduktivität usw.)

Aber auch an # 50 von Barcode ist was dran.

Ohne (fast) Unbestechliche in den eigenen Reihen, wären der Korruption alle Türen geöffnet.
 

Straßen und Plätze werden immer eher nach Siegern, Führern und Kriegsherren benannt, als nach kleinen unbedeutenden Pazifisten anderer Länder.

Grüße
ecki  

Gerade in Deutschland, ein von einer Diktatur befreites Land, ist dieser Umstand sehr ausgeprägt.  

Vieles hier ist natürlich von Vorurteilen geprägt, das Ziel der Amerikaner ist sicherlich nicht, die Weltherrschaft mit Krieg an sich zu reißen, und überall einen fundamentalen Christenstaat zu hinterlassen. Die Realität sieht anders aus, ist aber in der Konsequenz leider nicht viel rosiger.

Ihre Denkweise (die des Volkes, die Politiker mögen da in Nuancen abweichen) ist eigentlich viel simpler und nach meinen Erfahrungen weniger dogmatisch als die meisten hier glauben möchten. In einfachen Worten lautet sie: Wir sind ein Volk, dem konservative Werte wie Familie, Religion, Sicherheit und Wohlstand sehr viel bedeuten, vor allem letzteres. Diese Werte möchten wir in Ruhe (!) leben und genießen, was der Rest der Welt dazu sagt, ist uns egal. Die böse Welt da draußen hat uns nicht nur nicht gelassen, sondern uns auch noch bedroht, also müssen wir aktiver werden als in der Vergangenheit und die Bösen zunächst einmal von den Vorzügen unserer Werte überzeugen, dann läuft das von selbst, fair enough! Wir haben das lange genug mit Freihandel und Diplomatie versucht, das hat nicht geklappt, jetzt wird gehandelt. Der Weg ist eingeschlagen und wird solange beschritten, bis man siegt oder endgültig scheitert. Letzteres wäre erst gegeben, wenn die Mehrheit des amerikanischen Volkes (und nicht die Welt!) sagt "Stop it!", siehe Vietnam. Das ist, wie wir diese Woche gesehen haben, noch lange nicht der Fall. Deshalb muß es nicht zwingend einen neuen Krieg geben, aber beim nächsten Anlaß, da bin ich mir sicher, wird, sofern die Kohle dazu noch da ist, auch nicht lange gefackelt werden. Im worst case für Deutschland und andere wäre es sogar ein von den meisten als halbwegs notwendig erachteter Krieg und die jetzigen Kriegsgegner werden ihn finanzieren, ähnlich wie in Kuwait damals. Muß nicht so kommen, die Wahrscheinlichkeit dazu ist aber hoch, schon aus dem amerikanischen Prinzip heraus, keinen Millimeter vom Weg abzuweichen bis das Ziel oder die Sackgasse erreicht ist. Und das ist der Unterschied zwischen den USA und old Europe. Die Amerikaner sind sich 100% sicher, dass das Ziel zu erreichen ist, die Europäer aber genauso, dass wir schon in der Sackgasse stecken. Eines steht fest, einer von beiden braucht irgendwann eine neue Brille. Ich persönlich glaube, dass wohl die Sonnenbrille der Amerikaner dran glauben wird. Den Europäern würde es aber auch gut tun, den Gedankengang der Amerikaner nachzuvollziehen und zu verstehen, dass dahinter nichts großes Böses sondern nur eine furchtbare Fehleinschätzung steckt.  

us-amerikaner wollen gestalten und geben den glauben, dass das nicht möglich sein soll sobald nich ab. fehler im gestaltungsprozess werden als normal angesehen: "nur wer was macht, macht fehler". fehler werden eben korrigiert und man verfolgt das ziel weiter. mit manchmal unheimlicher beharrlichkeit, über verschiedene administrationsperioden, unter verschiedenen präsidenten und herrschenden parteien hinaus.

