Jahresende = Nebenwertrallye !

Also glänzende Aussichten sehe ich da nicht. KGV von 15 für so ziemlich das langweiligste Geschäftsmodell, das es gibt. Und dazu hat cancom seit Jahren trotz guter Konjunkturlage keinen positiven cashflow. Upps sorry, die haben ja 2-3 Kapitalerhöhungen durchgeführt. 'grins'

Nee ehrlich, lass dich nicht von dem Vorstand verarschen! Die treiben immer kurz vor kapitalerhöhungen mit gekauften Analystenempfehlungen den Kurs über 3 €, und ziehen dann die KE durch. Danach ist ihnen der Kurs genauso egal wie eine vernünftige geschäftsentwicklung.

Man muss sich das mal überlgene. Seit 2001 beobachte ich Cancom, und seitdem haben sie jedes jahr das gleiche Ziel gehabt. Es aber ständig nach hinten verschoben, weshalb der Kurs genau wie vor 4 Jahren noch da steht wo er damals war.  

ich hatte mit dem Gedanken gespielt...
gut,daß Du mich warnst,aber angeblich ist IT momentan der Hit.
War auch nur ein Beispiel.So viele Aktien auf Tief,und scheinbar
immernoch zu teuer,das würde nur mein Posting bestätigen...
Aber solange eine Neosino noch bei 90€ steht,scheint noch nicht
alles verloren...
mfg nf  

Grundsätzlich schon - nur was ist mit den Beteiligungs-
gesellschaften los ?

- GCI
- KST
- Arques
etc.

Nach den Solarwerten scheint mit den BGs die nächste
Branche "an der Reihe" zu sein ... *kopfschüttel.

Fundamentale Gründe kann ich da nicht erkennen, ausser
der "normalen" Skepsis an der Nachhaltigkeit des Wachs-
tums. Nimmt aber so langsam obskure Formen an ...
 

bin aus den 3 Beteiligungsgesellschaften  GCI, Arques und KST raus (wahrscheinlich steigen dann bald die Kurse). Ich denke das der Markt nur noch bereit ist den NAV zu bezahlen und dieser ist schon fraglich, denn was ist z.B. eine Pfaff wert, die Verluste poduziert?
Kann Pfaff überhaupt 2007 profitabel werden?

Da hab ich doch lieber in eine MAX Holding und König & Bauer investiert  da sind die   Gewinne beständiger und somit die Kurszuwächse sicherer.  

vor den morgigen Zahlen kommt Bewegung in TECON  

läuft`s heute sehr erfreulich weiter  

also ganz so schlecht scheint ja Cancom momentan
nicht daherzukommen.Bin mal gespannt,ob das KZ 4,50 erreicht wird.
mfg nf  

CEAG AG 620110 Kauf 13.10. zu € 13,50 Verkauf heute zu € 17,80 = 30 % in 6 Wochen  

Plan Optik AG A0HGQS Kauf 13.10. zu € 7,07 Verkauf heute zu 8,51 = 20 % in 8 Wochen  

Kauf CEAG AG 620110 zu € 15,50  

Einige Nebenwerte haben sich durchaus positiv entwickelt,
aber die BlueChips haben in diesem Jahr - trotz deutlich
höherer Bewertung - in vielen Fällen besser performt. In
der aktuellen Ausgabe der Schutzgemeinschaft der Kapital-
anleger e.V. auch ein interessanter Ansatz zu dem Thema.


           
 

 

in der heutigen Euro am Sonntag.

Wovon ich nicht einmal wusste war die desaströse Entwicklung
vom gesamten Entry Standard in Relation zu allen anderen In-
dizes ... -10% !
Dachte immer, dass die gute Performance des SDax auf sämtliche
Nebenwerte übertragbar war - aber weit gefehlt. Das erklärt
natürlich die negativen Posts hier und bei W:O der User, die
nur in Small- und Micro-Caps investiert hatten. Ist ja fast
zum Verzweifeln, wenn man mit -10% au so`nem Jahr geht, in dem
die großen Indizes zwischen 20-30% gemacht haben.

Aber lest selbst: Das Blatt könnte sich nur ganz schnell drehen


 

Könnet sein. Es scheintbsch ein Rounding Top gebildet zu haben, das den kurzfristiegn (sowieso viel zu steilen) Aufwärtstrend brechen lässt.

