Paion: Daten / Fakten / Nachrichten / Meinungen
Eigentlich hieß es immer, dass die Patienten mit Remi schneller „schlafen“ und schneller wieder fit sind.
Hinsichtlich der Blutdrucksenkung sind die Werte mal richtig gut.
Hab mich am Wochenende schon damit beschäftigt, kam aber über den Wert "p" ins Grübeln. Es scheint so, dass es sich nicht um eine Angabe in einer Zeiteinheit handelt. Kann es sein, dass es sich bei "p" um die "statistische Signifikanz" handelt ? Keine Ahnung ob das Sinn macht ... habe dann aufgegeben.
Noch ein Gedanke dazu:
Hier handelt es sich ja um die Indikation Allgemeinanästhesie. Hier ist die Zeit doch nicht so entscheidend im Gegensatz zur Kurzsedierung (Bronchoskopie, Koloskopie) ? In der KS kommt es doch eher auf den "Durchsatz" und damit auf die Zeiteinsparung an , oder ? Ist diese Annahme korrekt, oder doch eher Quatsch ?
@flav: du kennst dich doch auf diesem Gebiet aus, oder ? Kannst du vielleicht was dazu schreiben?
Midazolam hatte hier den Nachteil.
Propofol und Benzodiazepine (Midazolam)
Ich zitiere mal als Hintergrund Info ein bisschen:
"Die Hauptgefahr bei einer Sedation liegt darin, dass wenn sie zu stark ausfällt eine Atem- und Kreislaufdepression oder Komplikationen wie Erbrechen oder Hypersalivation auftreten, die zu einer Aspiration oder Verlegung der Atemwege führen können. Besondere Vorsicht oder Erfahrung verdienen diesbezüglich kleine Kinder, ältere Leute sowie Patienten und Patientinnen mit eingeschränkten Organfunktionen. Damit man Veränderungen der Sedationstiefe rechtzeitig erkennt und darauf reagieren kann, bedarf es standardisierter Vorkehrungen."
Remimazolam vs. Propofol:
"Propofol weist eine steile Dosis-Wirkungs-Beziehung auf, was eine schnelle und ausgeprägte Sedation nach sich ziehen kann. Es wirkt atemdepressiv; bei den kardiovaskulären Effekten steht die durch eine Vasodilatation hervorgerufene Hypotonie im Vordergrund. Es gibt keine Substanz, mit der sich die Wirkungen von Propofol aufheben lassen.
Ein häufiges Problem bei Propofol sind Schmerzen an der Injektionsstelle. Deshalb sollte es über eine Vorderarm- und nicht über eine Handrückenvene injiziert werden. Daneben werden verschiedene Substanzen genannt, die man mit Propofol kombinieren kann, um die Schmerzen zu vermindern;(5) am gebräuchlichsten ist es, Lidocain beizumengen."
--> Die Vorteile von Remimazolam liegen hier m.W. eher im Bezug auf die Sicherheit und Kontrollierbarkeit. Man ist zwar etwas langsamer als Propofol, ist aber wenigre problematisch hinsichtlich Blutdruckabfall oder Schmerzen an der Injektionsstelle (hier kann dann an der Hand injiziert werden, was das Handling vereinfacht). (Inwiefern die Problematik der Atemdepression bei Remimazolam zutrifft weiß ich nicht).
Remimazolam vs. Benzodiazepine:
"Benzodiazepine wirken anxiolytisch, sedativ-hypnotisch und bewirken eine anterograde Amnesie. Alle Benzodiazpine zeigen vergleichbare klinische Effekte; quantitative Nuancen beruhen auf Unterschieden bei der Bindungsaffinität an die GABA-Rezeptoren und bei den pharmakokinetischen Eigenschaften. Ein Vorteil der Benzodiazepine liegt darin, dass ihre Wirkung mit dem Antagonisten Flumazenil (Anexate® u.a.) beendet werden kann.
Von den intravenös verabreichbaren Benzodiazepinen wird am häufigsten Midazolam (Dormicum® u.a.) verwendet, dessen sedierender Effekt innerhalb weniger Minuten eintritt.
--> Remimazolam wirkt hier schneller als Midazolam und benötigt weniger Personal bei der Überwachung der Narkose. Zudem ist die Erholzeit nach der Narkose berechenbarer.
p steht dabei für die Irrtumswahrscheinlichkeit für einer/der Nullhypothese.
Der p-Wert wird in der Wissenschaft mittlerweile durchaus skeptisch gesehen. Prinzipiell sagt er hier aber aus, dass
Die ausgesprochen kleinen p-Werte besagen hier, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Irrtum in der Aussage sehr gering bzw. unwahrscheinlich sind. (Dazu müsste man natürlich die Hypothese etc. noch kennen).
Der Zeitvorteil von Remi gegenüber Midazolam ist ja schon enorm. Aber wie sieht der Zeitvergleich von Remi zu Propofol aus ? Da hilft mir der p-Wert nicht wirklich weiter .... eine durchschnittliche Zeitangabe wäre mir da schon lieber ...
