Euro-Zone ist Katastrophen-Zone

aber ich hab jetzt weder Lust noch zeit, darauf weiter einzugehen.

NUR SOVIEL.

Das geld für die PIIGS ist vorhanden, heut, und morgen auch.
Nur muß es fliessen...
Und dazu braucht es den EFSF

Die Zinsen deutscher Anleihen sinken. Nun könnte das einen optimistisch stimmen, wenn man nicht weiter nachfragt. Es gibt aber einen Haken.

Der Haken ist, dass die CDS die entgegengesetzte Entwicklung beschreiben. Im Normalfall, der sogar bei PIIGS noch gegeben ist, entwickeln sich CDS und Sekundärmarktzins von Anleihen gemeinsam. Steigen die Versicherungskosten, steigt der Risikoaufschlag auf den Zins und umgekehrt sinken beide gemeinsam. Im Falle Deutschlands erleben wir aber das Gegenteil: Die Versicherungskosten steigen, während der Zins fällt. Zwei Risikogrößen die sich paradox verhalten. Ein immer riskanteres Asset wird immer teurer. Wenn so etwas passiert, ist es ein Alarmzeichen und Anzeichen einer Asset-Blase. Das Rating deutscher Anleihen hat sich bisher noch nicht verändert (die Ratingagenturen sind wiedermal zu langsam), wir reden also über rein am Markt gemessenes Risiko. Die CDS sind mMn glaubwürdigere Bonitätsindikatoren als Zins und Rating.

Greifen kann man den Vorgang wenn man #333 und Barcodes #421 gegenüberstellt, am Beispiel einer Anleihe mit 10 Jahren Laufzeit.

Der Anstieg der Kurse deutscher Anleihen ist hoher Nachfrage geschuldet, resultierend aus der Flucht aus PIIGS-Assets. Das so geflohene Kapital fehlt in den PIIGS, muss dort (samt Nettoneuverschuldungsbedarf) durch die Geldpresse oder über staatliche "Rettungsschirme" wieder hingebracht werden, wenn man den status quo aufrechterhalten möchte. Das vorher privat getragene Risiko wird damit auf den deutschen Steuerzahler übertragen. Wie ich schon früher sagte, stehen die Gewinne aus einem ein wenig niedrigeren Emissionszins deutscher Anleihen in keinem Verhältnis zu dem Risiko das eingegangen werden muss um das aus den PIIGS geflohene Geld wieder "zu versauen". Inklusive der EFSF-Erweiterung liegt das deutsche Totalrisiko bereits bei 465 Mrd. Euro. Wie hoch kann demgegenüber der Gewinn aus einem abnormal niedrigen Bond-Zins sein? Man muss mMn schon ein unverbesserlicher Euro-Optimist sein um über die Situation zu jubeln.

Ein Grund für die Anlage von Geld in Deutschland mag darin zu suchen sein, dass Investoren sich bereits für die Zeit nach dem Euro positionieren. Also nicht einfach nur Flucht, sondern sogar Strategie unter vorübergehender Inkaufnahme niedrigerer Zinsen. In diesem Falle ist es besonders kurios, dass sich die Eurobefürworter durch die Zinsentwicklung bestärkt sehen. Beim Auseinanderbrechen der Eurozone ist man mit dem Geld am besten in dem Land (wenn schon in der Eurozone), aus dem die stärkste Nacheurowährung hervorgehen wird (um einer möglichen, vor der Einführung der neuen Währung verhängten Kapitaleinfuhrsperre zu entgehen). Das dürfte Deutschland sein.

Die fortschreitende Verschlechterung der Bonität in der Eurozone wird Deutschland als letztes erreichen. Noch überlagert die Fluchtbewegung die Bonitätseintrübung. Da allerdings der deutsche Steuerzahler künftig verboten hohe Transfersummen aufbringen (größtenteils über Verschuldung) oder hohe Inflation in Kauf nehmen muss, ist dies kein Grund zur Freude. Die Bonitätsreihenfolge lautet: Griechenland, Portugal, Irland, Italien, Spanien, Belgien, Frankreich, Österreich, Finnland, Holland, Deutschland. Spätestens wenn die Zinsen von Deutschland am Primärmarkt bei 6% sind ist Eurogeddon. Die einzige Möglichkeit Eurogeddon abzuwenden wäre ein Ende der Neuverschuldung in der Eurozone. Das ist das mit Abstand unwahrscheinlichste Ereignis, auch wegen der demographischen Entwicklung und durch die in vielen Mitgliedsländern vorherrschenden Wettbewerbsprobleme (aufgrund nicht angegangener Reformen).

Ist Deutschland ein sicherer Hafen? Nur von innerhalb der Eurozone gesehen. Global gesehen ist GB inzwischen genauso sicher, wenn man die CDS anschaut. Jedenfalls nimmt niemand an dass GBP oder USD auseinanderbrechen.

#450 "... über einen Dankesbrief an die PIIGS haben aber wohl die wenigsten nachgedacht."

Ich stelle mir gerade vor wie tausende deutsche Häuslebauer jedes Jahr Berlusconi und Papandreou einen Brief schreiben:

Lieber Silvio,
lieber Giorgos,

danke dass Sie sich so hemmungslos weiter verschulden und dies ungeachtet der damit einhergehenden Probleme! Trotz der vielen sozialen Unruhen die ihr Land sieht sind sie ein überzeugter Schuldenaktivist geblieben und stehen fest im Glauben an das auf Kosten zukünftiger Generationen verkonsumierte Geld.

Wir sind auch in diesem Jahr auf ihre Unterstützung bei unserem Hausbau angewiesen. Nur durch sie sind die Zinsen so niedrig dass unser Traum vom eigenen Haus möglich wurde. Wir bitten Sie daher nicht nachzulassen. Hören Sie nicht auf das was die Regierungschefs der Geberländer sagen und verschulden Sie sich einfach massiv weiter. Wir sind mit Ihnen im Glauben vereint, dass es kein Ende der Verschuldungsspirale geben wird.

