Steuern die USA in eine Rezession oder schlimmers?

lasst uns ein wenig diskutieren, mich würde Eure Meinung interessieren!!



Servus, J.B.
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"If any man seeks for greatness, let him forget greatness and ask for truth, and he will find both." (Horace Mann)


 

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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.  

Ich wäre Dir sehr verbunden....


Servus, J.B.
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"If any man seeks for greatness, let him forget greatness and ask for truth, and he will find both." (Horace Mann)


 

die Konjunkturlokomotive spielen kann, schreien gleich alle Zeder und Mordio.

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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.  

der Weltwirtschaft, ist wohl berechtigt, sich Sorgen zu machen wenn die auf Grund laufen oder etwa nicht??


Servus, J.B.
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"If any man seeks for greatness, let him forget greatness and ask for truth, and he will find both." (Horace Mann)


 

die man die letzten Jahre gewohnt war, laufen sie noch lange nicht auf Grund. Dass ihr immer gleich so dramatisieren müsst.

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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.  

ich, wenngleich...na, Ok


Servus, J.B.
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"If any man seeks for greatness, let him forget greatness and ask for truth, and he will find both." (Horace Mann)


 

Ich erst seit knapp 10 Jahren.

Aber meine Erfahrung: Je näher man am Geschehen ist, umso mehr verliert man den Blick fürs Ganze und man wichtet tagesaktuelle Ereignisse und kurzfristige Entwicklungen viel zu stark.

Außerdem hat man ständig das Gefühl, am Abgrund entlang zu schliddern, solange man den Börsianern zuhört. Selbst Phasen, die sich hinterher als die prallsten der letzten Monate und Jahre herausstellen, werden mit Angst und Katastrophengerede begleitet.

Von daher gebe ich auf das ganze Armagedddongerede nicht viel.

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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.  

Du hast nicht ganz unrecht mit deiner Einstellung bzw. deinen Erfahrungen....

Aber....

Dieses Mal geht es um weit mehr, man mag es noch nicht sehen, ist auch logisch, aber die momentanen Turbulenzen sind nur der Vorbote.....

Ich bin eigentlich immer ein optimistischer und vor allem ein realistisch denkender Mensch und versuche mir immer eine Meinung von der gesamten Lage zu bilden, gerade deshalb sehe ich die schwarzen Wolken aufziehen....



Servus, J.B.
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"If any man seeks for greatness, let him forget greatness and ask for truth, and he will find both." (Horace Mann)


 

Jahren; sie scheinen aber nicht so recht vom Fleck zu kommen :-)

Wenn ich mir alleine die 267 Abgesänge auf den unfähigen Greenspan in Erinnerung rufe, der mit seiner Geldpolitik auf JEDEN Fall Schiffbruch erleiden wird und wahrscheinlich die gesamte US-Wirtschaft an die Wand fahren wird. *ggg*

Aber irgendwie hat er es seinen Kritikern immer wieder gezeigt :-)

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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.  

dass es die US-Wirtschaft groß gejuckt hat: Das Platzen der Internetblase, die Japankrise, die Russlandkrise, die Südamerikakrise und sogar die Ölkrise.

Und du meinst, die Gefahren, die jetzt dräuen, sind schlimmer?

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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.  

Sehr schön aufgezählt, aber wie man sieht, waren die Krisen immer ausserhalb.....

Nun kommen die Gerichte aber aus der eigenen Küche....

Ich werde dass gleich ausführlich behandeln.....


Servus, J.B.
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"If any man seeks for greatness, let him forget greatness and ask for truth, and he will find both." (Horace Mann)


 

Housing-Kollaps(nicht Krise)

Ich weiß dass Thema wurde hier schon Länge mal Breite diskutiert, aber deshalb werden die Probleme auch nicht weniger....

So wie ich das sehe, kommt die Keule hier erst, da m.M. nach die Haus-Preise noch um mindestens 10-20% fallen werden....

Es herrschte vorher schon ein größeres Angebot als Nachfrage bestand, aber nun da die Zwangsvollstreckungen anfangen, richtig Fahrt aufzunehmen, wird die Sache erst grauslich...

Goldmann Sucks geht noch 500.000 Häusern aus die in Kürze zusätzlich auf den Markt kommen werden, andere Quellen rechnen übers Jahr gesehen mit mehr als 2 Millionen....