missionieren wollen sie die welt nicht. sie sind typische inselbewohner und wollen ihre ruhe haben. während dem kalten krieges fürchteten mit jeder neuer wahl die europäer, dass die amerikaner wieder dem isolationismis anheim fallen würden. umso brutaler ist bei dieser mentalität natürlich die reaktion auf einen angriff im eigenen kontinent. einer der den mut dazu hat ist zu kurz gesprungen und darf sein testament machen. das ist auch ein wesentlicher unterschied zu vietnam. die islamisten haben es gewagt und werden es austragen müssen.

wir europäer sind im klassischen sinne keine nation, haben keine vorstellung von der zukunft und wollen deshalb im regelfall konflikten ausweichen. werden wir gefordert, retten wir uns meisten mit juristischen scheinargumenten. ein gutes beisspiel ist der zerfall juguslawiens und die europäischen aktionen respektive reaktionen. wir sind gelinde gesagt blöd. wieviele jahrhunderte wollen wir den balkan besetzt halten, bis wir endlich den mut haben gestalterisch zu denken und zu handeln. wir können die augen noch so fest geschlossen halen, mit dem kossovo ist kein status quo haltbar.

betrachtet man diese beide mentalitäten, ist leicht verständlich, weshalb sie sich nicht verstehen können. auch in der vergangenheit gab es kaum wirkliche konzeptionelle zusammenarbeit. nur der äußere feind, der ostblock, hielt die europäer weitgehend im glied. jetzt sieht man lagnsam was wir wirklich sind: ein riesiges heer von ritter der traurigen gesatlt.

salute 54reab  

Bush von gestern: Er habe die Vision, Freiheit und Demokratie in der Welt zu verbreiten, sagte er Washington.

reab von heute: missionieren wollen sie die welt nicht. sie sind typische inselbewohner und wollen ihre ruhe haben.

Pass du dich mal der Realität an. Solche und ähnliche Zitate von Bush gibts zuhauf.

Grüße
ecki  

versuchen im zsammenhang zu verstehen. eventuell war ich auch undeutlich. bibelforschung bringt uns auf jeden fall nicht weiter. "der welt die demokratie zu bringen" ist das ergebnis der analyse der islamistischen angriffe (sie beganne lange vor dem angriff auf die twin towers). sie sehen darin die einzige möglichkeit den terrorismus zu besiegen, da sie glauben, dass alle menschen die individuellen freiheiten lieben werden. wobei hier mit welt primär die islamische und im besonderen die arabische gemeint ist. dieses werden sie auch beharrlich verfolgen.

ob das die methode ist, die zum erfolg führt, weiss ich nicht. es ist auf jeden fall eine. von den europäern ist mir keine alternative methode bekannt, die über gelaber und nichts tun hinausgeht.

salute 54reab

 

Ich werde mich jetzt nicht in eine Ecke setzen und heulen, weil wir Europäer so blöd sind. Beide Kontinente haben ihre eigene Geschichte. Wir Europäer kommen aus der Kleinstaaterei und haben nach wie vor mit den Resten der Staatsgründungen aus absolutistischen Obrigkeitsstaaten und einer zänkischen Kriegsgeschichte zu kämpfen. Deshalb haben sich nach hunderten von Kriegen im Homeland eben andere Formen des Umgangs und der Friedenssicherung herausgebildet. Wir haben nie den Raum gehabt, uns mit unseren verschrobenen Ideen von der Welt in die weiten der Prärie zu verziehen - hier wurden die Konflikte auf engstem Raum ausgetragen. Das mag an der einen oder anderen Stelle als Prinzip nicht sofort oder überhaupt nicht funktionieren. Aber die Idee des Interessenausgleichs zwischen Gleichberechtigten ist für Europa die einzige, die bisher in der Geschichte einigermaßen funktioniert hat.
Dass das natürlich seine Schwächen hat gegenüber "Unwilligen" mag ja sein - aber irgendwann müssen auch die USA immer wieder auf dieser Ebene der Kooperation landen, weil das forsche Losmarschieren, das klare Ziel vor Augen selbst bei aller überlegenen Militärmacht nicht ausreicht, um "in der komplizierten Welt da draußen" klarzukommen.
Diese Beschwörung dessen, dass das Gute am Ende siegt, wenn es beharrlich genug betrieben wird, scheitert einfach oft an der unterschiedlichen Konzeption des Guten - und komischerweise zeigen sich da die Menschen unglaublich stur in ihrem Beharrungsvermögen und ihrem Widerstandswillen, wenn es an ihre kulturelle Identität geht. Daran sind schon die Kolonialstaaten verzweifelt...
Und da sind nun mal die Europäer aufgrund ihrer Geschichte und Erfahrungen etwas im Vorteil. Insofern brauchen die Amis auch Europa - da es eben, auch aufgrund der Kolonialgeschichte, ganz andere Bindungen und Beziehungen zu den Ländern Asiens und Afrikas hat.
Der "melting-pot" USA hat etwas eher Einmaliges. Hier haben sich alle (nachdem man die Ureinwohner erstmal beseitigt hatte), auf Neuland getroffen. Übrigens ist Bush durch seine gottgeleiteten innenpolitischen Fundamentalismen drauf und dran, auch hier einen Scherbenhaufen anzurichten.