Ihnen, ihrer Familie und ihren Geschäftspartnern und uns wünschen wir ein weiteres Jahr konstruktiver Zusammenarbeit und verbleiben mit einem herzlichen: Schuld hinauf!

Ihre Familie ...  

CDS vs. Anleihemarkt oder wackelt der Schwanz mit dem Hund ?

Der Anleihemarkt ist riesig im Vergleich zum CDS-Markt; während ersterer geprägt ist von Langfristinvestoren, die tatsächliches Kapital einsetzen, ist letzterer neben der Absicherungsfunktion aufgrund des hohen leverages auch ein Tummelplatz von Spekulanten und der Markt ist sehr eng. Sprich relativ kleine Volumina  führen zu hohen Ausschlägen.

Natürlich muß man die Entwicklung der CDS-Spreads für Deutschland weiterverfolgen; aber seit einem Peak Ende September sind sie schon wieder deutlich zurückgekommen. Und wenn man sich erinnert, dann waren das die Tage als über eine gewaltige Erhöhung des ESFS spekuliert wurde. Wenn Schäuble standhält, wird diese Episode schnell vorüber gehen.

Noch eine kleine Anmerkung zu folgendem Passus:
Inklusive der EFSF-Erweiterung liegt das deutsche Totalrisiko bereits bei 465 Mrd. Euro. Wie hoch kann demgegenüber der Gewinn aus einem abnormal niedrigen Bond-Zins sein? Man muss mMn schon ein unverbesserlicher Euro-Optimist sein um über die Situation zu jubeln.
Der Gewinn aus "abnormal niedrigen Bondzinsen" ist real und vor allem er ist bereits geflossen. Und er wird auch die nächsten 6 Jahre (wenn man die Durchschnittsduration dt. anleihen heranzieht) garantiert fliessen. Für den Hausbauer, je nachdem wie er gefixt hat die nächsten 5 oder sogar 10 Jahre oder sogar noch länger. Während dieser Gewinn also tasächlich verbucht wurde und zukünftig weiter verbucht werden wird und damit auch Zinseszinsen tragen wird, stehen ein Großteil der 465 Mrd als zukünftige Eventualverbindlichkeit zu Buche; man muß schon ein unverbesserlicher Euro-Pessimist sein ;-), um die Eintrittswahrscheinlichkeit bei 100% zu sehen. Außerdem darf man das Wörtchen zukünftig nicht vergessen. Und die Zukunft ist unbegrenz und der 10 Jahres-Diskontfaktor liegt bei 4% Zinsen schon bei ~0,7  

Aber ihr verzettelt euch in Kleinigkeiten.

Die zentrale Frage ist doch:
Wen wollen wir retten?

Griechenland?
Die gehn garantiert pleite, ob mit oder ohne Rettungsfonds.

Nur wer zahlt letztlich und kommt u.U. auch in Schwierigkeiten?

retten... am besten kaufen wir die jetzt alle und hängen sie unter die Deutsche Bank...

Und Joe Ackermann passt auf, daß die in Zukunft nicht mehr so hohe Risiken eingehen.


[Das ist der einzige Weg, auf dem Frankreich das Elsaß noch ne Weile behalten kann...]

weiß der Silvio schon mal Bescheid, was der Bartl (das ist der mit dem Moscht) demnächst mit Südtirol macht...

Genialer Mensch mit sehr guten Ansätzen

Könnte wirklich noch eintreffen bis ende des Jahres zumindest besteht die möglichkeit

http://www.alpenparlament.tv/playlist/...inem-huetchen-eine-kugel-ist  

"Der Anleihemarkt ist riesig im Vergleich zum CDS-Markt;" Weiß nicht ob das stimmt. Laut der Europäischen Zentralbank gibt es am Bondmarkt böse Killerangriffe von Spekulanten und spontane Riesenliquiditätslöcher die über Nacht entstehen und nur durch umfangreiche Staatsanleihenaufkäufe aus der Geldpresse behoben werden können. Die deutschen CDS liegen übrigens immer noch doppelt so hoch wie im Sommer.

Wir dürfen es nicht mythologisch treiben und die Euro-Schulden-Krise als ökonomisches Perpetuum mobile darstellen, das Wohlstand für alle bringt ohne etwas zu kosten. Sonst landen wir bei der doch offensichtlich absurden Aussage, dass es vor dem Ausbruch der Staatsschuldenkrise (ohne Euro-"Rettung") alles in allem teurer für den deutschen Steuerzahler war als heute. So nach dem Motto: Wir hätten schon viel früher so eine Krise machen sollen!

Nehmen wir mal kurz an dass der deutsche Steuerzahler jetzt 25 Mrd. im Jahr einspart, weil der Zins für deutsche Staatsanleihen heute niedriger liegt. Wobei die Frage erlaubt sei, warum zum Beispiel gerade 2001 das Vergleichsjahr sein soll, wenn wir bei Barcodes Beispiel der zehnjährigen Anleihe in #421 bleiben. Nehmen wir einfach an, jedes Jahr seien es 25 Mrd., was mMn viel wäre. Ich behaupte, dass die Konstruktionsfehler des Euroraums den deutschen Steuerzahler bereits ein Vielfaches davon gekostet haben (verdeckte Transfers gab es in der Eurozone schon immer) und nunmehr jährlich ein Vielfaches davon kosten, was man natürlich erst in der Rückbetrachtung sicher wird sagen können. Denn das an die PIIGS vergebene "Rettungsgeld" ist tatsächlich geflossen und nicht nur eine angenommene Zinsverbilligung im Vergleich zu irgendeinem Phantasieszenarium. Und das vergebene Geld wird mMn größtenteils nicht wiederkehren.

