Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

scheint mir die Wahrscheinlichkeit hoch zu sein, dass der Erfolg nicht von Dauer sein wird.  

“This story started a very long time ago, at least 2,400 years ago, when Athenians executed Socrates.....

Nowadays, the cultural descendants of ancient Greeks are European and North American.

Currently, in these countries, the nation that is actively, criminally chasing Islam critics to ruin their lives is the German nation.

That’s one reason why I hold the German nation responsible for the killing of Socrates.”
https://x.com/MarioNawfal/status/1870308142527205882  

Nicht alles war schlecht in der DDR!
Kinder lernten in der Krippe beim kollektiven kacken wie wichtig das Kollektiv ist.
Daran krankt heute die 'diverse' und 'libertäre' Gesellschaft der westlichen Staaten.
Das Individuum steht über allem und zerstört damit die Gemeinschaft.
Überindividualisierung wird zum zersetzenden Prinzip erhoben.
Beim Anschlag von Magdeburg zeigt sich auch, dass Migranten oft Probleme haben,
weil ihnen die kollektiven Erfahrungen der Zielgesellschaften fehlen...  

Dieser kollektive Toilettengang wird meiner Meinung nach überpolitisiert und verkennt zudem auch die damalige sowie heutige Realität.

Denn "kollektives Kacken" war meiner Meinung weniger ein politisches Instrument, sondern schlichtweg der Praxis geschuldet, nicht nur damals, sondern selbst Heute.

Hätte eine Erzieherin von Damals jedes Kind Einzeln zur Toilette geführt, hätte jedes Kind einfach Kommen und Gehen können, wäre es in einem Chaos geendet und der Vormittag wäre vorbei gewesen.
Man muss bedenken, dass damals sehr viel Kinder geboren wurden, Erzieher nicht nur 5 oder 6, sondern gut und gerne auch mal 20 Kinder betreuen mussten. Da kann ja jeder mal darüber nachdenken wie sinnvoll es ist, wenn jedes dieser 20 Kleinkinder auf Toilette geht wann es will.

Auch Heute in Zeiten in denen man eher zu wenig als zu viel Erzieher*Innen zur Verfügung hat, werden vor allem Kleinkinder wie damals gemeinsam auf Toilette gehen, weil es zeitlich/personell anders gar nicht möglich und aus erziehungstechnischen Gesichtspunkten eigentlich auch nicht unbedingt zielführend ist. Am Ende profitiert das Kind mehr davon, wenn es einen geregelten gut getakteten Tagesablauf und dadurch mehr Zeit zum Spielen und für schöne Dinge hat als wenn der halbe Tag darin besteht, Kinder zur Toilette zu bringen, wenn sie es wünschen.  ( meine Meinung )

Dieses Konkurrenzdenken zwischen Kollektivismus und Individualismus halte ich auch nicht für zielführend, da sich Beides eigentlich gegenseitig bedingt / ergänzt.
So ist Kollektivismus die Grundlage eines nahezu jeden Unternehmens, jeden Projektes. Nur wenn Mitarbeiter eines Unternehmens ein Unternehmensziel gemeinsam anstreben wird ein Unternehmen erfolgreich sein. Das funktioniert nicht, wenn Jeder kommt und geht wann er will oder tut und lässt was er will.
Ein Hochleistungssportler ist zwar Individualist, doch braucht er ein gut funktionierendes Kollektiv um Bestleistungen bringen zu können. Dem besten Rennfahrer nützt sein Können Nichts, wenn er kein Team ums ich herum hat, welches gemeinsam auf ein Ziel zuarbeitet.

Auf der anderen Seite braucht es innerhalb eines Kollektivs Individualisten, damit Fähigkeiten und Fertigkeiten möglichst gut zur Geltung kommen können, sich Spezialisten aus sich selbst herausbilden, usw.

Am Ende werden wir nur gemeinsam stark sein.  

MILEI:       ELON UND VIVEK SIND VOM  STURZENEGGER MODELL  FASZINIERT
Sie kopieren das Sturzenegger-Modell - es wird in Japan kopiert, und Italien ist als nächstes dran.
Die Deregulierung breitet sich aus, und es wird noch viel mehr kommen.“
Das Sturzenegger-Modell, benannt nach dem Wirtschaftswissenschaftler Federico Sturzenegger, ist bekannt für seinen Fokus auf Deregulierung und wirtschaftliche Liberalisierung.