Gruß BarCode
 

religiös und bush ist in diesm sinne ein 100%tiger amerikaner. sein religiöses geschwafel geht mir oft auf den senkel - auch das von einigen verwandten aus dem südwesten - trotzdem unterscheide ich zwischen der innenpolitik und der außenpolitik. glaub mir, auch unter kerry wäre der eingeschlagene weg zur bekämpfung des terrorismus genau so konsequent weiterverfolgt worden. natürlich mit anderer farbe auf der fassade, inhaltlich aber identisch.

westeuropa hat den frieden seit dem 2. weltkrieg nicht nur aus einsicht gewonnen. viel hat dazu der äußere druck beigetragen. seitdem der druck weg ist, verfällt das ansehen europas bei seinen bürger, schneller als einem lieb sein kann.

die technischen möglichkeiten terror auszuüben sind praktisch unbegrenzt. wer soll hier der verhandlungspartner sein, mit dem wir jahrzehnte verhandeln können? bekannt ist sicherlich, dass die italienischen geißeln unter mithilfe syriens im irak freikamen. war das jetzt eine menschliche hilfe oder wurden auf druck kanäle genutzt, die eh vorhanden sind? viele regimes im arabischen raum stehen dem terrorismus sehr nahe und er wurde in der vergangenheit auch oft eingesetzt (schon seit jahrzehnten).

nicht nur die usa haben ureinwohner beseitigt. man erinnere sich an die säuberungsaktionen von uns deutschen zur gleichen zeit in südafrika. die meisten indianer sind vor der gründung der usa umgebracht worden und gleichzeitig haben die europäer in ihren kollonien alles andere als menschlich gewütet. also die guten traditionen aus dem 18. und 19. jahrhundert sehe ich weder bei den usa noch in europa. das wird uns keine hilfe beim kampf gegen den terrorismus sein.

mag sein, dass der amerikanische weg falsch ist. ich hab schon oft gesagt, ich weiß nicht ob er gelingen wird. der europäische weg ist mir allerdings unbekannt. aber du darfst mich gerne aufklären.

salute 54reab
 

und wiederspricht an keinem Punkt meinem posting - außer in zweien:

1. Spielen Europäer sehr wohl eine sehr wesentliche Rolle in der Welt - wirtschsaftlich, politisch und  - mit USA oder UNO auch militärisch. Hier die USA zu den allein Handelnden hochzustilisieren ist einfach nur eine Art Defätismus, den ich sonst von dir am wenigsten kenne. Natürlich ist der terror nicht mit gut zureden zu bekämpfen, wer sagt das? Natürlich war aber der Irakkrieg nach allem, was ich dazu weiß, nur sehr vordergründig ein Anti-Terror-Krieg.