Das ist der eine Teil, der Andere ist dass auf Grund der neuen Kreditbestimmungen auch auf der Nachfrageseite starke Einbrüche folgen werden, weil die "Kleinen" jetzt keine Häuser mehr kaufen können welche sie sich eh nie leisten konnten....

Und dass stürzt sowohl nahezu alle Firmen welche in dem Sektor unterwegs sind in die Krise oder den Bankrott, angefangen von den Hypothekenbanken, über die Darlehen-Vermittler, Heimerrichter, Ziegel und Sägewerke, Elektrofirmen, usw. usw. eben alle die so an der Errichtung eines Hauses beteiligt sind...





Servus, J.B.
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hoch holen, J.B.!

Schaun wa dann mal was drauß geworden ist.

Ich bin auch mehr der Meinung von Broemme. Klar gibt es Risiken, die diesmal von innerhalb (USA) kommen, aber ob das Platzen der Immoblase bei gleichzeitiger Inflation wirklich ausreicht, um einen richtigen Crash zu verursachen, wird man sehen. 10-15% kann ich mir durchaus noch an Abwärtspotenzial vorstellen. Grundsätzlich gibts aber auch genügend Gründe mittelfristig optimistisch zu sein. Solche Krisen hat man bisher immer überstanden. Das wirft nicht mein ganzes Aktiendepot gleich über den Haufen.

Ich werd weiter in ausgewählte Aktien investieren, aber (was ganz natürlich ist nach so einer 4jährigen Rallye) auch wachsamer werden, und ab und zu mit Puts absichern. Wirklich bearish bin ich deswegen aber nicht.  

Ich werde aber noch weitere Gründe anführen, nur möchte ich jetzt den Usern Zeit geben, darüber zu diskutieren...

Da werden den Ami`s noch mehr Sachen um die Ohren fliegen, als die oben genannten Dinge.....

Ich nehme solche Worte nicht ohne Grund in den Mund, aber Du kannst den Thread gerne in 2 Jahren hochholen, da wird grad so richtig lustig sein...

Servus, J.B.
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Zumindest ich, da ich ja deine Meinung aus den PTT bzw. TTT kenne.

Ich denke ja auch, dass du sehr gute Gründe hast, nur glaube ich ähnlich wie Broemme, das du in gewisser Weise auch betriebsblind wirst, wenn man sich nur diesen Gedanken hingibt. Zumindest hab ich ein wenig diesen Eindruck bei dir.
Ich glaube einfach, dass es heute genügend Möglichkeiten von Seiten der Regierungen und der Zentralbanken gibt, steuernd einzuwirken. Beispielsweise sehe ich die Äußerungen Greenspans als so eine regulierende Einwirkung. Der tritt halt auf die Bremse, und ich bin mir sicher, dass dieses "guter Bulle, böser Bulle"-Spiel mit Bernanke abgesprochen ist.

So wird man die Risiken in den nächsten 1-2 Jahren immer wieder ansprechen, und gerade dadurch die Risiken dämpfen. Dazu kommt der Wahlkampf im nächsten Jahr, und die zumindest jetzt noch gute Konjunkturlage, die sich deutlich verschlechtern wird, aber auch 2-3 Quartale Nullwachstum kann die US-Wirtschaft aushalten. Voraussetzung wäre ein fallender Ölpreis, um die Inflation in den Griff zu bekommen, und wieder Spielraum bei den Zinsen zu haben. Davon gehe ich bei schwächelnder Wirtschaft auch aus. Haushaöltsdefizit und Dollar sehe ich nicht so problematisch wie Andere. Könnte mir sogar mittelfristig ein Wende zu einem stärkeren Dollar vorstellen.

Warten wirs mal ab. Ich hab einfach Vertrauen in die Instrumentarien (auch die eher inoffiziellen) von Wirtschaft und Politik.  

niemand alle(dazu später mehr)...aber gut, es mag sein dass ich betriebsblind wirke, vielleicht bin ich es auch, aber dass wird die Zeit weisen....

Ist jetzt ein blödes Beispiel, Angesichts der Dimensionen, aber als ich letzten Dezember das Lager der Bullen in Richtung Bären-Höhle verlassen habe(zweifelsohne um einiges zu früh), wurde ich auch immer belächelt usw.. oh, damit kann ich gut leben, war nur so eine Anmerkung...