Jetzt muss die Marke von 12,7 halten, sonst gehts vielleicht sogar nochmal unter 12 €. Dort würde ich aber fett nachkaufen.  

vor allem umsatzstark. Sollten da etwa nur SLs ausgelöst werden?  

zu den Bilanzkennzahle, besonders der Aktiva interessieren. Hast du dazu ne Meinung?

Grundsätzlich überzeugt Wachstum, Auftragsbestand etc. ja wirklich. Kleinere Mängel sehe ich aber durch die schwer zu beurteilenden Aktiva-Größen Goodwill, immaterielles Vermögen und Sachanlagen. Kannst du einschätzen, ob diese Posten in dieser Höhe werthaltig sind? Nicht das ich da irgendwann mal ne böse Überraschung erlebe. Will nämlich SIS auch ins Depot von 1-2 Freunden aufnehmen, und da sichere ich mich dann lieber doppelt und dreifach ab.

Grüße  

"... Kannst du einschätzen, ob diese Posten in dieser Höhe werthaltig sind? ..."

Wir sind damit einmal mehr bei unser Grundsatzdikussion angelangt.
Ich kümmere mich bei einem "nachhaltig erfolgreichen Geschäfts-
modell" nicht um die Bilanzkennzahlen. Was nützt es mir zu wissen,
dass ich die Immobilien, das Grundstück oder die Produktionsmaschinen
"meiner" Firmen für viel Geld verkaufen kann, wenn der Laden nicht
gewinnseitig wächst ?
Ich bin dabei vielmehr der Growth-Fraktion zugeordnet denn irgend-
welchen Bilanzkennzalken. Habe vollstes Verständnis dafür, dass Du Dich
bei Deinen Investments über die Bilanzkennzahlen absicherst - ich tue
das nicht, weil ich meine Werte solange halte, solange das Geschäfts-
modell (= Innerer Wert) funktioniert.

P.S.:
Schau Dir gerade einmal Leoni an: Niedriges KGV aber das Wachstum
ist gebremst (wie Du selber befürchtest). Daher interessiert kein Schwein
wie die Bilanzkennzahlen sind ...  

Sachanlagen verkaufen könnte. Wenn auf eine Firma hohem Buchwert ein neues gutes Geschäftsmodell gesetzt wird, welches die vorhanden Werte (Sachanlagen, Mitarbeiter-Know-How, immaterielle Güter) optimal einbezieht, so kann der Erfolg dort schneller und abgesicherter eintreten. Es brauchen dann für das erste Wachtum weniger Investitionen getätigt werden und weniger neue Mitarbeiter aufgebaut.

Ähnliches gilt, wenn der Sachanlagenwert durch Zukauf von Fabrikationsanlagen anderer Firmen zu sehr niedrigen Einstiegskursen erhöht werden kann, weil z.B. die abgebende Firma nichts mehr damit anfangen kann, währed die aufnehmende Firma es optimal in ihr altes oder neues Geschäftsmodell integrieren kann.

Beispiel hierfür sind die Salzgitter AG, die einen sehr hohen Bestand an Sachanlagen hatte, diese aber lange Zeit nicht richtig einsetzen konnte. Nach der Sanierung und dem Zukauf der Mannesmann-Röhren (quasi zum Nulltarif und mit riesigem Verlustvortrag) konnte jeder sehen, was das für den Ertrag und die Kurse brachte.

Zweites Beispiel ist die H&R WASAG, die zunächst über drei bis vier Jahre auf Vordermann gebracht wurde und anschließend die Spezialraffenrieaktivitäten der BP ebenfalls weit unter dem "echten Sachanlagenpreis" erwerben konnte. Die BP wollte sie los werden, für WASAG sind sie wesentlicher Bestandteil der neuen Strategie.

Drittes Beispiel ist Volkswagen. Dort lag der Kurs lange unter Buchwert, weil die vorhandenen Sachanlagen schlecht ausgenutzt werden konnten. Nach der jetzt weit fortgeschrittenen Sanierung kann dort wieder ertragsstark produziert werden ohne sehr hohe zusätzlich Investitionen tätigen zu müssen.

Fazit: Gutes Geschäftsmodell ohne vorhandene Sachanlagen ist gut gutes Geschäftsmodell mit passenden Sachanlagen ist besser.

Gruß
FredoTorpedo

 

- auf dem Prinzip basieren ja auch die Geschäftsmodelle vieler Beteiligungsgesellschaften: Mardoe Firmen mit hohem Sachwert übernehmen - ein Geschäftsmodell konzipieren, was dies Sachwert wieder möglichst profitabel macht und anschließend zu höher Preis wieder verkaufen.