Es gibt aber einen weiteren Einwand meinerseits. Nämlich stelle ich die Frage, ob es die Last des deutschen Bürgers senkt, wenn der deutsche Staat weniger Zinsen zahlt. Die Frage klingt vielleicht zunächst merkwürdig. Wir sind uns wohl darüber einig dass Geld aus den PIIGS abgezogen wird und in deutsche Staatsanleihen geht. Zu kurz kam bisher die Frage, wem dieses Geld eigentlich gehört. Sind dass alles griechische Milliardäre, die ihr Geld nach Deutschland bringen? Ich nehme eher an, dass ein großer Teil davon den deutschen Steuerzahlern gehört. Bankguthaben zum Beispiel. Oder Vermögen der Riesterrentner. Wenn dieses Geld nun nach Deutschland repatriiert wird und so die Refinanzierung des deutschen Staates verbilligt, ist dass auch nicht anders als würden alle Riesterrentenbeitragszahler eine Sondersteuer zahlen. Am Ende zahlen es ja wieder die Deutschen. Nix da free lunch.

Dieser Thread enthält das altehrwürdige Posting #40, ein Meisterwerk Rubens'. Bevor erst jemand blättern geht: Es enthält die Aussage (von Kenneth Rogoff), dass Länder mit hohem Auslandsschuldenanteil erfahrungsgemäß (nicht nur Erwartungen/Phantasien) nur einen kleinen Teil ihrer Schulden zurückzahlen.

Dass Schäuble erst behauptet hat dass Griechenland bald wieder selber an den Kapitalmarkt zurückkann, und nun von zehn Jahren Konsolidierung ausgeht bewahrheitet #40. Dass erst ein Schuldenerlass gemacht wurde und nun ein zweiter, größerer (50%) durchgeführt werden soll, belegt #40. Es wird sich noch oft bewahrheiten.

Gestern sah ich in der Tagesschau Bilder aus Athen. Da wird von Randalierern mit Brandsätzen auf Menschen geworfen. Ich glaube sie sagten sogar ein Mann kam ums Leben, andere sahen aus als hätten sie schwere Verletzungen abbekommen. Die Regierung wird von der Straße abgelehnt, obwohl sie mit Reformen noch überhaupt nicht wirklich angefangen hat. MMn hat die Straße insofern sogar Recht, als es in Griechenland ein paar Glückliche (1/4) gibt die einen gut dotierten Beamtenposten haben (wegen ihrer Parteinähe), während die meisten Leute (3/4) sich mit wenig begnügen müssen. Und die Regierung schützt vor allem die wenigen Reiche(re)n vor Reformen. Um es kurz zu machen: So wird Griechenland nicht reformiert werden können, weil die Menschen nicht mitgenommen werden. Und solange sich die Köpfe der Menschen nicht ändern, wird die wirtschaftliche Lage auch nicht anders werden (auch nicht in zwanzig Jahren). Dass Griechenland seine Schulden zurückzahlen wird ist eine totale Illusion.  

erleben  

denn für Tagträume ist keine Zeit...

die frage ist aber dann; in welchen köpfen soll sich das denken ändern/muss!

in denen auf der strasse, oder in denen die über die länder der eu das sagen haben wollen?

ich nehme mal an, das mehr macht in brüssel gleichkommt mit weniger freiheit in den ländern.  

Warum sollte man, wie in #421 getan, das Emissionsdatum einer Anleihe zugrundelegen, wenn man das Zinsniveau beim Weiterrollen von Schulden vergleicht? Das ist nicht sinnvoll, weil man ja nicht in die Vergangenheit reisen kann (Problem der "Zeitmaschine") und selbst wenn man es könnte, sollte man es unterlassen wenn die Zinsen in der Vergangenheit höher waren.

Wenn der Vergleich sinnvoll sein soll, muss er zum gleichen Zeitpunkt erfolgen. Man müsste 2011 mit 2011 vergleichen, nur eben in verschiedenen "Dimensionen", in anderen "Zeitlinien". Man müsste den Fall einer Euro-Schulden-Krise mit dem Fall einer heilen Welt vergleichen, und daraus den Zinsunterschied für 2011 herleiten. Dabei kann doch eine solche heile Welt in das marode Euro-Konstrukt nach Beginn dieses Jahrzehnts ohne reichlich Selbstbetrug überhaupt nicht hineingedacht werden. Die Zinsvorteile der deutschen Anleihen sind ein Mythos der auf Augenwischerei basiert. So rechnen sich die Euro-Befürworter schön. Genauso gut könnten die Euro-Skeptiker dann ein anderes Szenarium ins Rennen schicken, in dem es überhaupt keine Euro-Einführung gab. Doch wer kann bis auf den Zinsstand genau sagen, wie die letzten 15 Jahre dann verlaufen wären? Nur Politiker und ihre Nachbeter maßen sich solche Pauschalurteile an.

Die Zins-Schönrechnerei passt zur Argumentation der EZB, dass sich auf dem italienischen Anleihemarkt (dem drittgrößten der Welt) ohne jede Vorwarnung "Schwarze Löcher" bilden welche die Liquidität in eine andere Dimension abziehen. Nur durch Gelddrucken kann unsere Dimension dann davor bewahrt werden aufgesogen zu werden. Natürlich hat das nichts mit der Bonität Italiens zu tun. Zufällig treten diese Löcher nicht auf dem deutschen Markt auf, obwohl dort zeitgleich deutlich niedrigere Zinsen geboten werden. Es scheint einen noch nicht erklärbaren Zusammenhang zwischen der Bildung von Schwarzen Löchern und hohen Zinsen zu geben. Umso waghalsiger von der französischen Regierung immer höhere Zinsen für ihre Anleihen zu bieten! Das lockt die liquiditätsschnorchelnden Aliens aus dem Paralleluniversum an.