Wie Du gut bemerkt hast, spielen der Grünspan und der HelikopterBen(schlechter Bulle, guter Bulle), mit m.M. nach, mit dem Ziel, die Märkte auf Kommendes vorzubereiten und so einen gewaltigen Crash zu vermeiden. Der Markt soll haltwegs moderat auf das Niveau gebracht werden, wo er eigentlich hingehört...  



Servus, J.B.
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Deinen letzten Abschnitt kann ich so voll unterschreiben. Bleibt die Frage was dieses Niveau bedeutet, wo der Markt hingehört.  

Hi,
glaubt man den Volkswirtschaftlern wird noch in diesem Jahrhundert China weltwirtschaftlich "irgendwie" die Nummer eins geworden sein und die USA verdrängt haben.

Und wie wird diese Änderung geschehen? Wie wird das Aufkommen dieser neuen Macht seine Schatten vorauswerfen?

Nur durch Abwanderung von Arbeitsplätzen und Geld oder sogar urtypisch amerikanisch mit einer Schlagzeile: "Der amerikanische Traum sei ausgeträumt"  ?

Eine Abkehr vom Positivismus würde das Konsumverhalten der Amerikaner ändern. Wenn diese zurückhaltender werden erfolgt eine Kettenreaktion, welche die ungelösten Probleme der letzten Jahre an die Oberfläche spült.

Und was könnte die breite Masse der Bevölkerung der USA zu einer Abkehr vom Positivismus bringen? Sie glauben doch so fest an ihren Traum, daß sie sich dafür sogar freiwillig hoch verschuldet haben?

Ich weiss es natürlich auch nicht, die Housingkrise sehe ich jedoch vor diesem Hintergrund. Deshalb:

Es wird schlimmer kommen !

regards

Fred

p.s.: hat möglicherweise garnichts mit dem Thema zu tun: Das in USA über 80% der Bienen verschwunden sind geht mir nicht aus dem Kopf. Ich habe keine Meinung zu den Ursachen, die Tatsache ist verwirrend.

 

Dass China, und mit ihm auch andere asiatische Länder, zu einer neuen Weltmacht heranwachsen, ist ja als Fakt nicht mehr soooo neu. Aber eine solche Nachricht muss man ja als Amerikaner oder Westeuropäer erst mal verdauen bzw "erfühlen". Und die Mehrheit der Amerikaner war halt noch nie in Asien geschweige denn China, um vor Ort ein Bauchgefühl für die großen Veränderung und die um sich greifende Euphorie zu entwickeln. Trotz der viel beschworenen Globalisierung fehlt es hier einfach am nötigen Erfahrungshorizont. Und sollten die Amis (und auch wir Europäer) endlich begriffen haben, dass diese neue Weltordnung nicht den Untergang der Welt darstellt, sondern nur eine Umverteilung der Kräfteverhältnisse, dann kann auf die unweigerlich in den nächsten Jahren folgende Baisse auf dem amerikanischen Markt wieder ein Aufschwung folgen.
Vielleicht sehen wir in den nächsten Jahren auch eine Entkoppelung der Weltbörsen, also eine Zweiteilung in einen pessimistischen Westen und einen optimistischen Osten, wobei wir Europäer uns dann auf eine Seite schlagen müssen....
Ich weiß schon, wo ich mich orientieren werde 8-)  

noch sehr viele Grautöne. Natürlich ist die Immobilienblase in den USA, Großbritannien und Spanien nicht ohne. Vergleichbar bei uns in den 70-zigern. Sicherlich wird mit dem Platzen dieser Blasen, diese Immobilienmärkte auf Jahre schwierig sein. Ist die Entwicklung schlecht? Nein, es ist gut und gesund, dass derartige Übertreibungen korrigiert werden.

Welche Auswirkungen wird das z. B. auf den restlichen US-Markt und damit auch zum Teil auf den Weltmarkt haben? Das kann momentan keiner beurteilen. Dazu bräuchte man ein einigermaßen stimmiges Mengengerüst. Das liegt nicht vor. Nicht jedem, der seine Immobilie mit variablen Zins finanziert hat, wird die Luft ausgehen. Es finden sich viele darunter, die auf sinkende Zinsen spekuliert haben und aus jetziger Sicht nicht daneben liegen. In den USA ist es immer schon üblich, Liquidität über die Beleihung der eigenen Immobilien zu schaffen. Das bedeutet nicht, dass jetzt alle pleite gehen, weil der Wert der Immobilie sinkt. Nicht alle Amis pfeifen auf dem letzten Loch. Vergleicht man die EU mit den USA bezüglich privater Verschuldung und stellt unser Rentenversprechen fairerweise als Verschuldung dar, sind die Unterschiede gering.