Auch der Porsche_Einstieg bei VW diente unter anderem dazu, sich zum günstigen Zeitpunkt den Zugriff auf Sachanlagen zur KFZ-Fertigung deutlich unter Wert zu sichern.   (Der tatsächlich Wert kann noch wesentlich höher sein, als der Buchwert, da viele Ressourcen weit über die Abschreibungszeit hinaaus genutzt werden können, in den Bücher aber mit wert 0 auftauchen)  

"... Wenn auf eine Firma hohem Buchwert ein neues gutes Geschäftsmodell gesetzt wird, welches die vorhanden Werte (Sachanlagen, Mitarbeiter-Know-How, immaterielle Güter) optimal einbezieht, so kann der Erfolg dort schneller und abgesicherter eintreten. Es brauchen dann für das erste Wachtum weniger Investitionen getätigt werden und weniger neue Mitarbeiter aufgebaut. ..."

Sorry fredo, aber damit kannst Du (in der Realität) überhaupt
nichts anfangen !

Der Erfolg eines Geschäftsmodells hängt nicht mit irgendwelchen
Buchwerten zusammen. Und genau das ist auch der Grund, warum
Unternehmen eine GuV (= operative Geschäft)  u n d  eine Bilanz
mit Aktiva und Passiva ausweisen müssen. Buchwerte sind einfach
nur Werte und drücken nichts anderes aus, als den Besitz eines
Unternehmen.
Die GuV zeigt, was ein Unternehmen aus diesem Besitz macht und
welche Gewinne man damit realisiert. Warren Buffet zum Beispiel
sagt, dass es ihm vollkommen egal ist, was eine Firma macht / pro-
duziert / herstellt. Hauptsache, sie erwirtschaftet aus meinem
angelegten Kapital eine (deutlich) höhere Rendite als bei einer
anderen Investition. Inwieweit dazu Buchwerte beitragen spielt
im Grunde keine Rolle. Teilweise sogar im Gegenteil, denn Buffett
sagt, dass eine Firma mit hohen Buchwerten für ihr Geschäfts-
modell die "Gefahr birgt", dass man diese (Maschinen etc.) auch
in Zukunft weiter anschaffen muss, damit das Geschäftsmodell
auch weiterhin läuft. Somit ist man zum einen auf eine fortlaufende
Investition (des Gewinns) angewiesen und anderen auch der
Inflationsgefahr erhöht ausgesetzt.

However, ich kann Deinen Ausführungen logisch nicht zustimmen.
Ich habe in der Vergangenheit in Firmen mit hohem "Besitz" (Buchwert)
gearbeitet, um konnte nie einen kausalen Zusammenhang zwischen Besitz
und opertaivem Erfolg feststellen. Ich persönlich bleibe daher dabei,
und messe der Bilanz (Unternehmens-Besitz) in Relation zu der operativen
Entwicklung (GuV) keine Bedeutung bei der Entscheidung meiner Investments
zu.

Das ist natürlich nur Fundis Meinung
 

deine meinung ist in diesem fall auch meine meinung , die GuV,hat für mich auch keinen einfluss auf ein investment, wir wissen doch zu gut wie diese zustande kommen,deshalb die story insgesamt muss stimmen.....  

ich hab ja nun mittlerweile eingesehen, das dir Geschäftsmodelle und Wachstum amwichtisgten sind, aber ich hab das Gefühl, du hast die Zeit in den Jahren 2000-2002 nicht mitgemacht. Es gab damals einige Unternehmen, die heute gar nicht mehr existieren, die damals aber gut gewachsen sind, und ich an den Geschäftsmodellen nichts auszusetzen hatte. Als dann erst die Börse kippte und dann auch die Konjunktur kamen die Problemposten in der Bilanz richtig zum Vorschein. Niemand hatte sich vorher über zu hoch bilanzierte Buchwerte (vor allem Goodwill und immaterielles Vermögen) gekümmert, weil ja immer argumentiert wurde, dass das Wachstum schon diese Faktoren ausgleichen oder sogar übertreffen würde. Bei Konjunkturschwäche hat man dann gesehen, wie schnell solche Dinge zu stark sinkendem EK führen kann, was einen Kreislauf in Gang brachte. Banken gaben kaum Kredite, Kunden verabschiedeten sich teils aus eigenen Problemen teils wegen den Problemen des Partners, und so ging es rasant abwärts. Einge dieser Werte haben die Kurve 2003 wieder bekommen, manche nicht.