Es zeigt mir wie ohnmächtig die Euro-Befürworter sind, wenn ihre "Argumentation" sich auf den Rückgriff auf Begriffe der science fiction stützt. Vielleicht kann man den Griechen raten ein "Zeitportal" zu öffnen um die Entwicklung der letzten 40 Jahre nachzuholen.

#461 Aus meiner Sicht müssten sich alle bewegen, die einen mehr, die anderen weniger. Es braucht eine jahrhundertelange Phase der nationalen Rückbesinnung und Entwicklung, bevor man über politische Zusammenschlüsse phantasieren sollte. Die EU ist nichts anderes als eine Kinderhochzeit, wo lauter Unmündige aus Angst vor den Herausforderungen der Eigenständigkeit zusammengeschmissen haben, ohne ihre Probleme für sich überhaupt gelöst zu haben. Habe diesen Gedanken auch schon bei anderen gefunden.  

Durch die Ausweitung der Geldmenge gelangt immer mehr Kaufkraft in die Hände von wenigen Reichen, da ihre eigentlich zu riskanten Investments unter Ausschaltung der Haftung wie durch ein Wunder (Staatseingriff) doch gelingen und prächtige Rendite abwerfen. Da sehr reiche Menschen ihr Einkommen nicht vollständig verkonsumieren, sucht dieses Geld nach immer neuen Kapitalanlagemöglichkeiten. Vor ein paar Jahren wurden im großen Stil Getreidemärkte als Anlagemöglichkeit entdeckt.

Habe dazu kürzlich etwas in Frontal21 gesehen: Die betreffenden Fondgesellschaften werben damit, dass es immer mehr Menschen auf der Erde geben wird, aber demgegenüber die Agrarflächen begrenzt sind.

In Entwicklungsländern führt die gestiegene Nachfrage nach Getreide zu Hunger, Elend und Tod. Anlass Nahrungsmittel als Geldanlage zu verbieten sehen die Regierungen auf beiden Seiten des Atlantiks bisher nicht. Betroffen sind hunderttausende arme Menschen, vor allem in Asien und Afrika. Einen wichtigen Beitrag zu den hohen Preisen bei Nahrungsmitteln lieferten die Gelddruckaktionen der amerikanischen Notenbank (QE1 und QE2). Daher weist Anti Lemming zu Recht darauf hin, dass an den Händen von Ben Bernanke Blut klebt.

Inzwischen müssen sich die Europäer aber fragen, ob bei 170 Mrd. Gelddruckaktionen um Staatsanleihen zu kaufen plus mark-to-phantasy Bankenrefinanzierung und sonstigen Euro-Konstruktionsdefekten nicht auch die Europäer Rohstoffblasen in großem Umfang durch die Notenbank befeuern. Aus meiner Sicht ist klar, dass an den Händen der Führung der EZB Blut klebt.

Wenn es Inflation gibt, trifft es immer zuerst die Armen. In diesem Fall trifft es tödlich. Es handelt sich zunächst um die Armen vor der Haustür Europas, die im Kalkül der Euro-"Retter" schlicht keine Rolle spielen, auch weil Europa aufgrund der hohen Agrarsubventionen Lebensmittelüberschüsse hat.

Sehr reiche Leute haben ihre Wässerchen um sich vor Inflation und Haftung zu schützen. So sollen ja jetzt nur die Finanzdienstleister den Schuldenerlass für Griechenland tragen. Diese geben die Kosten dann einfach an den kleinen Bank-/Versicherungskunden weiter. Hedge-Fonds die auch griechische Anleihen halten kommen mal wieder ungeschoren davon. Anders wäre es bei einer Pleite Griechenlands am Markt gewesen. Dann hätte Griechenland eine Lösung mit allen Gläubigern finden müssen. Reiche würden nicht besser gestellt, hätten selber Verluste und müssten Geld aus den Rohstoffblasen abziehen.

Die Euro-Transfers (wobei leichtfertig Geld von Regierungen ausgegeben wird, die es nicht erwirtschaften mussten) bieten einen idealen Nährboden für die Kapitalvermehrung einiger Superreicher, weshalb auch gerade in den letzten zehn Jahren die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland auseinanderging. Inzwischen sind 36% des deutschen Vermögens in den Händen der 1% Reichsten. Diesen nützt der Euro.


Habe im QE-Artikel bei Wikipedia einen schönen Satz gefunden, den ich nicht vorenthalten will.

Many central banks have adopted an inflation target. It is likely that a central bank is monetizing the debt if it continues to buy government debt when inflation is above target, and the government has problems with debt-financing.

Dazu sei gesagt: Das Ziel der EZB ist eine Inflationsrate knapp unter 2%. Die Rate liegt aber in 2011 schon durchgehend über 2% und ist jetzt bei 3% angekommen (Quelle). Dass Italien Probleme hat leugnen nur die eingefleischtesten Eurofanatiker. Folglich werden die Schulden monetarisiert. Der Leitzins wird nicht mehr erhöht. Es kommt zu neuen Asset-Blasen und dieses Mal dürfte die Fähigkeit das unvermeidliche Platzen abzufedern nur noch durch "höchst unkonventionelle Maßnahmen" gegeben sein, wenn überhaupt. Vielleicht steht dann schon Eurogeddon vor der Tür. Wenn Schäuble dann noch da ist, gibt es wieder so ein Bild wie in #82 und noch ne ganze Menge davon.  

Der Titel enthält Fehler und muss natürlich lauten: "Von der Geldpresse totgepresst"

Hoffentlich hat es boersalino noch nicht gesehen...  

mal was loswerden, Evermore du formulierst sachliche und ausführliche Beiträge, danke und mach so weiter.