Rafeek Adams
@RafeekAdams          Das ist eine andere Art zu sagen: Lasst westliches Private Equity, große Banken und Hedge-Fonds euer Land übernehmen und es mit Schulden belasten, die Vermögenswerte abbauen und sie für ewige Gebühren und einen niedrigeren Lebensstandard an euch zurück leasen.  
Einfacher ausgedrückt: Souveränität aufgeben.  Leb als Bauer und besitze nichts.
https://x.com/RafeekAdams/status/1871506682456498541
 

Das ist das Ziel von Milei, Musk und Konsorten:
Rechtlose Arbeitssklaven die einer Elite der Superreichen zu dienen haben!
Siehe auch Wikipedia über Sturzenegger:
"Medien beschreiben ihn als Mileis Gehirn und als Architekten von Mileis wirtschaftlicher Schocktherapie. Er berät Milei bei drastischen Deregulierungsschritten.[8] Zu seinen Hauptforderungen gehört die Privatisierung von staatlichen Unternehmen, die er für ineffizient und korrupt hält, sowie die Entmachtung von Gewerkschaften.[6]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Federico_Sturzenegger
 

Das offizielle Ziel. Das logische Ziel besteht darin, den Ast auf dem sie selber sitzen 'disruptiv' abzusägen. Sie nehmen damit teil an der derzeit trendigen Amokmentalität.  

Musk's Tesla bspw ernähren sich massgeblich von jenem Zertifikate-Schwindel, der auf jeden Fall der Kettensäge zum Opfer fallen soll. Ohne diese regulatorische Gängelung des kreativen Unternehmertums sähe Tesla ziemlich alt aus. Aber was soll's, wenn als Kursziel Katharsis propagiert wird:

'Most notably, the $890 million carbon credit revenue is almost 60% of Tesla’s Q2 net income of $1,494 million. Thus, carbon credit sales bolstered the company’s bottom line.

This additional revenue stream is essentially pure profit, as companies can bank credits exceeding their immediate needs. For an EV-only company like Tesla, which has no combustion business to offset, the constant flow of these credits has been a financial “gusher,” comparable to a highly profitable oil strike in the fossil fuel industry.

Tesla continues to profit from selling carbon credits to competitors who need to comply with emissions standards. This business model is highly lucrative for Tesla, as earning these credits incurs minimal costs, translating to pure profit. This revenue stream has been crucial for Tesla’s financial success.'

https://carboncredits.com/...arbon-credit-revenue-hit-record-high-q2/

Cosha hatte nicht ganz falsch darauf hingewiesen, der Wolf als reales Tier sei soziales Wesen. Um dieses geht es aber nicht in den Erzählungen des libertären Faschismus vom 'Mann', der sich vom Schaf das vom Wolf gerissen wird zum Wolf der Schafe reisst hocharbeiten will und soll.  Andere Seinsformen gibt es nicht in diesen Erzählungen. Frauen zählen hier von Natur aus zu den Schafen, ein Mann hingegen immer als ein durch Bedingungen verhinderter Wolf. Dass man diese verändern kann und wie erfährt man in abermillionen Lernvideos auf youtube. Lernziel ist das asoziale Riesenarschloch mit hypertropher Muskulatur, immer wütend, immer nehmend und immer wegwerfend, ohne einen Anflug des Bedauerns jede vermeintliche Schwäche missbrauchend. Der Alpha eben, nachdem sich angeblich junge attraktive Frauen verzehren (andere sind nicht existent). Jordan Peterson ist sein Spiritus Rector.    

..dass ich mich erstmal aus diesem thread verabschiede. Da vergeht mir die Lust, mich weiter zu beteiligen, wenn ich hier solchen Quatsch wie in #394 lesen muss.

Euch allen die besten Wünsche für 2025 und kommt gut rein.

...und nicht vergessen: Viva la libertad, carajo!

;-)  

Die Freiheit, zu verhungern?

