Qingdao Haier (LivingKitchen / Haushaltsgeräte)

mal bei Haier vorstelling werden und auf die fehlende Seriösität der deutschen Haier-Aktie verweisen. Das ist peinlich für so ein großes Unternehmen. Wie hoch haltet ihr das Risiko eines Delistings mit dann kompletten Wertverfall? Wenn dieses >0 ist, wäre das natürlich ein Grund für etwaige Kursdifferenzen. Und dieses Risiko wäre an der chinesischen Börse bestimmt niedriger.  

ist auch bei einem Delisting ausgeschlossen, also 0.  

Das Thema Delisting wurde hier schon oft diskutiert. Oft diskutiert, bisher weiterhin weder eingetreten noch von Haier angekündigt.

Ein geregeltes Delisting, ohne dass die Aktionäre dafür etwas bekommen, ist nach den hier geführten Diskussionen nicht denkbar. Oder es fehlt uns allen hier an Phantasie, wie man das legal über die Bühne bringen könnte.

Ein ungeregeltes Delisting (bspw. durch ein geopolitisches Ereignis...z.B. Taiwan) liegt dagegen natürlich im Rahmen des Möglichen und dann wäre es vermutlich auch ohne Kompensation der Anleger denkbar. Wenn man sich ansieht, was aus Gazprom geworden ist: Zwar noch kein Delisting in Kraft getreten, aber aktuell muss man wohl davon ausgehen, dass die ADRs wertlos „bleiben“. Im Falle von Haier wäre man dann aber vermutlich mit den in China gelisteten Anteilen genauso betroffen wie mit den Anteilen des Listings an der Ceinex (meine persönliche Vermutung). Von daher erklärt sich mir der Kursabschlag (in dem Ausmaß) nicht durch Delisting-Theorien.  

ich erkläre das ganze gerne ein weiteres mal,
die Haier D Shares sind durch und durch "Deutsche" Aktien,
da diese in Deutschland gelistet wurden und dem Deutschen Aktienrecht unterliegen,

für ein Delisting müsste Haier den Aktionären verpflichtend ein Übernahmeangebot machen und  laut Deutschem Recht zumindest den durchschnittskurs der letzten  6. Monate bieten,
man kann natürlich auch einen höheren Übernahmepreis anbieten,
das ist der einzige Weg wie ein Delisting begonnen werden kann,
eben mit einem Übernahmeangebot,

was das allgemeine China Risiko oder einen China Abschlag betrifft, kann ich nur auf Volkswagen und co. verweisen,
Volkswagen hat zuletzt etwa 40% seiner Autos in China verkauft, damit hat auch Volskwagen und viele andere AGs und im Prinzip die gesamte Deutsche Wirschaft ein hohes China Risiko,
immer nur bei Haier diese China Risiken anzuführen halte ich echt für absurd,

mit einer Gazprom ist die ganze Geschichte schon mal gar nicht vergleichbar,
Gazprom ist ein Staatskonzern der seit Jahren die russische Staatskasse füllt,
Haier dagegen ist ein privates Unternehmen mit vielen Standorten weltweit auf allen Kontinenten verteilt, ein so genannter global Player,

 

ja genau das ist ja das so Absurde hier bei der Haier D Aktie,
wie du es richtig beschreibst wächst Haier stärker als eine Apple oder Microsoft,
alle Analysten erwarten bei Haier für die kommenden 3. Jahre jeweils ein Gewinnwachstum von um die 15%
also 2023 etwa 15% Gewinnwachstum, dann 2024 rund 15% Gewinnwachstum usw.

lass es im worst case am Ende nur 8-10% Gewinnwachstum pro Jahr sein,

so ein Unternehmen mit dem Wachstum kannst du rational betrachtet nicht mit einem KGV von 5 bewerten, so wir das aktuell bei der Haier D Aktie der Fall ist,
samt Dividenden Rendite von bald 9 - 10%

und schon gar nicht mit dieser starken Bilanz samt Netto Cash die Haier hat,
nach allen bekannten Bewertungsmethoden ist die Haier D Aktie drastisch unterbewertet,
man kann das nicht oft genug erwähnen,

immerhin beginnen nun die Fonds wieder verstärkt die Aktie zu kaufen,
im ersten Quartal erhöhte dieser P58 Templeton BRIC Fond seinen Bestand deutlich und kaufte über 1 Mio. Haier D Aktien,

ich bin also weiterhin wirklich guter Dinge dass wir hier eine Neubewertung erleben werden,
https://www.morningstar.com/stocks/xetr/690d/ownership
 