Ich akzeptiere stets verschiedene Meinungen über ein Thema und man kann sich durchaus auch mal streiten, aber was Kiiwii hier ständig betreibt geht mir total gegen den Strich. Du widersprichst beinahe jeder Aussage von anderen, forderst oft Quellenangaben und produzierst aber als Antwort, auf seitenlange Ausführungen von anderen, nur nichtssagende Behauptungen ohne irgendeine Quelle. Messe dich selbst endlich mal mit dem Maß, daß du an andere anlegst, so haben wir dann auch einen Erkenntnisgewinn (#448)

Meinung zu vertreten ist das eine, pauschal über andere herzuziehen das andere, hab bei dir so das Gefühl, du denkst wenn etwas nicht aus deiner Feder stammt, kann es kaum richtig sein. Ich behaupte einfach mal, keiner hier versteht das komplette Geldsystem und die ganzen wirtschaftlichen Zusammenhänge in seiner gänze, auch du nicht.

 

p.s. Rechtschreibfehler, überflüssige Kommata und Satzbaufehler dürfen rot markiert werden, für den Erkenntnisgewinn!!!!!

Habe fertig!

 

zur Zinsentwicklung und den tatsächlichen Zinszahlungen Deutschlands im Jahr 2010 im Vergleich zu 2009 siehe hier :
http://www.ariva.de/forum/...r-wenn-Staaten-pleitegehen-451250?page=2

Wenn Dir 2009 als Vegleichsjahr nicht passt (obwohl da die Zinsen aufgrund der ersten Krise noch wesentlich tiefer als in einer Boomphase waren, wie wir sie in 2010 hatten), dann schau Dir auf der Bundesbank-Webséite die Zinssätze z.B. für 2007 vor dem Zusammenbruch an. Dann kommst Du auf noch größere Vorteile. Aber ich rechne konservativ und die Zahlen des BMF über die tatsächlich geflossenen Zinsausgaben sind überhaupt keine Simulationsrechnung, sondern harte Fakten.

des weiteren folgende Einwände

Zu kurz kam bisher die Frage, wem dieses Geld eigentlich gehört. Sind dass alles griechische Milliardäre, die ihr Geld nach Deutschland bringen? Ich nehme eher an, dass ein großer Teil davon den deutschen Steuerzahlern gehört. Bankguthaben zum Beispiel. Oder Vermögen der Riesterrentner.

Zuerst regt Ihr Euch darüber auf, daß mit dem ESFS nur die Banken gerettet werden sollen und jetzt hält plötzlich der deutsche Kleinsparer und Riesterrentner die griechischen Staatsanleihen? Die Banken halten die Mehrzahl der Anleihen, weil sie zur Finanzierung von Exportgeschäften (im dt. Fall im wesentlichen Rüstung, im frz. Fall im wesentlichen Kraftwerke) übernommen wurden. Das ist übrigens ein weiterer Grund wieso zumindest die Deutschen moralisch verpflichtet sind hier zu helfen. Die Arbeiter in der Rüstungsindustrie haben gut von diesen Aufträgen gelebt; der Fakt, daß die Waffenbelieferung eines Bündnispartner für einen potentiellen Krieg gegen einen anderen Bündnispartner (die Türkei, die wir übrigens auch mit Waffen beliefert haben) dienen könnten legt da nochmal eine Schippe drauf.

zu Inflation/Deflation
Im Euroraum isoliert betrachtet herrscht durch die Sparmaßnahmen eher Deflations- als Inflationsgefahr.Daß die Angelsachsen die Druckerpresse anwerfen führt zu Inflationsdruck, nicht die europäischen Spamaßnahmen.  

weil die jetzt zum Rollover anstehen. Das ist doch sinnvoll. Was regst du dich auf? Wenn die in den nächsten Wochen ersetzt werden durch aktuelle Zehnjährige, kannst du die aktuelle Zinsersparnis an diesem EINEN Beispiel nachvollziehen. Darum gings mir. So what?

Und ei8ne dramatische Ausweitung der effektiven Geldmenge hat gar nicht stattgefunden. Es wurden Ausfälle durch die Krise und die sich dramatisch verlangsamende Umlaufgeschwindigkeit sowie die eingeschränkten Geldschöpfng der Geschäftsbanken  durch Zentralbankaktivitäten ersetzt. Das führt zwar zur Ausweitung der Zentralbankgeldmenge, also der Geldbas8is bzw. M0. Das ist aber ü+berhaupt keine zuverlässige Größe, um die tatsächliche Umlaufmenge zu bestimmen.

#467 Barcode

Okay, die Zinsen für deutsche Staatsanleihen sind heute niedriger als 2001/2002 (DE0001135192 vom 4.01.2002), als der Euro noch sehr jung war und die Investoren in Bezug auf den Euro unsicher. Erst heute erkennt man wieder klar, wie berechtigt die Zweifel am Euro waren. Damals galt der Dollar als unangefochten. Genau heute vor 10 Jahren stand der Euro zum Dollar bei 0,8887 (heute 1,3893). Außerdem hatte es zuvor Terroranschläge in New York gegeben und die Märkte waren nervös. Hätte man den Euro nicht eingeführt wäre 2001 vermutlich der Zins in Deutschland deutlich niedriger gewesen, weil die Investoren keine Unsicherheit bezüglich einer neuen Währung gehabt hätten. Und möglicherweise wäre der Zins heute erst recht niedrig, weil es um uns herum viele Länder wie Ungarn gäbe, die mit eigener Währung in Zahlungsschwierigkeiten gekommen sind. Ich verwahre mich jedenfalls gegen die Behauptung, dass der Ausbruch der Euro-Schulden-Krise Deutschland unterm Strich reicher macht. Eher belegt eine Anleihe von 2001/2002 mit 5% Kupon, dass der Euro für Deutschland richtig teuer war.