Das alles bedeutet nicht, dass es nicht doch schlimm kommen könnte. Wie schon weiter oben gesagt - es fehlen die Daten für eine sachgerechte Bewertung. Auch das ist nicht besonderes. Die Zukunft ist in vielen Bereichen offen und nicht präzise einschätzbar. Das ist kein Grund den Weltuntergang kommen zu sehen. Er müsste dann schon längst passiert sein.

Die Risiken der Kredite im Immobilienbereich für das gesamte Finanzsystem werden schon seit längerem auf viele Schulter verteilt (Produkte mit den Schrottkrediten, die als Anleihen weiter verhökert werden). Mit jedem Tag wird deshalb das  Zusammenbrechen des Bankenwesens unwahrscheinlicher.


 

@ J.B.
Ich befasse mich eientlich nicht mit einzelnen leuten hier am board, aber ich hab eine kurze frage: Schläfst du eigentlich manchmal?
Oder hast du einen nachtjob? ;-)
Oder teileb sich zwei personen eine I.D.

Schönes wochenede, es ruf die natur....

mfg
ath

Ps. J.B. nur weiter so, wegen solcher leute wie dir (über)lebt das board  

Malko, vor einigen Monaten hast Du noch im Doomsday-Thread geschrieben, ich würde mich zu einseitig auf ein Nischenproblem, nämlich die US-Housing-Krise, konzentrieren und dadurch den Blick für das Wesentliche verlieren. Dass es Rückwirkungen von der Housing-Krise auf das Bankensystem geben würde, wie ich damals schon vermutete, sahst Du ebenfalls nicht. Es gab seitdem also auch für Dich einige Überraschungen.

Auch jetzt hoffst Du, ähnlich wie Katjuscha, dass sich die US-Wirtschaft schon irgendwie aus dem Schlamassel herausmanövrieren wird. Langfristig wird das aller Voraussicht nach auch klappen. Die Frage ist, was in den nächsten 1 bis 2 Jahren passiert, wenn die Subprime-Krise ihren Gipfel erreicht. Dein damaliger Optimismus hat sich als unangebracht erwiesen - vielleicht Dein jetziger auch?

Ein großes Problem sehe ich bei der "Veredelung" von Schrottkrediten, die zusammengefasst und dann als "höherwertig" an Investoren weitergereicht werden. Um mal im Bild zu bleiben: Wenn Du 50 Schrottautos hast, die dann zusammenstampfst und den Block in schön glänzende Alu-Folie einwickelst, mit Stempel "Goldman Sucks approved" drauf, ändert das nicht wirklich was am Inhalt. Der Block glänzt nur ein bisschen besser, solange die Sonne scheint.

Für mich wird da Augenwischerei betrieben: Ein systemischer Trick, Bonitäten künstlich aufzuwerten, indem man große Namen davorstellt wie GS. Doch diese Aufwertung ist lediglich ein Versprechen, sie entspricht nicht den Realitäten. Wenn die Hedgefonds, die diese Risiken über CDS "versichern", im Schadensfall nicht leisten können (weil zu viele Schäden auf einmal auftreten), erweist sich die Sicherheit als Illusion.

Die Gefahren steigen, sobald der dynamischen Schuldenwirtschaft der USA Liquidität entzogen wird - z. B. über sinkende Hauspreise, Yen-Carrytrade-Rückabwicklung und/oder Zinserhöhungen wegen ausufernder Inflation (die in einer Schuldenwirtschaft ja unvermeidlich ist). Dann wird die jetzige "übertriebene Sorglosigkeit" im Umgang mit Überschuldung enden, womöglich sogar "mit Schrecken".

Den ersten Schuß vor den Bug lieferte Altmeister Greenspan vor zwei Wochen. Nach Grünspans Rezessions-Warnungen, die auch Chinas Börse über Nacht um 9 % einbrechen ließen, begannen sich die Spreads zwischen Staatsanleihen und Junkbonds - die wegen Rendite-Gier der Anleger auf Rekordtiefs gefallen waren (d.h. das Junkbond-Risiko war nicht angemessen eingepreist) - wieder deutlich auszuweiten. Je weiter diese Spreads klaffen, desto wackeliger werden auch obige "versicherte" Kreditpakete.