Selbstverständlich ist der Vergleich angebracht. Ich weiß jetzt nicht, wie genau du das mit den russischen Aktien mitbekommen hast. Aber der Handel mit russischen Aktien wurde kurz nach Kriegsbeginn an allen deutschen Handelsplätzen eingestellt. Dividenden fließen aufgrund der Restriktionen ebenfalls nicht. Es gab kleinere Schlupflöcher für eine gewisse Zeit...bspw. Übertragung der Aktien an eine russische Bank - was aber vermutlich für viele Anleger ohne russische Wurzeln zu kompliziert/aufwändig gewesen sein dürfte und man war zugleich darauf angewiesen, dass der deutsche Broker beim Übertrag mitspielt. Im Endeffekt sitzen die meisten deutschen Anleger jetzt auf wertlosen (da nicht handelbaren und nicht dividendenfähigen) Aktien, was im Endeffekt einem Totalverlust gleichkäme, sollte sich hier nicht noch etwas ändern.

Und das betrifft nicht nur Gazprom, das war nur ein Beispiel. Ob der Staat da Großaktionär war oder nicht, machte keinen Unterschied.

Und ich wüsste jetzt nicht, warum es bei chinesischen Aktien (und somit auch Haier) anders laufen würde, sollte (!) es in den nächsten Jahren irgendwann tatsächlich zu einer kriegerischen Auseinandersetzung um Taiwan kommen...was ich natürlich nicht hoffe.

Recht gebe ich dir damit, dass dann natürlich (nahezu) alle Aktien fallen würden. Auch der von dir genannte Automobilkonzern. Und natürlich auch zahlreiche weitere deutsche Konzerne.  

so viel ich weiß, waren das bei Gazprom aber auch bei anderen russischen Firmen doch gar keine Aktien sonder nur ADRs, oder ??
und ADRs haben nichts mit echten Aktien zu tun, alleine wenn die Bank pleite geht die dir ADRs verkauft können diese schon wertlos werden,

die Haier D Aktie ist aber wie gesagt eine echte vollwertige Haier Aktie noch dazu in Deutschland ausgegeben und sie unterliegen der Deutschen Rechtsordnung,
den Handel mit Haier D Aktien kann weder China noch Deutschland untersagen oder einstellen,
da müssten schon die Gesetze in den jeweiligen Ländern geändert werden,

klar gibt es überall Risiken und es ist immer  alles theoretisch denkbar,
aber in meinen Augen habe ich mit einer Haier Aktien definitiv kein höheres Risiko als mit einer Volkswagen Aktie,  ( beide machen knapp 50% des Geschäfts in China )  

irgendwann, irgendwann wird der Makt mal drauf kommen, dass es bei der Haier D Aktie eben keinen Haken oder doppelten Boden gibt, und dann sehen wir die überfällige Neubewertung.............

 

Es traf nicht nur ADRs, sondern auch russische Aktien, die man direkt in Moskau gekauft hat, auch wenn sie dort gelagert werden. Dort kann man über keinen westlichen Broker mehr handeln, und es kommen auch keine Dividenden mehr an bzw. zumindest können sie nicht in Euro getauscht werden.

Chinesische Aktien wurden bereits delistet an westlichen Börsen (USA), nämlich von bestimmten staatsnahen Firmen. US-Anlegern ist es noch nicht einmal erlaubt, diese auch nur zu halten, sie mußten m.W. innerhalb einer Frist alle verkaufen. Man hat auch ein Problem bei allen Banken, die in den USA Geschäfte machen. Das ist wohlgemerkt bereits geschehen! Haier wäre wohl nicht speziell im Visier und man kann die begründete Hoffnung haben, daß aufgrund der wirtschaftlichen Verflechtung und der Bedeutung Chinas nicht die gleichen Sanktionen erlassen würden wie im Falle Rußlands.

