EPI Übernahme - Wir halten zusammen

Versteh ich nicht dein Statement. Du schreibst ja weiter oben selbst dass der Antrag gestellt ist. Was soll denn sonst 9 Monate  lang geprüft werden  

Die ganze Diskussion ist hüben wie drüben mal wieder ziemlich wunderlich. Spielt das doch alles bestenfalls höchstens am Rand eine (Neben-)Rolle.

Entscheidend ist auch nicht, ob die Mikrosimulation mit eingereicht wurde oder halt nicht und mglw. das Umdenken bei CMS (allein) dem "politischen Druck" geschuldet war. Vielleicht reichte CMS allein der mündliche Hinweis seitens ECX, dass die Micro (sehr) positiv ausgefallen ist und demnächst auch zur Veröffentlichung ansteht. Das alles ist, wie gesagt, total nebensächlich.

Ziemlich weltfremd finde ich dann aber den scheinbaren Konsens (?), dass es nur vorgeschoben sei, dass CMS keine freien Mitarbeiterkapazitäten hätte, für eine sofortige Antragsbearbeitung. In was für einer Welt lebt ihr eigentlich? Dabei ist gemeinhin die einfachste Erklärung üblicherweise auch die richtige - in diesem Fall wäre das die simple Wahrheit dieser Aussage und keine wie auch immer geartete tiefere "Verschwörung". Also, wenn ein hiesiger Mitbürger nen Bauantrag, oder auch nur seine Steuererklärung beim FA abgibt/einreicht etc., glaubt ihr, dass dort dann die freien Mitarbeiterkapazitäten gleich vorhanden sind zur Bearbeitung und das NICHT auf den Antragsstapel landet? Im Falle der Steuererklärung erlebt man das doch hautnah. Natürlich kann der Bescheid bei promter Bearbeitung bereits nach 4 Wochen post Einreichung ins Haus flattern. In den letzten 20 Fällen bei mir ist das vielleicht auch 2-4 mal passiert. ÜBLICH ist doch aber eher die "Stapel" Variante und es vergehen einige Wochen, eher Monate mehr. Manchmal bei mir sogar schon mal Jahre, bis man wieder was vom Amtle hörte. Wir reden hier von ÖFFENTLICHEM DIENST! Und der ist hier wie drüben (lies: USA) weit weg von "perfekt organsiert". Und Unterauslastung der dortigen MA ist auch weniger das, womit dieser in Verbindung gebracht wird. Nochmal: es ist sehr sehr naheliegend, dass die behauptete Überlastung gerade NICHT geschwindelt o.ä. ist - sondern schlicht zutrifft!

Ja, das ist frustriend - komplett nachvollziehbar. Aber man sollte nicht den Fehler machen, der leichteren Erklärung der vermeintlichen anti-ECX-Verschwörung oder tieferen Erklärungen ("die wollen die Micro noch abwarten") stattdessen nachzugeben, weil das irgendwie einleuchtend klingt und gefühlt die angenehmere Erklärung ist. Schlicht, weil sie zeitlich besser einzuordnen fällt.

Ich wette: der Antrag ist schlicht aus gewissen Gründen als akzeptabel angenommen worden und auf dem Stapel gelandet, der fair nach Zeitpriorität abgearbeitet wird. Der auf heißen Kohlen sitzende Zocker hat damit nachvollziehbar ein Problem, der entspannte Investor dagegen keins. Dogi's 2019er Spekulation ist weiterhin mehr als intakt!


 

Das Fazit deines sehr langen Textes trifft den Nagel auf den Kopf oder „Stapel“  

Riecht hier nach Sonntagszeitvertreib bei schlechtem Wetter! Die Formulierung von EPI mit den fehlenden Kapazitäten ist unglücklich und Nonsens. Wir meinen immer bei EPI-Angelegenheiten springen gleich alle. EPI ist im US-Masstab ziemlich unbedeutend. Jede Behörde hat einen Stapel und es wird nach Eingangsstempel erledigt. Nicht mehr und nicht weniger!  

so sehe ich die stapelvariante einer Behörde auch.

mogli beim antrag reden wir aneinander vorbei und meinen dasselbe.
ich habe dein "antrag gestellt" falsch interpretiert.


der antrag ist gestellt, akzeptiert und wird jetzt in dem beschriebenen prozedere geprüft.
 

