FCEL vor Gewinnschwelle 2013

scheint gut zu sein und beinhaltet auch verschiedene Akku typen. Aber auch etwas älter!
http://eeg.tuwien.ac.at/eeg.tuwien.ac.at_pages/..._3_SCHUSTER_A_P.pdf
Abgesehen von einigen Verlusten die nicht erwähnt wurden! Z.B. Windstrom gleichrichten, wechsel richten, hoch transformieren, Netzverluste, runter transformieren, Netz und Leitungsverluste bis zu der Steckdose wo der Akku lädt. Überall sind auch irgendwo Verluste.
Aber das wesentliche vergessen wir! Warum die Energiewende!? Alles was wir mit Regenerativen Energiegewinnung erreichen, machen wir wieder durch Akku Sondermüll kaputt, und schaden unserem Planeten. Korrigiert mich bitte, wenn Akkus voll wiederverwertet werden können! Wir vernachlässigen mal die Energie die dafür notwendig wäre.  

das muss man trennen, das ist wie brötchen und eier vergleichen. nochmal grundlast ist das zauberwort, das können solar und wind nicht.aber um die die energiewende zu schaffen müssen bz her, das beste was uns pass. könnte steuer auf kohlekraft wie in us.  

da hast du recht, hier wird man nicht dümmer.ik hoffe es bleibt so.:))  

...die Woche ist doch ganz gut zu Ende gegangen. Schönes Wochenende allerseits, jetzt mal 2 Tage das Aktienhirn abschalten...  

dein Vergleich "Brötchen mit Eier" ist zwar lustig, trifft dennoch des Pudels Kern!

Zum Zauberwort "Grundlast" würde ich noch weitere Zauberwörter wie Transportverluste, Regellast und Speichermöglichkeiten von großen Energien hinzufügen.


Kurzes Off Topic sei erlaubt.
Obwohl der Beitrag von Joey nur geringe Berührungsansätze zu FCEL hat finde ich seine Angaben bzgl. einem ausschließlich akku-betriebenen Fahrzeug interessant.
Wenn ich Joey richtig verstanden habe dann bezieht sich der Wirkungsgrad = 90% auf den Elektromotor!

Der Clou: Brennstoffgetriebene Fahrzeuge fahren ebenfalls mit einem Elektromotor!

Wenn man so will ist ein akkubetriebenes Fahrzeug die Basis für ein Fahrzeug mit Brennstoffzellen- bzw. eine Low-Cost-Variante eines Kraftfahrzeugs mit Elektroantrieb.

Die Kapazität einer Batterie ist leider trotz der Entwicklung sehr begrenzt, deren Reichweite somit auch (z.Zt. max. 250km).

Unabhängig von der Produktion der Batterie obliegt auch der für die Batterie immer wieder erneute Aufladestrom einem gewissen Wirkungsgrad.
Sei es bei der Stromerzeugung selbst,
dem Ausbau des benötigten Transportnetzes für den Strom
sowie der Schaffung der Stromspeichermöglichkeiten
plus den Transportverlusten um den Strom von a nach z zu bekommen
plus den Regelnetzverlusten die für ein stabiles Netz benötigt werden.

In der gesamten Wirkkette können die 90% also leider nicht gehalten werden!!

Erfreulich ist aber, dass einfach betrachtet,
ein elektrobetriebenes Basismodell (mit Akku)
für weitere Strecken mit erheblich kürzeren Ladezeiten
mittels einem Wasserstofftank und Brennstoffzellen hochgerüstet werden kann
und somit fernstreckentauglich wird.



Die Angaben dass ein benzingetriebenes Fahrzeug einen höheren Wirkungsgrad haben könnte als ein Fahrzeug mit Brennstoffzellen ist ein Gerücht und wird gerne von Jüngern aus der Raffeneriebranche postuliert. Allerdings zu Unrecht!!
Denn bei Brennstoffzellen unterliegt das elektrochemische Funktionsprinzip im Gegensatz zu Verbrennungskraftantrieben "Grundsätzlich Nicht" den Begrenzungen des Carnot- Faktors.