Aber: Wir werden von Idioten regiert, und da würde ich mal gar nichts ausschließen, selbst wenn sie nur den westlichen Anlegern ins Knie schießen mit den Finanzsanktionen. Es geht nicht darum ob es irgendeinen Sinn ergibt, sondern daß es sich gut anfühlt, daß man was tut, Stärke zeigt.

Ein reines Delisting würde mich aber auch gar nicht so sehr schrecken. Warum auch? So lange die Dividenden fließen, und das tun sie ja nicht zu knapp, ist es ein attraktives (dann Dauer-)Investment.  

Kann mich da nur anschließen. Ich glaube Trustone hat das nicht ganz so intensiv verfolgt, was mit russischen Aktien und ADRs bzw. GDRs geschehen ist. Letztlich gibt es das Risiko bei Haier in gleicher Form, denn die Probleme, die man aktuell mit russischen Aktien hat, haben nichts mit dem ADR-Konstrukt zu tun. Die Probleme hat man, wie von meinem Vorredner geschrieben, genauso mit russischen Aktien ohne GDR-Konstrukt.

Das Problem ist hier a) dass Dividenden aufgrund der Restriktionen bzgl Kapitalfluss zwischen EU und Russland nicht fließen dürfen und b) dass sämtliche Handelsplätze nahezu zeitgleich entschieden, den Handel mit russischen Papieren einzustellen (noch bevor die Politik das (öffentlich) zu unterbinden probierte) und dt. Banken auch den Handel über russische Plätze nicht mehr anboten.

Warum sollte das bei chin. Werten und Haier nicht auch passieren können? Das Risiko ist da...diskutieren kann man höchstens darüber, wie wahrscheinlich ein eskalierender Taiwan-Konflikt ist und wie wahrscheinlich es ist, dass „der Westen“ dann ähnliche Sanktionen auch im Falle von China erlassen würde und ob die Handelsplätze auch im Falle von China dann wieder „freiwillig“ den Handel frühzeitig und quasi synchron einstellen werden.

Ich selbst sehe hier bei Haier trotz dieses Risikos ein positives Chance-Risiko-Verhältnis und bin ja auch selbst investiert. Ein Delisting würde mich auch nicht mal groß stören, solange die Dividende weiter fließt. Wobei natürlich auch fraglich ist, ob die noch gehalten werden kann, sollte es so ein geopolitisches Szenario geben. Haier verdient ja auch im Ausland inzwischen gut und die Nachfrage im eigenen Land würde im Konfliktfall sicher auch zurückgehen.

Aber ja, ich betone es nochmals: Auch VW, BASF usw. hätten aufgrund des China Exposures dann operativ extreme Probleme, mit entsprechenden Auswirkungen auf den Kurs. Unterschied zu Haier (mit möglicher Handelsaussetzung/Zwangs-Delisting) ist, dass es vermutlich nicht zu einem Totalverlust käme, da man die Aktien als deutscher Anleger weiter handeln könnte und der Staat vermutlich zumindest verhindern würde, dass so bedeutende Unternehmen komplett über die Wupper gehen. Dennoch - und darum bin ich bei Haier investiert - sind die Chancen bei Haier exorbitant höher als mögliche Risiken, sollte es geopolitisch bei einem kalten Konflikt bleiben, was ich hoffe und was ich aktuell auch noch als wahrscheinlicher einschätze, weil ich glaube, dass die chin. Regierung die wirtschaftlichen langfristigen Ziele über Taiwan stellen wird (in Sachen Taiwan evtl über die nächsten Jahre/Jahrzehnte an einem alternativen Weg arbeiten wird oder auf eine in dem Punkt verhandlungsbereite US-Regierung warten wird...Chinas Trumpf ist hier, dass sich die Regierung und Ansprechpartner in westlichen Ländern ja alle paar Jahre ändert) Aber mit der Einschätzung kann ich natürlich daneben liegen, daher sollte man das weiter verfolgen und mit dem China Exposure nicht übertreiben.  