2. Die Amis sind beileibe nicht 100% religiös. Auch die Einwanderer aus Europa waren nicht alle Puritaner oder sonstige christliche Sektierer. Es gab auch eine große Ausdwanderungsbewegung nach den Revolutionen zw. 1789 und 1848 - politische Freidenker auf der Flucht vor der Reaktion. Sie haben den Liberalismus der USA ganz entscheidend mitgeprägt.

Gruß BarCode

 

gehörten immer zur minderheit. die mehrheit war immer tief religiös. oft in einer art, die für uns, auch für eurpäische praktizierende christen, total unverständlich ist. das land ist und war immer tief zerrissen. manchmal wird uns das bewußt, oft ist es zugedeckt aber trotzdem vorhanden (die schweigende mehrheit schweigt). und im regelfall regiert in einer demokratie die mehrheit.

natürlich hat aus der strategischen sicht der amerikaner der irak was mit dem kampf gegen den terrorismus zu tun. der irak liegt am strategisch optimalen ort um die moslemische und arabische welt umformen zu können. es ist das land, wo auch die größten chancen bestehen, sowas wie zivile westliche gesellschaften zu formen. es ist eben der andere blick und das gewagte handeln. es ist keine juristische sicht der dinge. nochmals, so sehe ich die us-amerikanische strategie (kann man in vielen papieren nachlesen). das bedeutet nicht, dass andere nicht möglich wären. sie liegen nur nicht auf dem tisch.

noch sind die europäer keine vernachlässigbare größe. das europäische verhalten im irakkrieg (verfall in verschiedenste fraktionen) hat sie auf jedenfall mindestens temporär überflüssig gemacht. und es tut mit leid. ich sehe keine europäischen initiativen, die sich mit dem gestalten der welt beschäftigen. es gibt im wesentlichen nur ein verzweifeltes klammern am status quo. der status quo ist allerdings eine große illusion. wir können uns auch nicht als kontrapunkt zu den usa definieren. wir müssen uns aus uns heraus possitiv definieren. dazu brauchen wir eine sicht der zukünftigen welt. ohne das werden wir auch keine sicht auf das zukünftige europa haben.

salute 54reab
p.s. wie sollte die eindämmung des islamischen terrorismus vor sich gehen??



 

@ecki: Reab und andere hier haben nun mal die Meinung, dass die Welt derzeit nicht in Ordnung ist - was wohl stimmt - und Kriege als gestalterisches Mittel besser geeignet sind als andere wie z.B. die Diplomatie o.ä., zumal diese Mittel gerade in der jüngeren Vergangenheit durchaus wenig Erfolg zeigten. Das ist zunächst einmal eine berechtigte Einstellung.

@Reab, ich habe oben nur die Sicht der Amerikaner und Europäer geschildert. Das alte Klischee stimmt leider, die Europäer diskutieren und lamentieren, wohingegen die Amerikaner handeln und gestalten wollen. Deshalb bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass Europa früher oder später eine eigene Armee brauchen wird, um unabhängig eventuelle speziell europäische Konflikte zu lösen. Die Nato hat m.E. sowohl aus amerikanischer, als auch aus europäischer Sicht ausgedient. Aber das ist ein anderes Thema.

Jetzt zur Gestaltung. Auch wenn man Pazifist ist, muß man zugeben, dass in gewissen Fällen Gewalt eingesetzt werden muß, um ein Ziel zu erreichen. Oberste Maxime ist für mich dabei das Ziel selbst und die Erarbeitung von Realisierungsmöglichkeiten. Danach kommt zum Einen das Verhältnis zwischen minimalem Erfolg und maximalen Aufwand sowie umgekehrt, also die worst/best case Einschätzung. Am Ende steht dann die Beurteilung der Wahscheinlichkeit von beiden Fällen, die Verabschiedung und Detailplanung. Ohne so etwas fange ich kein größeres Projekt an, das sollte im Geschäft wie in der Politik gelten. Ich weiß die Realität ist nicht ganz so ideal, aber deshalb liegen ja auch Erfolg und Mißerfolg so eng beeinander.