Milei schrie in der Ansprache nach der Übergabezermonie immer wieder: „¡No hay plata!“ (Es gibt kein Geld)! Kurz darauf brüllte er dann wie häufig während des Wahlkampfs: „¡Viva la libertad, carajo!“ (Es lebe die Freiheit, verdammt noch mal!). Man kommt als Zuhörer ins Grübeln, was er damit meint: Die Freiheit, zu verhungern? Die Freiheit, auf die Straße zu gehen und alles kurz und klein zu schlagen, weil man sowieso nichts zu verlieren hat? Die Freiheit der Unternehmer, sich zu bereichern?

Letzteres könnte durchaus sein, denn Milei nahm in seiner Rede Bezug auf zwei besonders kapitalismusfreundliche und profitorientierte Amtsvorgänger aus dem 19. Jahrhundert (Julio Roca und Domingo Faustino Sarmiento), von denen er Zitate zum Besten gab, in denen Leistung und Härte gegen sich selbst und andere glorifiziert werden.

Ein Zurück ins 19. Jahrhundert, in das Zeitalter des Nationalismus, der kolonialistischen Ausbeutung, des Enrichissez-vous, des Genozids der Urbevölkerung? Möglicherweise schreitet er in diese Richtung.   ...

 

....... Hunderte Gesetze sollen rasch abgeschafft oder abgeändert werden, vom Kündigungsschutz bis zu Importverboten.

Das Gesetzespaket stellt in seiner Radikalität und seinem Tempo Reformen früherer Präsidenten bei weitem in den Schatten. Mit der Notstandsklausel will die Regierung ihr Vorhaben ohne Mitsprache des Parlamentes umsetzen.
... Auch ... Alberto Fernández habe während der Pandemie mit Präsidialdekreten regiert, rechtfertigt der Ökonom das Vorgehen.    .......

Stärker als durch die Schweiz wurde Sturzenegger durch die USA geprägt. Nach einem Abschluss in Argentinien machte der Ökonom an amerikanischen Elite-Universitäten Karriere. Er erhielt einen Lehrauftrag an der Kennedy School of Government der Harvard University und promovierte anschliessend am Massachusetts Institute of Technology.  ...
https://www.tagesanzeiger.ch/...negger-ist-mileis-gehirn-423796169623

 

Mit der Kettensäge disruptiv eine neue Gesellschaft und einen neuen Menschen erzwingen zu wollen ist ja an und für sich nichts neues. Man fand dies bei Jesus, später bei Lenin oder Pol Pot, heute auch bei radikalen Klimaschützern. Brisanz und Momentum entstehen aber erst mit den Umgebungsbedingungen. Die müssen zum Projekt passen und sowohl als Verstärker wie als Transmissionsriemen dienen, gleichzeitig müssen potentielle Gegenkräfte selbst einen Erosionsprozess durchlaufen, der zu ihrer temporären Paralyse führt.

Unter solchen Umständen kann schon eine ganz ansehnliche Apokalypse dabei herauskommen. Und eben da stehen wir heute: Der libertäre Faschismus bedient sich des ideologisch eigentlich entgegengesetzten ethnischen Faschismus und umgekehrt, beides kongenial ergänzt durch religiösen  Faschismus, die Bürgerlichen (das System, der tiefe Staat, die Eliten...) versuchen zu paktieren und zu apeasen bis es nicht mehr geht und die Linke hat sich mit ihrer Parteinahme für Putin und Hamas gleich selbst erledigt. Es ist niemand mehr da der sie noch stoppen könnte. Das können sie nur noch selbst.  Darauf zu setzen ist eine durchaus begründbare Hoffnung, denn da beisst sich was unter den Rvolutionären. Bis dahin heisst es preppen.  

Der Konflikt war absehbar: Um Erfolg zu haben, benötigen die USA bestens ausgebildete Einwanderer, sagen Donald Trumps Berater. Prompt protestieren die »MAGA«-Fans, und auch unter Republikanern tut sich ein Graben auf.

»Eine Kultur, die eine Ballkönigin über den Champ der Mathe-Olympiade erhebt oder die Sportskanone über den Jahrgangsbesten, wird keine Ingenieure hervorbringen«, ätzte Ramaswamy. Wenn sich das nicht ändere – Achtung, jetzt wird es grob –, werde uns »China den Arsch aufreißen«.