ein Delisting der Haier D Aktien kann nun nach einem Übernahmeangebot erfolgen,
China selbst hat keinen Zugriff auf die D Aktien, da sie in Deutschland nach Deutschem Aktienrecht ausgegeben wurden, und die Aktien auch in Deutschland gelagert bzw. verwahrt sind,

Haier kann ein Delisting samt Übernahmeangebot beantragen, das ist möglich wie bei jeder anderen Deutschen Aktie auch,

das sind eben die positiven Besonderheiten dieser Ceinex D Aktien,
sie unterliegen zu 100% dem deutschen Recht,  

Wenn wir hier Parallelen zu den Geschehnissen um russische Aktien/GDR ziehen wollen, dann geht es nicht darum, was Haier oder China nach deutschem Recht machen könnten, sondern darum, was deutsche Handelsplätze, Banken, die deutsche Regierung und die EU machen/beschließen.

Dass die deutschen Handelsplätze den Handel frühzeitig und ohne Vorankündigung einstellten, lag ja nicht an russischen Sanktionen. Von daher stellt sich nicht die Frage, ob ein Delisting durch China oder Haier veranlasst werden könnte. Sondern ob die deutschen Handelsplätze und Banken den Handel weiter zulassen. Was bringt dir dann ein Listing, wenn du die Aktie - wie im Fall der russischen Aktien und GDR - einfach nirgends mehr handeln kannst und aufgrund von Restriktionen auch keine Dividende mehr erhältst? Das ist dann ein Totalverlust, selbst wenn es das Listing dann offiziell noch ohne Handelbarkeit und ohne Kursaktualisierung geben sollte.

Und selbst das Listing könnte offiziell eingestellt werden, wenn die EU weitreichende Sanktionen verhängen sollte.  

wenn es soweit kommt, dass der Handel mit den Aktien eines Haushaltsgeräte und Wärmepumpen Herstellers in der EU verboten werden sollte, dann wird auch der DAX und viele viele Deutsche AGs kollabieren,

Volkswagen, BASF sie währen wohl innerhalb von Wochen pleite wenn Ihnen das China Geschäft verboten werden würde..............  

Sanktionen gegen China von der westlichen Welt würde dann wohl oder übel alle Börsen weltweit so einbrechen lassen. Da ist das Russlandproblem ein Kindergeburtstag dagegen.

 

..., dass die Börsen weltweit einbrechen würden - und in noch ganz anderem Ausmaß als kurz nach dem Ukraine-Konflikt. Ich würde aber davon ausgehen, dass Konzerne wie VW und BASF es irgendwie schaffen würden weiterzubestehen. Man unterschätzt manchmal die Widerstandsfähig und Anpassungsfähig von Unternehmen - gerade wenn der Staat ein Interesse hat, dass diese fortbestehen. Einige Unternehmen haben auch den 2. Weltkrieg überdauert. Aber klar, die Bewertung jener Unternehmen würde erheblich einbrechen, das bestreitet ja keiner.

Aber ursprünglich ging es hier nicht um VW und Co., sondern um Haier. Und nachdem ich und auch andere hier einmal verdeutlicht haben, was genau mit russischen Anteilen passiert ist, hat hoffentlich keiner mehr die Illusion, dass ein dt. Listing eines ausländischen Unternehmens im Konfliktfall großartigen Schutz bieten würde. Weder die Auszahlung der Dividende noch die Handelbarkeit (und vermutlich nicht mal das Listing an sich) wären gesichert.  