Die erste Frage ist also: Zieldefinition. Ohne ein Ziel wird wohl selten jemand einen beschwerlichen Weg beschreiten, das gilt für den Gang zum Bäcker genauso wie für den Flug zum Mond. Hier gab es bzgl. Irakkrieg und der evtl. folgenden Kriege, die erste Panne. Die vorgeschobene Zieldefinition war unklar, wechselnd (bei Großprojekten tödlich), im Nachhinein falsch und gelogen. Man braucht sich nicht wundern, dass sich die Motivation zum Unterstützen in Grenzen hielt. Ich will den Amerikanern aber zugute halten, dass sie für sich ihr eigentliches Ziel genau definiert hatten. Und das war nach meinem Verständnis die Demokratisierung des nahen/mittleren Ostens, um den Terror zu kontrollieren und den freien Zugang der westlichen Welt zu den Energiequellen vor Ort zu sichern. Ja, Herr Gott nochmal, wieso sagen sie es nicht? Ich denke, jeder auf der Welt würde das Ziel sofort unterschreiben. Ja, ich will einen demokratischen Iran/Irak, ein friedliches Palästina, ich will das Ende des Terrors, ich will einen sicheren Zugang (nicht Ausbeutung) zu den arabischen Ölquellen. Hier haben die Amerikaner versagt, indem sie einen möglichen Weg (Krieg) dahin diskussionslos und unter Vorspiegelung falscher Tatsachen durchgedrückt haben. Setzen, sechs.

Zweitens die Realisierungsmöglichkeiten. Nachdem das Ziel klar ist, setzt man sich im kleinen Kreis (die UNO ist hier sicher nicht das richtige Forum) zusammen und diskutiert diplomatische, ökonomische und sicherheitspolitische Wege. Lass uns nur annehmen, das Ergebnis wäre gewesen (und ich denke so hat es sich zw. Bush und Blair abgespielt): O.K., es ist unabdingbar, wir müssen da durch, und ohne einen Ankerstaat im Herzen der Region kommen wir nicht weiter. Der einzige, der hier in Frage kommt, ist der Irak. Er ist nicht ganz so religiös fundamentalistisch geprägt wie der Rest, er liegt zentral, er hat die 2. größten Ölreserven der Welt, er hat einen sowohl im Ausland als auch vom Volk gehaßten Diktator an der Spitze, und er schießt schon seit Jahren quer. Mit anderen Worten, dort scheint die Realisierung des Ziels am einfachsten. Außer Acht gelassen wurden aber die Erfolgs- und Aufwandsabschätzungen sowie die Stakeholder und die möglichen Konsequenzen. Da wäre die Zersplitterung des Irak in unterschiedliche Macht- und Interessensgruppen, dann die nicht sehr ausgeprägte Kongruenz der lokalen und amerikanischen Vorstellung von Demokratie, der Einfluß der Nachbarstaaten, und last but not least die Einschätzung des Aufwands, einen best case zu erreichen oder einen worst case unter Kontrolle zu halten. Hier wäre der Zeitpunkt gewesen, zu sagen, das Unternehmen hat eine maximale Erfolgsaussicht von 10% und die Risiken, die die hinter den anderen 90% stehen, sind aufgrund der Komplexität und des eventuell benötigten Aufwands an Geld und Menschenleben absolut unkalkulierbar. Auch in diesem Punkt haben sie m.E. die Note 6 verdient.

Die Detailplanung existierte, wie wir jetzt sehen, genauso wenig. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass sie seit dem offiziellen Kriegsende von einem Schlamassel in den nächsten rutschen, und mit jedem Tag mehr an Glaubwürdigkeit in der Region verlieren bzw. Haß ernten. Die Note in diesem Punkt dürfte auch bekannt sein.