Gegenrede der »MAGA«-Fans auf X

Loomer schoss sofort zurück: »@VivekG Ramaswamy weiß genau, dass der Große Austausch Wirklichkeit ist. Es ist nicht rassistisch gegen Inder, wenn ich auf der Umsetzung der MAGA-Politik bestehe, für die ich in der Wahl gestimmt habe. Ich habe für eine Reduzierung von H1B-Visa gestimmt. Nicht für eine Ausweitung.«

»Die Techmilliardäre können nicht mal eben in Mar-a-Lago reinwalzen und mit ihren dicken Scheckbüchern wedeln«, schäumte Loomer. »Nur damit sie unsere Einwanderungspolitik umschreiben können, um sich unbegrenzt ihre Arbeitssklaven aus Indien oder China zu holen, die sich niemals integrieren.«

Zustimmung bekam sie vom ultrarechten Skandalrepublikaner Matt Gaetz: »Wir haben die Tech-Brüder aufgenommen, als sie zu uns gerannt kamen... Wir haben sie nicht gebeten, eine neue Einwanderungspolitik für uns zu entwerfen.« ...

https://www.spiegel.de/ausland/...3cb349d-b427-40fa-a649-95c6467088eb  

'VivekG Ramaswamy weiß genau, dass der Große Austausch Wirklichkeit ist. Es ist nicht rassistisch gegen Inder, wenn...'

Ramaswamy weiss jedenfalls, dass er selbst von seinem Wertepartner als 'Inder'. der nicht dazugehören soll, adressiert wird. Warme Volxküche exklusiv für Bios (die es in den US jenseits einer handvoll überlebender Natives gar nicht gibt, gemeint sind immer die Nachfahren illegal eingewanderter weisser Europäer) und uneingeschränkte Freiheit einer oligarchischen Elite auch in der Rekrutierung ihrer Hilfskräfte schliessen sich aus. Das Bündnis der versch Spielarten des Faschismus ist eines auf Zeit und wird maximal solange halten bis ihr Gegner, die demokratisch verfasste bürgerliche Gesellschaft, erledigt ist. Eben darin gründet eine Resthoffnung.

Zitat: Milei schrie in der Ansprache nach der Übergabezermonie immer wieder: „¡No hay plata!“ (Es gibt kein Geld)! Kurz darauf brüllte er dann wie häufig während des Wahlkampfs: „¡Viva la libertad, carajo!“ (Es lebe die Freiheit, verdammt noch mal!). Man kommt als Zuhörer ins Grübeln, was er damit meint: Die Freiheit, zu verhungern? Die Freiheit, auf die Straße zu gehen und alles kurz und klein zu schlagen, weil man sowieso nichts zu verlieren hat? Die Freiheit der Unternehmer, sich zu bereichern?

In Argentinien ist die Inflation schon länger gigantisch. Da wirken die Klagen über Inflation in Europa oder USA geradezu lächerlich, wenn in Argentinien die Inflation unter 100% sinkt, gilt das schon als Hoffnungsschimmer. Davon ist man in Europa und den USA ja weit entfernt.
Eine der Hauptursachen, die latent hohen Staatsschulden in Fremdwährungen, selbst nach Schuldenerlassen, die steigen nur durch Gelddrucken und Inflation, die kann man nicht weg inflationieren, im Gegenteil.
So sind die Rezepte nun dementsprechend radikal, auch weil man nichts mehr zu verlieren hat. Doch schon länger wurden die Armen ärmer auch durch die gigantische Inflation. Nur wer Sachanlagen oder Fremdwährungen hatte, konnte der Inflation teilweise entkommen und das gilt nur für den wohlhabenden Teil der Bevölkerung. So wird nun also nicht ein funktionierender Sozialstaat oder eine funktionierende Sozialpolitik zerstört, sondern nicht funktionierende, welche eben auch die Armen immer ärmer machten und sie somit auch eher bereit sind zu radikale Schritte mitzutragen und Einschnitten bei staatlichen Einrichtungen, welche schon länger nicht mehr funktionieren. Das ist nicht eine Wohlstandsverwahrlosung, welche zu solchen Ansichten führte, eher Verzweiflung. Die Überschuldung des Staates rächt sich hier. Weitere Kredite werden auch immer teurer, wer will denn Argentinien noch Kredite geben, Staats-Anleihen kann man zu Schnäppchenpreisen erwerben, was für den Staat ein Desaster ist, denn dementsprechend unvorteilhaft sind die Bedingungen um weitere Schulden zu machen.    