Der Grund für eine Ausweitung der Geldmenge muss nach dem Lehrbuch doch letztlich darin liegen, Deflation abzuwehren. Heute wird die Geldmenge ausgeweitet, damit Banken die sich verspekuliert und Staaten die fehlgewirtschaftet haben und überschuldet sind weitermachen können wie bisher. Und es ist klar, dass diese überschüssige Geldmenge nicht wieder zurückgeholt wird, auch wenn die Notenbanker (EZB und Federal Reserve) das immer beteuern. Durch ihre Eingriffe sinkt der Anreiz Fehlentwicklungen zu korrigieren, es kommt zu immer schlimmeren Problemen die immer größere "Rettungen" erfordern. Schon heute trauen sich die Notenbanken nicht mehr den Leitzins anzuheben, weil das zum Kollaps des bisherigen System führen würde. Sinkt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wie jetzt, droht Stagflation.

Bei den EZB-Käufen am Sekundärmarkt geht es nur um M0, wenn der Verkäufer der Anleihe unmittelbar eine Bank ist. Dieser Bailout per EZB senkt den Anreiz der Banken sich eine ausreichende Eigenkapitalbasis aufzubauen und das zusätzliche Zentralbankgeld kann für neue riskante Geschäfte genutzt werden. Den Banken sagt man ja aber, sie sollen solche Pleiteanleihen nicht verkaufen und viele halten sich daran. Die übrigen Verkäufer sind Hedge-Fonds und sonstige Privatinvestoren ohne Banklizenz. Wenn sie verkaufen, steigt unmittelbar M1 (Sichteinlagen der Nichtbanken), da ja der Kaufpreis auf das Konto des Verkäufers der Anleihe überwiesen wird (die Geschäftsbank des Verkäufers erhält das frisch gedruckte Zentralbankgeld von der EZB und schreibt es dem Empfänger als Giralgeld gut). Wohin dieses Geld dann geht, kann man pauschal nicht sagen. Ich vermute es geht zu großen Teilen in weitere Asset-Blasen (z.B. bei Rohstoffen, auch in M3 in Form von Guthaben bei Geldmarktfonds). Teilweise war die Anleihe ja vor dem Verkauf schon M3 (Geld in Geldmarktfonds), nur eben hochriskantes M3. Durch den EZB-Bailout wird das Risiko künstlich vernichtet und so überschüssiges Geld freigesetzt: Das eigentlich verzockte M3 wird ersetzt damit die Party weitergeht. Beim kleinen Mann kommt dieses Geld nicht an, weshalb ja auch die Umlaufgeschwindigkeit nicht zunimmt und zunächst keine Binneninflation entsteht. Dieses Geld wiederzubekommen ist für die EZB nicht möglich. Sie kann höchstens hoffen dass der Schuldnerstaat den Einsatz zurückzahlt wenn die Anleihe ausläuft. Wenn nicht, kann sie nur anderes Geld aus dem System ziehen (Verlustausweis der EZB der über Steuern kompensiert wird), was aber asozial ist und bei den aktuellen Höhen kaum noch durchgeführt werden wird. Durch den zu niedrigen Leitzins leiden die Einnahmequellen der Notenbanken.

M3 der Eurozone lag im Januar 2010 bei 9.325 Mrd. Euro und im August 2011 bei 9.755 Mrd. (Quelle, S. 73). Ein Anstieg um 4,61% in 19 Monaten. Damit ist M3 stärker gestiegen als M1 und M2 im gleichen Zeitraum und als der Verbraucherpreisindex Deutschlands (3,64%). Im Moment ist das noch nicht besonders auffällig, aber die Gelddruckaktionen laufen ja für Spanien und Italien erst seit Anfang August und gelten unter Fachleuten als nicht mehr geldmengenneutral (derzeit 25 Mrd. Euro pro Monat). Nicht grundlos traten Weber (schon davor) und Stark zurück. Es gibt derzeit noch keine gesicherten Zahlen über die Folgen.

#466 obgicou

Aus meiner Sicht ist es unsinnig die Zinsen der Vergangenheit mit heute zu vergleichen. Man muss sich vielmehr fragen, welche Entscheidung man zu einem gegebenen Zeitpunkt trifft und welche Folgen diese dann hat. Und ich glaube auch die Zinsen betreffend war die Entscheidung den Euro einzuführen eine teure Entscheidung. Anstatt eine Zinsnabelschau zu veranstalten sollte man die Höhe der Transfers anschauen die nötig sind um das Schneeballsystem am Laufen zu halten.

Ich habe nie gesagt dass die Euro-"Rettung" nur für die Banken da ist. Habe mich schon dazu geäußert wer die Profiteuere sind (hier, ganz unten). Am Ende handelt es sich aus meiner Sicht um einen kleineren Kreis sehr Reicher bei denen das Geld hängen bleibt.

Warum sollten sich alle deutschen Steuerzahler in moralische Geiselhaft nehmen lassen, weil die Griechen und die Türken nicht Frieden schließen und einige durchgeknallte Politiker in Deutschland und Griechenland immer mehr Waffen auf Pump anschaffen? Es ist sogar unmoralisch diese Aufrüstung zu unterstützen. Trotz angeblicher Sparmaßnahmen kauft Griechenland weitere Waffen (Panzer aus den USA und Tarnkappen-Schiffe aus Frankreich). Die "Rettungen" ändern nichts an den Fehlentwicklungen, sondern verschärfen diese nur immer weiter. Der Euro ist offensichtlich kein Friedensprojekt (siehe auch #463).