Ich bin ja sehr optimistisch zu SIS, weil der hohe Auftragsbestand für eine Akzeptanz der Produkte spricht, und das Wachstum sehr hoch ist. Dazu bestehen Skaleneffekte und das KGV07 ist mit etwa 11,5 auch eher gering.
Aber deswegen werde ich mir Bilanzen trotzdem immer anschauen. Das hat übrigens gar nichts mit der Buchwertdiskussion zu tun, die du dann wieder beginnst. Es geht mir im Gegenteil darum, das der Buchwert zu hoch ist. Das KBV ist daher überhaupt nicht aussagekräftig.

Ich will ja auch nur vernünftig darüber diskutieren und hier nichts unterstellen. Deshalb frage ich ja hier nach, um mich abzusichern. Und da du IS schon länger als ich beobachtest, hab ich dich gefragt. Aber wenn du Bilanzen nicht wichtig findest, ...


Na ja, wir werden sehen. Vielleicht klärt sich das ja auch bald von selbst.  

Du weisst ja genau, wie aufwändig die saubere Analyse von Investments ist (übrigens als einer der ganz wenigen hier). Mich ärgert es daher ungemein, dass ich aufgrund meiner beschränkten Zeit zuletzt so wenige Werte analysieren konnte. Dadurch habe ich sicherlich ne Menge Geld "verloren" ...

Ich muss mich daher auf die für mich wichtigsten Faktoren konzentrieren, und die haben wir hier ja hinlänglich diskutiert. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir dabei, dass die Bilanzen und Buchwerte nicht dazugehören. Auch das habe ich oben erläutert. Meine Strategie basiert auf dem Growth-Ansatz in Verbindung mit einer günstigen Bewertung.


"... Bei Konjunkturschwäche hat man dann gesehen, wie schnell solche Dinge zu stark sinkendem EK führen kann, was einen Kreislauf in Gang brachte. Banken gaben kaum Kredite, Kunden verabschiedeten sich teils aus eigenen Problemen teils wegen den Problemen des Partners, und so ging es rasant abwärts. ..."

Deinen Ansatz beschreibst Du hier sehr treffend und beschreibst damit auch zugleich sehr schön, warum mich dieses Problem eigentlich gar nicht betrifft: Ich steige sofort und konsequent aus Werten aus, sobald ich die leiseste Gefahr einer nachlassenden Wachstumsdynamik verspüre. Das ist für mich eine der wichtisten Erkenntnisse, die ich je gewinnen konnte und hat mich vor einer ganzen Menge Verluste bewahrt (Plasmaselect, DEAG, Cenit und zuletzt AT&S). Aber auch das haben wir häufig beprochen.

Ich bin also schon immer dann ausgestiegen, wenn es zu einer "Kunjunkturschwäche" kommt (zumindest zu einer, die sich auf das Wachstum meines Unternehmens unmittelbar auswirkt). Somit stellt sich mir faktisch überhaupt nicht die Frage, wie hoch der tatsächliche Substanzwert meiner Investitionen ist. Ich habe so z.B. im vergangenen Jahr an Werten wie VEM, GCI oder Catalis bis heute festgehalten, weil das Wachstum einfach intakt ist. Du hast die Substanz der Firmen ja als Grund für die Kursschwäche in ERwägung gezogen (zumindest bei VEM). Aber da muss ich dagegenhalten, dass die Kurse vorher ja auch deutlich höher gelegen haben - und da war der Buchwert z.B. auch nicht anders.

However, ich will damit nicht oberflächlich klingen und natürlich lerne auch ich immer weiter dazu. Ich habe sehr großen Respekt vor Deinen Analysen und der Arbeit, die Du Dir damit machst. Meine Empfehlung an Dich ist aber (und das kann ich sagen, weil ich aus der Praxis komme), dass Du Dich noch intensiver mit den Geschäftsmodellen Deiner Werte auseinandersetzen solltest und dafür die Analayse der Bilanzen in der Hintergrund stellst. Ich wiederhole es ungerne, aber das "nachhaltig erfolgreiche Geschäftsmodell" bestimmt letztenendes immer den Aktienkurs. Und das können wir klassisch an den Werte mit enormen Nachholpotenzial wie VEM, Catalis oder GCI in den kommenden Wochen und Monaten nachvollziehen.