Der Zeitvorteil von Remi gegenüber Midazolam ist ja schon enorm. Aber wie sieht der Zeitvergleich von Remi zu Propofol aus ? Da hilft mir der p-Wert nicht wirklich weiter .... eine durchschnittliche Zeitangabe wäre mir da schon lieber ... "
Schon klar dass es um Propofol geht. Remi hat aber gegenüber Propofol keinen Geschwindigkeitsvorteil, was in dieser Studie nochmals bestätigt wurde. Interessant wäre höchstens, wie hoch der Nachteil in absoluten Werten ausfällt. Dazu müsste man die Studie eben vollständig lesen können...
-> Die Vorteile von Remimazolam liegen hier m.W. eher im Bezug auf die Sicherheit und Kontrollierbarkeit. Man ist zwar etwas langsamer als Propofol, ist aber wenigre problematisch hinsichtlich Blutdruckabfall oder Schmerzen an der Injektionsstelle (hier kann dann an der Hand injiziert werden, was das Handling vereinfacht). (Inwiefern die Problematik der Atemdepression bei Remimazolam zutrifft weiß ich nicht).
Die zeit bis zum LoC ist mit Midazolam signifikant länger.
With "Non-Significant" Results
The difference between the perspective provided by the confidence interval and significance testing is particularly clear when considering non-significant results. The image below shows two confidence intervals; neither of them is "statistically significant" using the criterion of P< 0.05, because both of them embrace the null (risk ratio = 1.0). However, one should view these two estimates differently. The estimate with the wide confidence interval was likely obtained with a small sample size and a lot of potential for random error. However, even though it is not statistically significant, the point estimate (i.e., the estimated risk ratio or odds ratio) was somewhere around four, raising the possibility of an important effect. In this case one might want to explore this further by repeating the study with a larger sample size. Repeating the study with a larger sample would certainly not guarantee a statistically significant result, but it would provide a more precise estimate. The other estimate that is depicted is also non-significant, but it is a much narrower, i.e., more precise estimate, and we are confident that the true value is likely to be close to the null value. Even if there were a difference between the groups, it is likely to be a very small difference that may have little if any clinical significance. So, in this case, one would not be inclined to repeat the study.
sphweb.bumc.bu.edu/otlt/MPH-Modules/EP/EP713_RandomError/EP713_RandomError6.html
With "Significant" Results
The next figure illustrates two study results that are both statistically significant at P< 0.05, because both confidence intervals lie entirely above the null value (RR or OR = 1). The upper result has a point estimate of about two, and its confidence interval ranges from about 0.5 to 3.0, and the lower result shows a point estimate of about 6 with a confidence interval that ranges from 0.5 to about 12. The narrower, more precise estimate enables us to be confident that there is about a two-fold increase in risk among those who have the exposure of interest. In contrast, the study with the wide confidence interval is "statistically significant," but it leaves us uncertain about the magnitude of the effect. Is the increase in risk relatively modest or is it huge? We just don't know.
A phase III study evaluating the efficacy and safety of remimazolam (CNS 7056) compared with placebo and midazolam in patients undergoing colonoscopy.
Rex DK1, Bhandari R2, Desta T3, DeMicco MP4, Schaeffer C5, Etzkorn K6, Barish CF7, Pruitt R8, Cash BD9, Quirk D10, Tiongco F11, Sullivan S12, Bernstein D13
Author information
Gastrointestinal Endoscopy, 30 Apr 2018, 88(3):427-437.e6
DOI: 10.1016/j.gie.2018.04.2351 PMID: 29723512
https://www.giejournal.org/article/S0016-5107(18)32661-0/pdf
eure Antworten. Ich wollte eigentlich, aufgrund dieser Studie, nur wissen:
Weiß jemand von euch zufällig, um wieviel Sekunden/Minuten das An-u. Abfluten bei Remi länger dauert als bei Propofol ? Nicht mehr u. nicht weniger.
(flavi: hab das ausführliche PDF dazu mal kurz überflogen, aber auf die Schnelle auch nur Vergleichszeiten zu Midazolam gefunden).
So, Feierabend. Danke nochmals und Gute Nacht.