Summa summarum sage ich, Gestalten ist ja gut, aber dazu gehört halt neben unbändigem Glauben eine gehörige Portion Realismus und nicht Selbstüberschätzung. Also laßt uns nochmal zu Punkt 1 zurückkehren.  

irakkrieges war stümperhaft - keinen widerspruch. ich war damals bass erstaunt als ich die stärke der landstreitkräfte realisierte. wie kann man mit so wenig soldaten einen so großen flächenstaat so besetzten, dass die kleinen einheiten schnellsten funktionsfähig werden und "böse buben" nich in die lage versetzt werden wild rumzuschießen. man bedenke nur den aufwand für die entwaffnung der zivilbevölkerung.

nach dem 2. weltkrieg kam es aus oportunistischen gründen schnellsten zu einer kooperation mit den früheren nazis aus der verwaltung. es war der einfachste weg, schnell zu funktionierenden strukturen zu kommen. im irak konnte man den moralischen anspruch sehen. man kooperierte nicht mit den saddamanhänger und machte sich das leben entsprechend schwer. aus moralischer sicht richtig, aus praktischer sicht bei der truppenstärke irrsinn.

aber die us-amerikaner waren meistens lernfähig und es ist heute noch zu früh ein abschließendes urteil zu fällen. übrigens hat die us-amerikanische administration ihre wahren ziele nie verschwiegen. jeder der lesen und hören wollte, wusste bescheid. vor der uno mußten sie andere spielchen spielen. legalistische! eventuell wäre es besser gewesen, sie hätten vorher die uno verlassen.

salute 54reab  

die amerikanische Mentalisierung um sich greift.
Wir übernehmen ungeprüft ihre Behauptungen und lassen uns ihre Vorwände und Lügen wie Märchen lesen. Bald wird es kein ursächliches europäisches Denken mehr geben, sondern nur noch eine Sicht und Bewertung nach amerikanischem Muster.
z.B. daß 42% der Ami's wöchentlich in die Kirche gehen, bedeutet noch lange nicht, daß sie gottgerecht leben und denken (vgl. Katholiken im Mittelalter!).
Worin zeigt sich der Respekt vor Gott bei Bush?
Oder, warum sei es eine gute Tat, die ganze Welt der Us-Demokratie zu unterwerfen?
Warum soll ein Moslem ab morgen nach der Ami-Devise leben?
Und vor allem, wozu mischen sich die Westler in die ganze Welt hinein?
Was geht den Ami der Orient an?
Zum Lügenmärchen: Bush will Krieg gegen Hussein - nicht gegen das irakische Volk! Er hat Hussein bekommen, warum führt er jetzt Krieg gegen den Irak?
Der Terror ist gegen die USA gerichtet, nicht gegen Europa.
Warum soll sich Europa dagegen einspannen lassen?
Allein die Ami's mit ihrer Aggression haben Bin Laden geschaffen, jetzt sollen sie auch sehen, wie sie diese Sache bereinigen.
Was mich ankotzt, ist die stete Überheblichkeit der Ami's (z.B. bei M.Illner), über die Europäer zu richten. Wir Europäer haben aus der Geschichte gelernt, die Ami's sind da noch weit weg. Nicht wir sind die Zurückgebliebenen!
Und . . Demokratie gab es bei uns schon vor 3000 Jahren(!), bei den Kelten, Wickingern, und später in den deutschen Städten.
Wo habt ihr Ami's denn die Demokratie her?? - soweit - Kritiker.  

zu deiner Frage Kampf gegen den Terrorismus: Meiner Meinung nach reicht eine massive Verstärkung der Geheimdiesntaktivitäten inkl. verstärktem Einsatz internationaler Sondereinsatztruppen mit klarem tot oder lebendig Auftrag vollkommen aus. Ein Krieg gegen einen Land, das nichts mit Terrorismus zu tun hat und nur als Basis für eine unrealistische Ausweitung der Demokratie in der Region gesehen wird, ist bestenfalls Verschwendung von Menschenleben, Geld und Zeit. Schlimmstenfalls, und danach sieht es momentan aus, ist er zusätzlich noch kontraproduktiv und stärkt den Terrorismus und erhöht die Gefahr weiterer Kriege. Al Kaida hatte schon Zulaufprobleme, aber erst seit dem Irakkrieg hat sich das wieder gelegt, im Irak selbst sieht man ja täglich, wie die Gräueltaten zunehmen. Jeder Schurkenstaat versucht sich, mit Atomwaffen einzudecken usw.