Wer das meiste Risiko bei einem Ausfall der Griechen hat (Staat über Bürgschaften, Banken, Versicherungen, Fonds, andere) weiß ich nicht, auch weil diese Zahlen teils vor dem Bürger geheim gehalten werden. Rubens hat neulich geschrieben, es sei gar nicht viel bei den deutschen Banken, aber die Quelle ist nicht überzeugend gewesen. Bei dir obgicou ist auch keine Quelle für deine Aussage dabei. Ich weiß nur, dass einige Gläubiger bisher gar keine Verluste hatten.

Aus meiner Sicht droht der Eurozone keine Deflation was das nominale Preisniveau angeht. Es droht höchstens eine Rezession mit dem damit einhergehenden Nachfragerückgang (dies kann aber nicht durch die Notenbank behoben werden, siehe USA). Auf diese Weise stimmt es, dass in der Eurozone Deflationsgefahr herrscht. Ich sprach ja Stagflation an. In der Stagflation ist die Nachfrage niedrig (die Eurozone schlittert jetzt in eine Rezession), aber die Geldmenge erhöht sich weiter spürbar (insbesondere bei den Besserverdienenden ankommend). Die Preise werden wegen der mangelnden Nachfrage nicht mehr gerne erhöht, eher sogar gesenkt, nominal gesehen steigen sie aber weil der Anbieter seine gestiegenen Kosten decken muss. Der inflationäre Effekt aus der Geldmengenausweitung überlagert dann die Disinflation der Rezession und so entsteht der Eindruck wachsender Wirtschaft, während die Wirtschaft tatsächlich schrumpft und vor allem Rentner, Studenten und Sozialhilfeempfänger immer weniger Kaufkraft zur Verfügung haben (sie verfügen nicht über den Schutz steigender Löhne, ihr Transfereinkommen wird wegen nachlassender Wirtschaftskraft vom Staat kaputtgespart). Die sozialen Auswirkungen der Stagflation zersetzen die soziale Basis der Gesellschaft und verursachen riesige weitere Kosten (Kriminalität, Bildungsmangel, Arbeitslosigkeit, Unruhen). Daher ist es Aufgabe einer unabhängigen Notenbank Inflation zu verhindern.  

"Die sozialen Auswirkungen der Stagflation zersetzen die soziale Basis der Gesellschaft ..."  

hier:  

Da steht "estimated" drüber, also sind das keine offiziellen Zahlen. Die Behörden fühlen sich wohl nicht zuständig dem Pöbel solche Zahlen zugänglich zu machen. Ich hoffe mal dass die Regierungen wenigstens selber den Überblick haben (sicher bin ich mir nicht).

Da sind die HRE und die CoBa als die einzigen deutschen Banken vor Platz 20. Der Rest deutscher Privatforderungen auf der Liste sind kleinere Beträge (Peanuts?). Insofern könnte die Zahl 20 Mrd. Euro die Max Otte in Rubens Posting genannt hat schon hinkommen. Jedoch machen "others" laut der Liste immerhin 80 Mrd. aus (28% des Gesamtbetrags). Da ist also ein riesiger weiterer Pulk in dem sich deutsche Forderungen verbergen können (z.B. 100 Anleihefonds mit jeweils 100 Mio.). Die EZB hatte zum Zeitpunkt als die Liste (Datum?) entstand schon irgendwelchen Leuten 45 Mrd. abgekauft. Ich nehme an die Forderungshöhen sind als Nennwerte angegeben.

Nun ist nicht klar, ob diese Forderungen den ausgewiesenen Banken auch wirklich selber gehören, oder ob nur jemand Anleihen bei der Bank hinterlegt/verpfändet hat. Man muss bedenken, dass Investmentbanken oft nur rund 6% Eigenkapital haben. Die näheren Eigentumsverhältnisse der Forderungen (welchen Privatpersonen aus welchen Ländern gehören sie am Ende) sind im Dunkeln.  

Kennt ihr diesen Typ der immer in der Tagesschau aus Brüssel berichtet? Das ist so ein EU-Hauptstadtsjournalist der im Grunde nur die Hoffnungen und Wünsche von Politikern als Tatsachen verkauft ohne das selber kritisch zu prüfen. Immerhin erfährt man dadurch was die in Brüssel tagsüber träumen (was die rauchen bzw. im Trinkwasser haben erfährt man nicht). Gerade zur Euro-"Rettung" labert dieser Typ oft Falsches. Zum Beispiel hat er gestern behauptet, bei einer EFSF-Hebelung ohne Beteiligung der EZB würde sich das Risiko gegenüber dem Fall ganz ohne Hebel nicht ändern.

Das ist eine Aussage wo ein wirtschaftlicher versierter Mensch mit den Ohren schlackern muss! Hat Brüssel endlich den Stein der Unweisen gefunden? Das würde ja bedeuten, dass es bei der EFSF einen free lunch gibt, ein Perpetuum mobile, eine absolut risikofreie Methode zusätzlichen Gewinn zu erreichen. Wenn das Risiko durch Hebeln nicht steigt, dann wäre ja jeder blöd der nicht maximal hebelt.

Die Wirklichkeit: Wenn zum Beispiel jemand einen Aktienfuture kauft und dadurch am Terminmarkt hebelt, muss er cost of carry übernehmen um damit auch für die Kosten der Hebelung bezahlen. Man kann nicht eine einzelne Aktie kaufen und beim Anstieg den Gewinn einstreichen als hätte man zwei gekauft. Wenn man den doppelten Gewinn möchte, muss man mehr Risiko übernehmen (logisch, oder?). Anderes gilt nur für die verzockten Bailout-Profiteure (aber die EFSF will ja angeblich keine Hilfe der EZB).