Hier eine schöne Arbeit zu Propofol, wenn du dich einlesen möchtest
https://mediatum.ub.tum.de/doc/602255/602255.pdf
Frederic Michard
Thomas W.L. Scheeren
Bernd Saugel
Published:May 18, 2020DOI:https://doi.org/10.1016/j.bja.2020.04.065
https://bjanaesthesia.org/article/...lltext?dgcid=raven_jbs_aip_email
Die postoperative arterielle Hypotonie ist häufig und weitgehend unentdeckt. Eine kürzlich durchgeführte prospektiv verblindete Studie 1 bei Erwachsenen, die sich von einer Bauchoperation mit Vollnarkose erholten, zeigte, dass einer von vier Patienten auf den Stationen mindestens eine Episode von Hypotonie erlebte. Fast die Hälfte der Patienten, die mindestens 15 Minuten lang einen MAP<65 mm Hg aufwiesen, wurden bei der routinemässigen intermittierenden Vitalparameter-Beurteilung nicht erkannt. Die postoperative Hypotonie ist stark mit der postoperativen Morbidität und Mortalität assoziiert. Es hat sich gezeigt, dass die Hypotonie an den Tagen 1-4 nach einer nicht-herzchirurgischen Operation mit einer 183%igen Erhöhung eines kombinierten Endpunkts von postoperativer Myokardverletzung und Tod assoziiert ist. 2 Zum Vergleich: 10 Minuten Hypotonie während der Operation waren mit einer signifikanten, aber 23-mal geringeren (8%) Erhöhung desselben Endpunkts assoziiert.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
"3.5.2.2 Wirkungseintritt und Wirkungsdauer
Der Zeitraum bis zum Eintreten der Bewußtlosigkeit nach Injektion von 2,5 mg/kg KG Propofol beträgt 22-125 sec (Sebel 1989). Der Patient ist nach dem schnellen Aufwachen in kurzer Zeit wieder ansprechbar. Propofol ist daher ein gut steuerbares Hypnotikum (Sebel 1989). "
Paion schreibt zum Thema (GB 2019):
"Der schnelle und verlässliche Eintritt ebenso wie das schnelle Abklingen der Wirkung waren wie erwartet vergleichbar in allen Behandlungsgruppen und bestätigen, dass Remimazolam ein dem Propofol ähnliches schnellwirkendes sedatives Profil besitzt."
Somit Thema erledigt. Danke nochmals"
aus dem link zu Propofol: " Der Zeitraum bis zum Eintreten der Bewußtlosigkeit nach Injektion von 2,5 mg/kg KG Propofol beträgt 22-125 sec."
aus der Paion Präsi zu Remi: " Zeit bis zum Behandlungsstart nach der ersten Dosis: 4 Minuten"
1. Schaut man aus dem o.g. link den Punkt "4. Ergebnisse / 4.1 Verblindete Zwischenauswertung ", S.22, Tab.1 an, so sieht man, dass die Zeitangaben sehr stark schwanken bzw. eine sehr hohe Toleranz haben (Vgl. Gruppe 1-3).
2. M.E. kann man die Angaben zu Remi aus der Präsi und die Angaben zu Propofol bzgl. der Zeiten nicht direkt miteinander vergleichen, da m.W. die Zeiten abhängig vom BIS-Wert ("Tiefe der Sedierung") sind, und hierzu fehlen eben die vollständigen Angaben.
Fazit: für mich gilt die Aussage v. Paion:
"... und bestätigen, dass Remimazolam ein dem Propofol ähnliches schnellwirkendes sedatives Profil besitzt."
Falls ich falsch liege, bitte korrigiert mich. Und sorry, falls ich den ein oder anderen mit dem Thema genervt habe und denThread damit zugemüllt habe (gelobe Besserung).
diskussion ist/war sehr interessant.
zeigt, dass im moment keine schwachstellen bei remi zu erkennen sind
Derzeit ist das hier nur totes Kapital und das ist auf Dauer nicht gut.Bin mal gespannt was auf der HV denn jetzt rumkommen wird.Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf das von der HV mal ein Impuls gesendet wird was der Aktie mal weiter nach oben bringt.
Es scheint so als steckte der Nagel in einer Rigipswand und da hält ein Nagel ja bekanntlich nicht ganz so gut:)
Hoffe nur das er nicht abreißt, sondern viel weiter oben erneut eingeschlagen wird für kurze Zeit:)
In diesem Sinne auf einen schönen weitere Anstieg heute.
scheinbar nicht weiter wandelt (ich denke die haben die Stücke der letzten Wandlung verkauft) sind meiner Meinung nach aktuell weniger Stücke am Markt. Daher wandert der Nagel etwas nach oben.
Wenn das hier so weiter geht kümmere ich mich selber noch um den Nagel:)
Das mit den Internet HV`en steckt anscheinend noch in den Kinderschuhen. Gestern Einladung von SAP bekommen und heute HV. Da kann man sich die Sachen garnicht richtig durchlesen. Möglichkeit zur Abstimmung oder Bevollmächtigung hätte man auch mit Brief machen können. Das wäre dann was für die HV 2021. Encavis war auch recht spät. Aixtron habe ich selbst verschlafen.
Bei Paion ist noch eine Woche Zeit. Da wird die Abstimmung schon möglich sein.
Immer mal probieren. Code und PIN hast Du jetzt ja. Einladung bei mir war über Comdirect. Die über Consors fehlt noch. Flatex mache ich nicht. Warum soll ich dafür Geld bezahlen.
kommen bei mir (über Genobroker) sehr früh. Einige bekomme ich noch per Post. Paion hatte ich nur im Postfach meines Depots. Lediglich die Stückzahl hat überhaupt nicht gepasst.
Jedoch mußte ich meine Antwort schon am 13.05. ausfüllen.
Bei QSC jedoch gab es einen Brief mit Log In Daten in der Einladung. Da die ja in dem Buisnes zu Hause sind ist das auch nicht verwunderlich.