Wenn sich herausstellt, dass diese Sicherheit aus dem GS-Stempel in Wirklichkeit nichts wert ist, weil der Inhalt stinkt wie die 50 Schrottautos, droht ein Kollaps, der seinesgleichen sucht. Dann stürzt ein riesiges "Kartenhaus auf Pump" in sich zusammen. Die Fed kann dann die Zinsen senken wie sie will - die Karre wäre tief im Dreck. Solche Krise zu bewältigen kann 10 Jahre und länger dauern (siehe Japan nach 1990).

(Disclaimer: Ich bin zurzeit 100 % in Cash und habe keine Puts/Shorts. Wer also unterstellt, meine Sicht der Dinge würde durch meine Positionierung getrübt, irrt sich.)

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"Märkte können länger irrational bleiben, als man liquide bleiben kann."

John Maynard Keynes, britischer Ökonom.

"Märkte können länger fallen, als man rational bleiben kann."

Anti Lemming, Diplom-Querulant

 

so wie sie es immer getan hat und später von den Crashgurus (Faber, Leuschel etc.) Prügel dafür beziehen. Insofern ist der Zweckoptimismus einiger Forumsteilnehmer hier durchaus berechtigt.

Die Frage ist nur:
1) Zu welchem Preis das passiert (zu frühe Zinssenkung = zu viel Inflation = Rezession)
2) Was in der Zwischenzeit passiert und wen (China?/Konsumkrise?) es bis dahin noch erwischt.
3) Wie lange das ganze dauert bis wir wieder zur Tagesordnung, d.h. steigende Kurse, übergehen können.

Meines Erachtens sind die Risiken noch nicht im Markt eingepreist, d.h. das temporäre Down-Potenzial ist noch erheblich (10%-15% im Dow/Dax?). Meine Strategie ist daher 90% Cash und 10% kurzfristige Shortpositionen.

Außerdem exisitieren noch politische Risiken, die durch die Housing-Krise überlagert werden, nämlich Nahost. Das Iran-Problem ist nicht im mindesten gelöst, im Gegenteil: Die Fronten verhärten sich immer weiter - z.Z. unbemerkt von der Weltöffentlichkeit. Sollte der Ölpreis deswegen anziehen, wird die FED vielleicht gezwungen sein, die Zinsen zu ERHÖHEN und die Krise damit erst recht zu verschärfen.

Also: Optimusmus a la long ist ok, kurzfristig jedoch überhaupt nicht angebracht.  

November hat sich noch nicht geändert. Momentan sehe ich immer noch keine Hinweise für eine Rezession in den USA und bin immer noch der Überzeugung, dass die Immobilienmarktkrise hier zu hoch gespielt wird. Übrigens hoffe ich nicht sondern versuche die Tatsachen und Daten zu interpretieren die verfügbar sind. Starke Worte und Übertreibungen mag ich nicht. Auf jeden Fall gab es keine Rezession im ersten Quartal und die Fed wird auch so handeln, wie es schon seit November meine Meinung ist ohne dass deshalb die Welt untergeht. Bis jetzt ist die Wirtschaft im wesentlichen so gelaufen, wie ich erwartet habe - nur die Inflation ist geringfügig höher.

Natürlich bleibt Schrott in jeder Art von Verpackung Schrott, das gilt auch für Schrottkredite. Wird der Schrott allerdings weit verbreitet gibt es punktuell nicht mehr so große Haufen. Das war meine Aussage und die stimmt. Große Haufen bergen große Gefahren. Was alles passieren könnte, wenn irgendwas einträte, wofür es bis heute keine verwertbaren Indizien gibt, bringt uns nicht weiter. Das kann so oder auch ganz anders kommen.

Momentan ist der Fokus der Aktionäre natürlich stark auf die Immobilienkrise gerichtet. Kurse suchen eben ihre Nachrichten. Die aktuelle Marktschwäche ist nicht fundamental sondern hat im wesentlichen markttechnische Ursachen. Auch diese können uns soweit nach Süden bringen, dass ein veritabler Abwärtsstrudel ausgelöst werden kann. Auch nicht Besonderes. Aktienmarkt und Wirtschaft sind selten synchron.

(Disclaimer: Ich bin zurzeit 100 % in Cash - auch keine Währungen. Wer also unterstellt, meine Sicht der Dinge würde durch meine Positionierung getrübt, irrt sich. Das müsste schon andere Ursachen haben) (Spaß muss sein!)