Dann sind wir uns ja alle(fast) einig. schöner Sonntag noch  

Du schreibst in Deinem post:
"Mit 20% falschen Positiven steigen eben auch die Kosten für eigentlich nicht notwendige Koloskopien. Bei einer Population von 1 Mio Patienen kommt locker ein 3stelliger Miobetrag zusammen." ... dies ist eine mehrfache Wiederholung in den Foren, aber wenn hier dieses Thema immer wieder aufkocht, dann kann es in den Fachgesellschaften bestimmt auch nicht anders zugehen.

Fakt ist doch: nur Epi procolon bietet zur Zeit das Potenzial, die Sreening-Rate zu erhöhen.
Natürlich steigen mit 20% falsch Positiven die Zahl der Koloskopien und dadurch die Kosten, aber die Darmspiegelung sollte doch sowieso jeder über 50 (bzw. 55) als Goldstandard in Anspruch nehmen. Daher eigentlich keine Mehrkosten, sondern das zusätzliche Heranführen der Nicht-Screeningwilligen ggfls. an die Koloskopie. Bei den richtig Negativen braucht man keine Koloskopie, also eher Kosten bei Koloskopien eingespart.
Außerdem: Die Behandlungskosten der erkrankten Krebspatienten liegen weit höher. Dass sich das ganze Screening-Vorhaben unterm Strich auszahlt, soll doch die sehnlichst erwünschte Mikrosimulation zeigen .

Da auch beim PSA-Test oder beim Feto-Alpha-Protein-Test wesentlich schlechtere Testdaten aufgezeigt werden, ist es nicht ungewöhnlich, vorerst über einen falsch positiven Bescheid zu informieren. Der Arzt muss es ja nicht so deutlich formulieren, sondern zur Sicherheit und Bestätigung des Testergebnisses den Patienten zur Koloskopie schicken.

Nach den intensiven Diskussionen bin über Dein post etwas verwundert.

EPIGENOMICS N Helden | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/...0/epigenomics-n-helden


 

Ich glaube bei der Betrachtung  der sog. "falsch positiven" wurde hier immer ein riesen Fehler herbei gerechnet. Von 100'000 Personen im relevanten Alter liegt die Incidenz pro Jahr zur Zeit bei ca. 45-50 neuen Darmkrebserkrankungen. Das heisst ProColon erkennt von 100'000 Personen ca. 60 neue Darmkrebserkrankungen. Davon sind 20%, als 12" falsch positive" und 48 Fälle richtig erkannt. Also pro 100'000 Personen die neu gescreent werden ( Verweigerer) müssen 12 Personen zusätzlich zur Darmspiegelung mit Kosten von ca. 12'000 $ ( 1'000$ pro Fall) in den USA. 48 Fälle werden erkannt die ohne Test nicht erkannt worden wären und müssen behandelt werden ohne sterben weil es zu spät ist. Die Kosten für die 48 Fälle sind um ein zigfaches höher als die 12 falsch positiven Fälle ( auf 100'000 Personen). Dazu kommt dass die 12 falsch positiven 10 Jahre ( Darmspiegelung) lang keinen Test mehr machen müssen.  Deswegen wird die Mikrosimualtion so stark positiv herauskommen. Ich bin gespannt ob ihr meint dass ich einen Überlegungsfehler gemacht habe.  