Außerdem zu deiner Gestaltungsthese, wieso muß man eigentlich unbedingt die Welt gestalten? Wieso kann man auf bestimmte Entwicklungen nicht einfach mäßigend einwirken oder eben im Extremfall mit Krieg re(!)agieren? Die unnatürlichen Staatengebilde, die bisher durch fremden Gestaltungsdrang entstanden sind, waren eigentlich fast immer Ausgangspunkte neuer Konflikte. Nur weil wir im Westen eine gewisse Vorstellung einer idealen Welt haben, muß diese nicht unbedingt deckungsgleich mit der von Menschen anderer Regionen sein.  

der USA als richtig erachtet, war sie stümperhaft ausgeführt.

Aber: Hinter der Irak-Strategie steht die von Wolfowitz und anderen entworfene Strategie der "USA als einzige und maßgebliche Macht in der Welt zu etablieren".

Wesentliche Kernsätze sind (aus Wilfowitzes "Defence Planning Guidance" von 1992):

"Our first objective is to prevent the re-emergence of a new rival. This is a dominant consideration underlying the new regional defense strategy and requires that we endeavor to prevent any hostile power from dominating a region whose resources would, under consolidated control, be sufficient to generate global power. These regions include Western Europe, East Asia, the territory of the former Soviet Union, and Southwest Asia.

"There are three additional aspects to this objective: First the U.S must show the leadership necessary to establish and protect a new order that holds the promise of convincing potential competitors that they need not aspire to a greater role or pursue a more aggressive posture to protect their legitimate interests. Second, in the non-defense areas, we must account sufficiently for the interests of the advanced industrial nations to discourage them from challenging our leadership or seeking to overturn the established political and economic order. Finally, we must maintain the mechanisms for deterring potential competitors from even aspiring to a larger regional or global role."

Ausdrücklich auch gegen West-Europa gerichtet. Es wäre mir jetzt zu kompliziert, im Detail zu erklären, warum eine solche Strategie m.E. aus mehreren prinzipiellen Gründen scheitern muss. Ganz grundsätzlich gilt: Neben jedem "worst-case-szenario" gibt es immer auch noch das "worst-than-worst-case-szenario" - weil der Wille zur Macht noch nicht die Verwirklichung der Macht nach sich zieht - in der Regel ist sogar, historisch gesehen, meist das Gegenteil der Fall gewesen - meist unter schrecklichen "Begleiterscheinungen".

Und dann sind da die auch von Wolfowitz eingeräumten Unwägbarkeiten: zum Beispiel: "we must account sufficiently for the interests of the advanced industrial nations to discourage them from challenging our leadership". Damit sind sie im Falle des Irak-Krieges schon mal gescheitert. Sie hätten klüger mit Powell umgehen müssen...

Die Demonstration militärischer Macht ist ein gewichtiger Machtfaktor - aber er wird die Massenpsychologie nie außer Kraft setzen. (Siehe Afghanistankrieg und außerdem: Ein Selbstmordattentäter hat keine Angst vor dem Tod.) Es war schon immer die Schwäche der Militärs, diesen Faktor nicht ausreichend ins Kalkül zu ziehen. (Siehe etwa Vietnam).

Natürlich hoffe ich, dass es gelingt, die Lage im Irak noch in den Griff zu kriegen - es wäre aber wahrscheinlich aus vielerlei Gründen besser für die Welt gewesen, der Karren wäre jetzt unter Kerry aus dem Dreck gezogen worden - selbst wenn er es mit exakt denselben Mitteln getan hätte, die jetzt Bush anwenden wird. Wahrscheinlich hätte er es sogar leichter gehabt, weil Bush sich einfach zum Buhmann der Region aufgebaut hat. So verrückt ist das halt manchmal: Tschüss Bush (heimlich: danke für die Drecksarbeit). Leute jetzt kommt Saubermann Kerry, und der will nur das Beste (genau wie Bush...) Wahscheinlich wäre das  besser gelaufen. Wer weiß...