4 - Globale Finanzen, politische Autorität und das Problem der Legitimation
.......
'Die Ausübung politischer Autorität mittels Marktmechanismen ist kein neues Phänomen.
Die Frage, inwieweit solche Autorität auf globaler Ebene in der gegenwärtigen Ära „privatisiert“ wird, ist jedoch eine neue und wichtige Frage.'    .......

'Die Demonstranten brachten im Allgemeinen vor, dass Konzernmacht und Eigeninteressen
den öffentlichen Raum usurpieren und die Agenda für die öffentliche Politik diktieren,
dass gewählte Regierungen, die eigentlich für die Gestaltung der Politik zuständig sind, machtlos werden und dass eine Ideologie des freien Marktindividualismus den sozialen Zusammenhalt auf der ganzen Welt aushöhlt.'     ........

https://www.cambridge.org/core/books/abs/...7173AD6FCF0107F27A69C387F
 

'So wird nun also nicht ein funktionierender Sozialstaat oder eine funktionierende Sozialpolitik zerstört, sondern nicht funktionierende, welche eben auch die Armen immer ärmer machten und sie somit auch eher bereit sind zu radikale Schritte mitzutragen und Einschnitten bei staatlichen Einrichtungen, welche schon länger nicht mehr funktionieren. Das ist nicht eine Wohlstandsverwahrlosung, welche zu solchen Ansichten führte, eher Verzweiflung'.

Bezogen auf Argentinien hast du natürlich recht. Vor Milei lebten gut 40 % unter der Armutsgrenze, heute sind es gut 50%. Viel kaputt machen kann er dort kaum, es war ja offensichtlich schon alles kaputt. Dass er aus Verzweiflung gewählt wurde ist plausibel und wenn er die Armut wieder drücken könnte mit seiner Kettensäge wäre daran nichts verwerfliches. Allerdings müsste er dafür Handelsüberschüsse mit jenen Partnern erzielen, die genau das nicht mehr zulassen wollen.

Hier geht es um den ideologischen Impact seines 'Modells' in den westlichen Industriegesellschaften. Dieses Modell ist ja nicht nur ein völlig entgleister Spin Off der österreichischen Schule, wie es in irgendwo irgendwann immer mal gibt. Das was es auszeichnet ist die Wertepartnerschaft mit einem kulturreaktionären ethnischen Sozialismus, der zwar komplett konträre Positionen zur 'Freiheit' einnimmt, aber benötigt wird um die Demokratie im Westen effektiv schleifen zu können. Diese Liason ist das was bei uns Schule machen soll.  

am Wahlprogramm der Union.

Prinzipiell finde ich es in der aktuellen Situation richtig, dass man Steuern senkt und entlastet.

Doch wenn es am Ende vor allem nur am oberen Ende entlastet, stellt sich auch mir die Frage, wie da neues Wachstum heraus entstehen soll?

Ganz zu schweigen von der Frage, wie man die Steuererleichterungen finanzieren will?

Ich befürchte, dass wenn die Union gewählt werden würde, der Großteil dieser Versprechen nicht eintreten werden.

Für Dtl. jedenfalls bin ich pessimistischer denn je, wenn die Union an der Schuldenbremse weiterhin festhalten sollte. Weil die großen Herausforderungen vor denen wir aktuell stehen, werden wir nur mit neuen nicht unerheblichen Schulden lösen können, weil das Sparen am Staat, an Soziales wie es vorgeschlagen wird, hier nicht Ansatzweise diese Lücke ausfüllen kann.
Da genügt auch kein Reformpapier wie es Lindner vorgeschlagen hat, weil mal hier mal da ein zwei Milliarden gespart, im Kontext der deutschen Wirtschaft nur ein Tropfen auf dem heißen Stein darstellt.

Meine Meinung.

Quelle:
https://www.youtube.com/watch?v=4rx-td4LDJA
 

um mit der Union zusammen zugehen, wird das nicht gelingen. Die radikale Grüne mit zum Teil linksextremistischen Teilen wird sobald in keiner Regierung zu finden sein.  Die nächsten Regierungen werden ausreichend zu tun haben den grünen Unsinn rückabzuwickeln und dann werden sukzessive auch Gelder für die Steuersenkungen frei. Die CSU wird dafür sorgen dass es dazu kommt:  

Mainstreammedien gegen Trump hetzen und während dem Wahlkampf haben sie sich richtig verausgabt Trump verhindern zu wollen. Sogar manche von unseren Politiker waren sich nicht zu schade dabei mitzumachen. Und jetzt sind die Hinweise in X durch seinen Besitzer zu unserer Politik angeblich eine unerhörte Einmischung in den Wahlkampf.