es gibt eine neue und echt interessante Corporate Haier Europe Seite,

https://corporate.haier-europe.com/

dort stehen sehr viele Infos zum Unternehmen und was bei Haier in Europa alles so passiert,

echt beeindruckend, in 2022 ist Haier in Europa um 20% gewachsen, mittlerweile macht Haier in Europa
bereits 3,2 Miliarden Euro Umsatz,
was 10% des Haier Jahresumsatzes entspricht,
ende 2020 als ich meine ersten Haier Aktien kaufte, betrug der Umsatzanteil bei Haier aus Europa lediglich 5-6 %
https://corporate.haier-europe.com/press-release/...d-growth-in-2022/

hatte mich vor kurzem schon gewundert, als ich im TV bei einem größeren Tennis Turnier das Haier Logo gesehen habe,
auch dazu gibt es einen Bericht, die Haier Werbung wird auch bei zwei Grand Slam Turnieren, Roland Garros, the Nitto ATP Finals zu sehen sein,
https://corporate.haier-europe.com/press-release/...ious-tournaments/

Auch ein Service Technik Unternehmen hat Haier vor kurzem in Italien übernommen,

Haier Europe – Teil von Haier Smart Home, dem weltweit führenden Unternehmen für große Haushaltsgeräte – gibt die Übernahme von EuroPalTners Italia (EPI) bekannt, einem Unternehmen, das auf die Bereitstellung großer Reparaturdienste und Kundenbetreuung für Unterhaltungselektronik spezialisiert ist.
https://corporate.haier-europe.com/press-release/...s-italia-srl-epi/

hier noch die allgemeine Nachrichten Seite:
https://corporate.haier-europe.com/news/press-releases/


wenn man sich diesen wirklich gelungenen Auftritt von Haier Europe ansieht muss man einmal mehr die Frage stellen,
wie die Aktie in Europa ( Deutschland ) weiterhin so übersehen werden kann,
wirklich mehr als überrascht bin ich auch von den mittlerweile 3,2 Milliarden Euro Umsatz die Haier in Europa erwirtschaftet,
war weiterhin der Meinung das Europa Geschäft liegt nicht bei 10% sondern eher nur bei gut 5% Umsatzanteil im Konzern,

ich sag es ganz offen, je länger ich hier Aktionär bin, und je mehr ich mich in die Geschäftszahlen und Enwtwicklung einlese desto mehr bin ich von Haier Smart Home als langfrist Investment überzeugt,


ich hatte da ja vor einiger Zeit schon mal ein Video vom Haier Europe Chef eingestellt,
der meinte dass Haier in Europa bei Klasse A Energieeffizienz Geräte bereits Marktfüher sei,
und sich solche Geräte nach 4-5 Jahren gegenüber alten Waschmaschinen abbezahlt haben aufgrund des niedrigen Stromverbrauchs...........
dazu noch das Wärmepumpen Geschäft,

ist ja nicht so dass Haier irgend ein beliebiger Haushaltsgeräte Hersteller ist,
der könnte nämlich in so einem schwierigen Jahr wie 2022 nicht eben mal 20% Umsatzwachstum hinlegen,
was das Preis Leistungsverhältnis betrifft scheinen einige Haier Produkte einfach überlegen zu sein,

das alles muss sich doch irgendwann auch hier mal in einer halbwegs fairen Aktienbewertung niederschlagen,
ein KGV von 10 wäre da doch hier mehr als angebracht, aber selbst dafür müsste sich der Aktienkurs aktuell verdoppeln ;)
 

Da hier kürzlich behauptet wurde, es seien nur russische ADR/GDR vom Handel ausgesetzt worden und sowas könne mit der Haier-Aktie im Falle eines geopolitischen Konfliktes nicht passieren, da es das D-Listing gibt und es sich hierbei nicht um ADR/GDR handelt:

Ich hab mir derweil mal die Mühe gemacht und nochmal ein Beispiel rausgesucht, das meine vorherige Behauptung belegt, dass auch russische Aktien (nicht ADR/GDR) betroffen waren. Yandex war z.B. als Aktie handelbar, wurde dann aber sehr zügig vom Handel an deutschen Handelsplätzen ausgesetzt.

Man mag annehmen (und hoffentlich auch damit richtig liegen), dass die Situation zwischen „dem Westen“ und China nicht in ähnlicher Form eskalieren wird...aber wer glaubt, dass die Handelbarkeit über das D-Listing im Konfliktfall und der Erhalt der Dividenden gesichert wären, der gibt sich einer Illusion hin.