Gruß BarCode



 

kaum rausgelassen. bisher habe ich versucht, ohne moralinsäure zu vergießen, die us-amerikanische und die europäische position zu verdeutlichen. dabei schneidet aus meiner sicht heute europa eindeutig schlechter ab.

natürlich ist nach einer sachgerechten analyse das ergebnis: "nichts tun - abwarten" erlaubt. allerdings sollte bei der analyse nicht aktuelle budgetschwierigkeiten oder wahlen die treibende kraft darstellen.

ich bin nicht der meinung, dass geheimdienstliche aktivitäten mit verdeckt operierenden mörderbanden reichen. die fundamentalistische gesinnung wird mittels kulturkampf durch die saudischen wahabitten in der moslemischen welt verbreitet. die mörderbanden hätten viel zu tun. nein die wahabitische mission muß gestoppt werden. zum anderen bin ich eher für einen offenen krieg als für eine weltherrschafft durch geheime mörderbanden.

ich bezweifele auch, dass die al kaida derzeit einen großen zulauf im irak hat. die größte gruppe sind frühere sunnitische saddamanhänger, die allen ihren privilegien beraubt wurden. das ist eine angelegenheit, die mit zuckerbrot und peitsche lösbar ist. warten wir die kurz bevorstehende offensive ab. im schiitischen bereich ist es nach den richtigen maßnahmen schon ruhig geworden. 2/3 des iraks sind heute praktisch befriedet.

Außerdem zu deiner Gestaltungsthese, wieso muß man eigentlich unbedingt die Welt gestalten? Wieso kann man auf bestimmte Entwicklungen nicht einfach mäßigend einwirken oder eben im Extremfall mit Krieg re(!)agieren?
natürlich kann man das. ich bezweifele allerdings, dass wir damit im falle des islamistischen terrors erfolg heben würden. schon mal mäßigend auf einen wahabiten eingewirkt? eine lachhafte veranstaltung. übrigens auch wenn man nichts tut beeinflusst man den gang der dinge und gestaltet.

salute 54reab

 

Du hast recht, wenn du sagst, daß Europa eine eigene Armee braucht, um in der Zukunft seine Interessen zu vertreten. Selbst wenn Europa heute beginnen würde, diese Armee zu installieren, würde es noch Jahre dauern, bis sie aufgebaut und einsatzfähig wäre.

Selbst dann ist Europa immer noch ein "Staatenbund" der vielstimmig spricht. So eine Armee braucht aber eine klare Führungsstruktur, um ihre Aufgaben wirkungsvoll erledigen zu können. Wie unmöglich eine klare und einheitliche Linie in Europa auf diesem Gebiet ist, hat doch der Irak-Krieg gezeigt.

Um Aufgaben mit diesem Schwierigkeitsgrad zu lösen, ist Europa noch lange nicht aufgestellt. Daran wird es scheitern. Und das wissen auch alle Regierungen in Europa. Solange also nicht die USA voranschreiten, wird Europa verharren.

Dies zeigt sich heute bei vielen kleinen Konflikten, bei denen Europa auch alleine tätig werden könnte und vielleicht auch müßte.

Würden die USA in absehbarer Zeit das Band zwischen sich und Europa kappen, würde Europa auf diesem Gebiet vollkommen handlungsunfähig und es würde Europa auch spalten, da die Briten und viele osteuropäische Staaten in diesem Punkt eher auf die USA vertrauen.

Die USA sind momentan die einzige Macht, die diese Aufgaben erledigen können und zwar mit und ohne fremde Hilfe. Wenn sie dieser Aufgabe eines Tages nicht mehr nachkommen, dann werden etliche Glühbirnen auf diesem Globus dunkler leuchten und Pazifisten wie Ströbele könnten noch mehr Krisenherde und Tote beweinen.