Übrigens Musk ist nicht davon überzeugt dass der Batteriekarren der einzige richtige Weg. Weltweit sieht er zukünftig vermehrt  eher optimierte Verbrenner.

 

Was genau von dem, was die grünen umgesetzt haben, sollte denn rückabgewickelt werden?  

überzeugt, dass der Putsch der Demokraten gegen Biden ein fetter Fehler war (sie haben Biden nach der verunglückten TV-Debatte demontiert)  und dass  die linkswoke Harris chancenlos sein würde. Nur Schwarz und Frau zu sein sind eben keine ausreichende Argumente einen zu wählen. Inzwischen sieht auch Biden ein, dass es ein Fehler war sich von den Linksliberalen verdrängen zu lassen.    

Man kann es auch als Beispiel sehen, wohin eine Überschuldung des Staates führen kann. Staats-Schulden machen ist recht einfach, eine Regierung wird für eine bestimmte Zeit gewählt. Um gewählt zu werden, werden Versprechen gemacht, die ja nur für die Amtszeit gelten. Doch die Schulden bestehen dann weiterhin. Die nächste Regierung macht dann meist weitere Schulden.

Steuersenkungen und weitere Staats-Ausgaben sind beliebt bei den Wählern, wenn sie nicht über die längerfristigen Konsequenzen nachdenken müssen. In den alternden Gesellschaften des Westens und Japans und Chinas, ist eine jüngere Generation konfrontiert mit automatisch steigenden Ausgaben, welche immer weniger zu tragen haben. Man kann das eine ganze Weile lang mit steigenden Schulden finanzieren, doch diese müssen ständig refinanziert werden und bedient werden, es fallen Zinsen darauf an, die ebenfalls bezahlt werden müssen aus den Staatseinnahmen oder mit weiteren neuen Schulden.

Die USA, Japan und einige Euroländer sind nun bereits sehr hoch verschuldet, kommt es zu einer wirtschaftlichen Eintrübung, werden die Schulden auch nochmals automatisch ansteigen, auch nur schon weil sie im Verhältnis zum BIP gerechnet werden und weil der Staat in wirtschaftlich schwierigen Zeiten zusätzlich gefordert wird und die Steuereinnahmen schrumpfen.

Viele dieser Staats-Schulden wurden aufgetürmt in wirtschaftlich recht guten Zeiten, weil das einfach politisch der einfachste Weg ist für Regierungen, die sagen sich auch, nach uns die Sintflut. Deutschland hat Schulden abgebaut in den guten Jahren, was auch richtig ist mAn, um in schwierigen Jahren dann eben fähig zu sein, neue Schulden zu machen. Doch ist Deutschland im Euro und in der EU, da wollen einige Länder nun gemeinsame Schulden machen, auch weil die Konditionen für sie nicht die besten sind neue Schulden zu machen, man muss ja jemanden finden, der einem das Geld ausleiht.

Dieser Staats-Schulden-Cocktail  in den alternden Gesellschaften, verheisst nicht ein kommendes Paradies für die Jüngeren, auch nicht für die Jüngeren unter den Älteren, mAn.

Wie man die Staatsausgaben finanziert, dazu gibt es immer auch Alternativen und hat der Staat mehr Geld zur Verfügung, wird dieses öfter nicht sehr effizient ausgegeben. Der Staatsapparat besteht aus diversen Behörden, Beamten und Einrichtungen, die wollen alle ständig mehr Geld, das ist ein Fass ohne Boden, denn das Geld ist für den Staatsapparat ja quasi gratis, aber nicht für die Bevölkerung. Auch Staats-Schulden sind nicht gratis.

 

Die ist klar, dass das video AI generiert ist und höchstwahrscheinlich aus russland oder China stammt?
Darauf deutet die AI stimme und der inhaltlich ist wirr zusammengeschnitten und definitive ohne das einverständnis des rechteInhabers weiterverwendet worden