Wenn deine genannten Zahlen so stimmen, gibt es sicherlich kein finanzielles Problem mit den falsch Positiven. Und wenn bei dem Test die negativ getesteten Personen wirklich keinen Krebs haben, wäre allein das schon ein Riesen Ding. Wenn sie vereinzelt trotz Negativ-Test doch Krebs haben sollten,  ist genau das der Knackpunkt.  

entsprechend dem Gesetzesentwurf soll jährlich ein stuhl- oder blutbasierter Test gemacht werden, dh. also m. E., dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Darmkrebs trotz Negativ-Test bei den jährlich folgenden Tests doch erkannt wird, sich stetig erhöht. Ich nehme mal, dass irgendwann der proColon dann anschlagen wird bzw. dass Sept9 vom Krebs ausreichend abgeschieden wird, hoffentlich immer noch im behandlungsfähigen Stadium.

@Mogli, vielen Dank für die Darstellung. Ich kann mich aber auch erinnern, dass Du im letzten Herbst geschrieben hast, dass die zögerlichen Entscheidungen nicht verwunderlich seien, da die Testwerte eben nicht so gut seien. Anscheinend hast Du dich jetzt selbst überzeugt :-). Aber im Ernst, warum lassen sich dann die Fachgesellschaften so schwer überzeugen und müssen erst durch eine Mikrosimulation positiv - hoffentlich - gestimmt werden?  

Das sind aber zwei verschiedene Aussagen. Der Test ist wirklich gemessen an anderen Tests nicht so gut, zB deutlich schlechter her als der Cologuard von Exas. Die sog. Falsch positiven würden immer als Kostenkiller bei ProColon dargestellt. Und das stimmt nicht.  

Bei ProColon sind zu 99.7% auch diejenigen negativ die der Test als negativ erkannt hat. Das Problem waren immer nur die Falsch Positiven wegen den Zusätzlichen Kosten.  

Ok, dann können aber die hier genannten Zahlen nicht stimmen. Es kann sich doch keiner an den paar Tausend Dollar stören.  

Mir erscheint die Zahl mit 60 Fällen von 100.000 Tausend aber auch etwas gering. Erkranken wirklich bei über 50 Jährigen nur so ein kleiner Anteil an DarmKrebs? Das wären ja nur 0,06 Prozent (was ansich sehr positiv wäre, dass es nur so wenig Leute trifft)  

Habs nachgelesen. Das kommt hin mit den genannten Zahlen. Dann ist das mit den Mehrkosten kein gewichtiges Argument was gegen Epi sprechen würde.  

Genau  

An EPIs Stelle würde ich sogar bei den falsch Positiv gemeldeten Personen die Kosten für die Koloskopie  übernehmen! Wenn ich 100.000 Tests verkaufen kann zu einem Preis von 192 Dollar das Stück und einen evtl. Reingewinn in Millionenhöhe habe, spricht doch nichts gegen eine Kostenübernahme von den (in absoluten Zahlen) wenigen falsch Positiven Tests. Das hätte soger marketingtechnisch einen Effekt. Nur so meine Meinung.  

Dein Vorschlag finde ich gut. Schreib das doch mal an Hilke.  

ist langweilig!

Da es hier offenbar „nur“ noch interessante, begründete,
einige, fachliche und harmonische Beiträge zu gebeb
scheint, finde ich es fast schade, dass die Holzkopffraktion so schweigsam ist!
Entweder haben Sie eingesehen welchen Unfug sie
bis dato hier geschrieben haben, oder sie haben alles
verkauft und die Karawane nervt jetzt woanders weiter...

Ich jedenfalls werde wieder semi-live von der HV tickern,
hoffentlich verbasel ich es nicht wieder wie im letzten Jahr, als
die HV schon durch war als ich kam, und mit einer Horde Abschlüßler
in dem Gebäude stand... Peinlich...

Aber irgendwie auch lustig die Gesichter am Empfang zu sehen:
„Tut mir leid mein Herr, die HV ist bereits vorbei, in dem Raum
findet gleich eine Statistik-Veranstaltung statt..“

Epi-diesmsl wieder mit Kaffee  

@Mogli: leider liegt die Zahl der "Falsch Positiven" doch in einer ganz anderen Größenordnung.