Ich freue mich dennoch sehr darauf, dass sich unsere Anlagestrategien auch weiterhin hervorragend ergänzen und wir auch zukünftig sehr viel Geld mit dieser Synergie erzielen können  :-))

Viele Grüße,
- Fundamental -

P.S.:
Vielleicht noch als Beispiel zum Thema Buchwert. Es interessiert doch faktisch keinen Menschen, wer die Banknoten, die er im Portemonnaie hat, druckt bzw. herstellt - es interssiert ausschließlich,  d a s s  man welche in der Tasche hat. Soll heissen, mir ist es vollkommen egal, wie/womit meine Investments ihr Geld (= Gewinn) verdienen - Hauptsache, dass sie Gewinne ausspucken ausspucken !  

das Vermögen ist zu hoch bilanziert (wie gesagt, reine Theorie). Und nur mal angenommen, in diesem Falle ist der Vorstand von SIS so verantwortungsvoll, und schreibt diese zu hoch bilanzierte Vermögen am Ende des Jahres 2007 ab.
Würdest du dann verkaufen, nur weil der Gewinnwachstumstrend abnimmt? So wie du dich immer drauf stürzt, wenn ein Unternehmen dich mal 1-2 Quartale enttäuscht, würde ich das fast annehmen. Und genau darin sehe ich die Gefahr. Wenn viele so denken wie du, kann es durchaus mal plötzlich zu einem Kurseinbruch kommen, obwohl vielleicht (vom Cashflow her) gar kein Grund dazu besteht. Trotzdem würden einige Leute aufgrund des Vertrauensverlustes verkaufen.

Deshalb will ich mich nur bereits vorher absichern und diese Dinge auch öffentlich ansprechen. Dann ist nämlich die Überraschung nicht so groß, und der Aktienkurs steigt vielleicht danach sogar, weil diese möglichen Probleme nun behoben wurde.

Daher will ich einfach wissen, ob jemand diese Posten einschätzen kann. Also mal ganz unabhängig davon, wie du oder ich diese Posten bewerten. Deine Argumentation hab ich nun verstanden. Ich werd zwar immer eine andere Meinung haben, aber ich akzeptier deine Meinung. Wir haben da halt einen anderen Ansatz, was auch wieder mit Timing zu tun hat. Ich sicher mich lieber vorher ab, anstatt Trends zu spielen und schnell zu verkaufen wenn das Wachstum nachlässt. Da kauf ich lieber Aktien, wo die Unternehmen am Abgrund liegen, aber sich der Turnaround inclusive Wachstum herauskristallisiert und die Bilanzen völlig sauber sind. So ein Beispiel war zum Beispiel UMS vor 6-9 Monaten.

Na ja, viel Glück, Da du ja ansonsten ein weitaus genauerer Analyst bist als 99% aller anderen User, wirst du mit deinem Gesamtkonzept schon Erfolg haben!


Grüße  

"... und schreibt diese zu hoch bilanzierte Vermögen am Ende des Jahres 2007 ab.
Würdest du dann verkaufen, nur weil der Gewinnwachstumstrend abnimmt? ..."

Nein, selbstverständlich würde ich - und mir Sicherheit der Großteil
der Anleger ebenso wenig - dann nicht vekaufen. Abschreibungen spielen
in diesem Zusammenhang für mich ohnehin eine untergeordnete Rolle, da
ja nur eine Verechnungsgröße und nicht Cash-wirksam.
Sicherlich, der Buchwert sinkt. Aber auch in diesem Fall hätte es keiner-
lei Auswirkungen auf die operative Entwicklung des Unternehmens. Darüber
hinaus gehe ich davon aus, dass es dann ein Einmaleffekt wäre, der damit
ohnehin nicht fortlaufend ist - somit wäre die Bilanz auch sauber.

Zum Falle SiS: Nein, ich kann die Bilanzpositionen nicht beurteilen. Und
mal ganz ehrlich: Wer kann das überhaupt bei irgendeinem Wert ... Hinzu
kommt, dass ich die Gefahr von Bilanzkorrekturen z.B. bei Holding Gesell-
schaften deutlich höher sehe als bei Unternehmen wie SiS. Habe auch von
derartigen Fällen so gut wie noch nie gehört - warum sollte die Gefahr
jetzt ausgerechnet bei SiS bestehen ?
Die Betrachtung des CF messe dabei eine viel größere Bedeutung bei, aber
auch hier ist natürlich sehr sauber zu betrachten, welche liquiden Mittel
man im  o p e r a t i v e n  Geschäft generiert hat und welche "Belastungen"
durch Investitions- und Finanzierungstätigkeiten angefallen sind.