Und nochmals: Ich bin selbst investiert. Allerdings bin ich mir gewisser Risiken bewusst und verschließe die Augen nicht davor.  

ist sowieso nur der Tod

Wer weiß schon vorher was die EU/Börse/Clearstream/sonstwer in ihrer Willkür alles anstellen  

bin ich mit 1.750 Stk baden gegangen.

Haier 225.000 Stk wären da schon schmerzhafter  

Vor einer Weile gab es hier ja mal den Kommentar, dass es ein positives Zeichen war, dass die Marke von 1,17 Euro nicht unterschritten wurde. Die scheint jetzt erstmal gerissen, der Kurs ist aktuell bei 1,15 Euro oder sogar knapp darunter.

Bin kein Charttechniker...gerade bei dieser Aktie glaube ich auch nicht wirklich, dass die Charttechnik viel aussagt...würde mich aber dennoch mal interessieren, was die Charttechniker hier jetzt prognostizieren würden. Vermute mal, bei 1,15 Euro hat man jetzt erstmal eine charttechnische Unterstützung?  

Warum habe ich diese Aktie. Und dann auch noch viel zu viele. Warum habe ich nicht wenigstens bei 1.30 reduziert. Das Teil verhält sich überhaupt nicht logisch. Es macht gar keinen Sinn als Invest, denn es lässt sich gar nichts planen oder vorherbestimmen. Eine Strafe! Nur meine Meinung.  

Dann bist du aus den falschen Gründen investiert oder hast falsche Erwartungen. Lässt sich nichts planen? Von wegen! Die Dividende kam bisher stets zuverlässig und konnte gesteigert werden. Auch Umsatz und Gewinn etc. stiegen zuverlässig und wurden vom Management auch in etwa richtig prognostiziert.

Diese Aktie macht nur Sinn, wenn man langfristig hält...alleine schon die Dividende wird einen über einige Jahre bereits den gesamten Kaufpreis kompensieren - außer man glaubt nicht langfristig an das Unternehmen, dann sollte man hier natürlich auch nicht investieren.

Ich fühle mich hier wohl, kann hier sehr gut planen und betrachte den Kursverlauf als reine Unterhaltung. Was interessiert es mich, welchen Wert andere Anleger/Spekulanten dieser Aktie an der Ceinex beimessen? Auf die eigenen Erwartungen kommt es an.  

vermutlich  hast du recht. Aber dann bin ich tatsächlich kein kl. Langfrist-Investor. Klar habe ich im Depot auch echt Teile für die Ewigkeit. Haier war aber gar nicht so geplant. Das Budget hätte ich lieber für mittelfristige Geschichten, mit den ich eigentlich immer wieder Geld verdiene.  

Ich halte Haier nicht für eine Aktie, die für mittelfristige Investments geeignet ist. Der Kurs folgt keiner klaren Logik. Bin kein Charttechniker, aber ich vermute, dass auch Charttechnik hier wenig hilft.

Langfristig könnte es ne schöne Geschichte werden. Daher bin ich auch investiert, da es fundamental einfach zu verlockend niedrig bewertet ist. Kurz- bis mittelfristig ist es in meinen Augen schwer prognostizierbar. Klar, man kann hoffen, dass sich die Differenz zu den anderen Listings zeitnah auflöst oder verringert, aber darauf warten auch schon einige sehr lange vergebens. Als kurz- bis mittelfristige Spekulation wäre das daher nichts für mich.  

@KAUSER: charttechnik passt bei der aktie von Haier Smart Home D nicht; der kurs dieser aktie hat im komplexen system der börse ("ameisenhaufen") sogenannte emergente eigenschaften entwickelt, die zu einem eigenleben des kurses geführt haben; chartleser verstehen das nicht, weil sie nicht die intelligenz von ameisen besitzen

 

der Markt ist halt weltweit betrachtet nur bei Haier Smart Home so blind, oder auch irrational
andere eher exotische Dual Listings in Südafrika - London, Panama - London, notieren alle auf dem selben Niveau,
nur bei Haier besteht dieser gigantische Kursunterschied,

ich hab das mal in folgendem Posting hier beschrieben,

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/...2jm2w#beitrag_73959026