Der Überlegungsfehler dürfte im Verständnis der Prozentangaben liegen. Die 20% (Falsch Positive) beziehen sich nicht auf die Zahl aller positiv Getesteten, sondern auf die Zahl aller Tests von Personen ohne Darmkrebs - und die liegt deutlich höher! Die Spezifität (*) setzt die Zahl der als gesund erkannten Gesunden zur Gesamtzahl der getesteten Gesunden in Relation - hier bringt es proColon leider nur auf 80%, also von allen "gesunden" Testpersonen werden nur 80% als darmkrebsfrei erkannt und der Rest (20%) der gesunden Testpersonen werden falsch positiv diagnostiziert. Wegen der geringen Inzidenz liegt jährlich der Anteil der Neuerkrankten in einer Testgruppe im niedrigen Promillebereich, d.h. von 100'000 Gescreenten sind deutlich über 99% darmkrebsfrei. Somit werden nahezu 20'000 falsch positive Testergebnisse in dieser Gruppe erfolgen. Deshalb die Aufregung um die "Falsch Positiven" ...

*) Quotient aus richtig negativen Testergebnissen und der Summe aller Testergebnisse von "Gesunden" (also aus falsch positiven und richtig negativen Testergebnissen)
 

Besten Dank für deine Richtigstellung. Mir ist die Überlegung gestern Nachmittag spontan gekommen ohne dass ich die Definition nachgelesen habe. Wobei die Definition der Spezifität ziemlich kompliziert ist. Dieser Wert bei EPI ist somit grausam schlecht. Gut ist dass der Wert Falsch Negative relativ gut ist. Somit könnte man argumentieren dass die Gesundheitsbehörden ohnehin wollen dass die Verweigerer eine Darmspiegelung machen. So eben über den Umweg ProColon und ohne ProColon wären sie Verweigerer geblieben. Zusatzkosten entstehen somit eigentlich nicht für die zusätzlichen Darmspiegelungen sondern für die „zusätzlichen“ ProColon-Tests als Vorstufe.  

ist z. b. der entsprechende wert von cologuard von exas ?  

Spezifität    97 %
Der Test kann jedoch auch bei Personen ohne Darmkrebserkrankung in 3 von 100 (entspricht einer Spezifität von 97%) Fällen ein positives (ein sogenanntes falsch-positives) Ergebnis liefern.

Sensitivität     81%
In 81 von 100 Fällen wird eine vorliegende Darmkrebserkrankung mit Hilfe von Epi proColon 2.0 CE gefunden (entspricht 81% Sensitivität).

Negativer Vorhersagewert  99,9 %
Bei einem negativem Testergebnis liegt mit großer Wahrscheinlichkeit kein Darmkrebs vor.

Falsch-Positiv-Rate    1,0% – 3,0%

https://www.epiprocolon.com/de/patienten/testgenauigkeit/

Was ist mit den Zahlen? Diese sehen doch ordentlicher aus...
Ansonsten sehe ich die Sache mit den Zusatzkosten für die KK so wie Citus17  im Beitrag 5382
 

über 90%  

Jetzt verwirrt mich das ganz. Also der Wert Spezifität ist auf der genannten EPI-Seite gar nicht angegeben. Dort steht „Falsch-Positive“ ist gleich 1-3%. Also Frage an die Gelehrten hier:
Wenn 100‘000 Personen den ProColon-Test machen, wieviel davon sind dann „ Falsch Positiv“( also solche die ein positives Resultat haben auf Darmkrebs aber Gesund sind!!)??
 

Im Link steht es doch in der Tabelle vollkommen eindeutig!

Und wieviel 1-3% von 100 k (oder 1 Mio.) sollte jeder Bürger mit zumindest 4 Jahren Schuldbesuch doch hinbekommen auszurechnen.

Auch die Quote: Ein positives epi Testergebnis heißt: Mit einer Wahrscheinlichkeit zw. 11,9 und 28,9% liegt TATSÄCHLICH Darmkrebs vor.

Also kein Grund, sich verrückt zu machen! Die Wahrscheinlichkeit ist immer noch überwiegend, dass der Test falsch war! Das für die "Psycho-Leute"...