Auch die EZB kann keine Werte aus dem nichts erschaffen, sie kann nur die sowieso vorhandene Kaufkraft auf immer mehr Geldeinheiten verteilen (daher ist es wenig verwunderlich dass in den USA durch QE nicht ein Goldenes Zeitalter begonnen hat).

Zur EFSF (habe das schon in #422 angemerkt, im dritten Absatz). Vergleichen wir es mal mit fiktiven Zahlen:

1) Man bürgt bei 100 Mrd. privatem Einsatz für 100% (kein Hebel).
2) Man bürgt bei 400 Mrd. privatem Einsatz jeweils für die oberen 25% (Hebel 1:4).

Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass das Totalrisiko in beiden Fällen 100 Mrd. beträgt. Es ist doch klar dass der zweite Fall riskanter ist, wenn zum Beispiel der Schuldner wie bei der Argentinien-Pleite 2001 nur noch 30% seiner Schulden zurückzahlt (im Fall zwei muss der Bürge 100 Mrd. aufbringen, im Fall eins "nur" 70 Mrd.).

Man sollte dringend die Risiken aus übernommenen Bürgschaften zur Staatsverschuldung hinzuzählen (mark-to-market). Täte man dies, würde man sehen dass die Verschuldung der BRD gerade explodiert. Natürlich würde dies die free lunch-Romantik der Euro-"Retter" stark dämpfen. Also greift man lieber auf eigene Bewertungsmaßstäbe zurück und betreibt mark-to-phantasy (Bürgschaften seien alle unriskant). Wo kämen wir hin wenn die einmütige Freude bei der Zinsnabelschau gestört würde! Das Dasein so eines "Rettungs"-Politikers ist viel schöner, wenn man die Dinge nicht bei Licht betrachtet.

Dabei ist es nicht schwer das mit einer Bürgschaft verbundene Risiko am Markt festzustellen: Der Bürge handelt mit dem Gläubiger der im Risikofall von der Bürgschaft profitiert einen Preis aus, den dieser sofort in bar dafür bekäme einen aus der Bürgschaft wieder zu entlassen. Voilà Bewertung.  

Solange Texte mit so vielen Punkten - und mit jeder Menge "gefühlter" Fakten, die sich durch echte Zahlen nicht belegen lassen.

Erstmal nurzu den Zinsen: Zu Eurozeiten lagen die Zinsen für deutscxhe Anleihen fast durchweg niedriger als zu DM-Zeiten. Womit dein Satz:
"Und ich glaube auch die Zinsen betreffend war die Entscheidung den Euro einzuführen eine teure Entscheidung. "
nicht belegbar ist.
Zur historischen Zinsentwicklung hier:
http://www.die-bank.de/finanzmarkt/...2013-ein-historischer-ruckblick

2010 war die durchschnittliche Umlaufrendite deutscher Bonds mit 2,6% auf historischem Tief.

1.
"Die jahresdurchschnittliche Rendite festverzinslicher Wertpapiere schwankte in den 1950er und 1960er Jahren zwischen 5,8 % (1959) und 7,8 % (1966), lag meistens jedoch zwischen 6 und 7 % "

2.
"In den 1970er Jahren führten merklich anziehende Inflationsraten zu noch höheren Zinsen an den Kapitalmärkten. So erreichte die Rendite festverzinslicher Wertpapiere 1974 mit 10,6 % erstmals einen zweistelligen Wert, sank dann aber bis 1978 auf 6,1 %, um in den folgenden Jahren erneut zu steigen. 1981 rentierten sich Festverzinsliche im Schnitt wieder mit 10,6 %. Zugleich betrug allerdings auch die Inflationsrate 6,3 %. Danach ging es mit Zinsen und Inflationsraten gleichermaßen abwärts."

3.
Und nun das:
"Im Jahr 2003 fiel die Umlaufsrendite erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland unter 4 %, 2005 sogar auf nur noch 3,1 %. Die hohe Stabilität des Euro, der sich gemessen an der durchschnittlichen Inflationsrate bisher als wertstabiler erwiesen hat als es die D-Mark gewesen ist, dürfte daran einen wichtigen Anteil gehabt haben."

Insofern kann von der Zinsseite her keinesfalls von einem "teuren Euro" gesprochen werden.

liegt bei der Versicherungslösung das Ausfallrisiko bei 100%. Die Frage ist aber auch: Wenn es zu einem solchen Ausfall käme (die Versicherung soll den ja verhindern) ob in diesem Fall nicht auch bei der ungehebelten Variante mit einem Ausfall von 100% zu rechnen wäre. Das wäre nämlich die Vollokatastrophe inklusive Zusammenbruch der Währung.

Es geht eben nicht nur um die nominalen Summen, sondern darum: Ist der Zusammenbruch zu verhindern oder nicht. Wenn nicht, dann braucht man für gar nix zu bürgen, weil das so oder so unwägbare Kosten verursacht.

Wenn man davon ausgeht, dass die 1:1-Bürgschaft nicht reicht, um die groiße Katastrophe zu verhindern, dann ist sie sinnlos.

Wenn man davon ausgeht, dass die Hebelung dazu führt, dass man wieder eine Marktsicherheit schafft, dann ist sie sinnvoll.

Wenn man beides für sinnlos hält, weil die Katastrophe eh eintritt, braucht man ü+ber die Unterschiede nicht zu diskutieren, sondern sollte Alternativen vorschlagen, die weniger riskant=billiger zu haben wären.

Du zweifelst jede(!) meiner Behauptungen an, wenn ich dann Quellen und Belege liefere, zweifelst Du die Seriosität derselben an; selbst hast Du aber für keine(!) Deiner zentralen Behauptungen überhaupt eine Quelle bzw. Belege angeführt

Auf solche Diskussionen hab ich keine Lust
Viel Spaß  noch beim Eurobashen; ich hoffe Du hast nicht Deinen Thesen entsprechend investiert