Alleine deshalb ist ein Wirkungsgrad-Vergleich Wasserstoff zu-ungunsten zu Benzin resp. Diesel schon perse' unfair.
Der Carnot-Wirkungsgrad ist nämlich der höchste theoretisch mögliche Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Wärmeenergie in mechanische Energie.

Der Wirkungsgrad einer Wärmekraftmaschine wird also durch den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik begrenzt.
Diese Begrenzung kennt das Funktionsprinzip der Brennstoffzelle nicht.
Alleine aus diesem Grunde stimmt die Annahme das Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor besser abschneiden in der heutigen Zeit nicht (mehr).

 

 

"Nur sollte man den Automarkt in der Diskussion von der Energiespeicherung und Kraftwerkssektor trennen"

genau das ist der Punkt und hier hören wir teilweise auf weiter zu denken. Große Unternehmen (Dax-gelistet) denken genau hier weiter und entwickeln Modelle zur Speicherung der Energie...nicht in BZ oder Akku zuhause...SONDERN das AUTO dient in Zukunft zuhause als Speichermedium, egal ob mit BZ oder Akku. Dezentralisierung wird groß geschrieben, und warum nicht die Überschüssige Energie die durch zB Solar zuhause gewonnen wird direkt ins Auto einspeisen und bei Gebrauch die gespeicherte Energie aus dem Auto nutzen. Was ist dafür noch nötig? eigentlich nur eine höhere Speicherdichte und schnelleres Aufladen der Akkus, und genau hier wird sehr stark geforscht. Denkt ihr sowas geht auch mit Wasserstoff? wird wohl eher schwer aber wäre auch ein schöner Ansatz...oder man speichert überschüssige Solarenergie zuhause mittels BZ und betankt damit sein Auto :)  

schönes we :)
 

der großen Energieversorger! Also lasse ich das Auto in der Zukunft meistens zuhause stehen, damit dieses den Strom speichert der durch meine PV Anlage produziert wird, und fahre mit dem Fahrrad zu Arbeit. Natürlich kommt jetzt, "der Tag ist aber länger als du arbeitest" klar, nur nicht im Winter.
Es gibt aber auch schon Elektrolyseure die im Haushalt eingesetzt werden können, Marktreif!
http://www.h-tec.com
Würde mir besser gefallen, ewt. eigene Wasserstoff Tankstelle zuhause.
Freue mich auf die Zukunft. Vielleicht fliegen wir in zehn Jahren. Spaß
 

Kraftstoff in herkömmlichen Verbrennungsmotoren eingesetzt werden,
diese Betrachtung habe ich in meinem Beitrag oben aber außer Acht gelassen.
Grund: aufgrund des zu hohen Luftbedarfs ist die Leistungen zu niedrig und der Wirkungsgrad demzufolge <30%.

Forschung und Entwicklung für Brennstofffahrzeuge konzentrieren sich, soweit mir bekannt, heute auf die Reaktion mit Sauerstoff in einer Brennstoffzelle, wodurch elektrischer Strom entsteht und darüber der oben benannte Elektromotor angetrieben wird. Eine Batterie wird zwecks Rückgewinnung der Bremsbatterie und einer höheren Leistungsdynamik dennoch eingesetzt.


@ DankeAlbino.
Du berücksichtigst bei deinen Ausführungen nicht dass der Strom trotz Allem irgendwo und irgendwie auch erzeugt werden muss. und dass geht gewiss nicht nur über Solarzellen in KFZ- Stationen resp. den vielen Mini- Erzeugungsanlagen in den Ein- bis Zweifamilienhäusern.
Dazu arbeitet die Industrie mit ihrer Produktion, resp. Petrochemie nach wie vor viel zu energieintensiv.  Für den hierzu notwendigen Netzausbau in der Niederspannungsebene geschweige denn den Netzausbau im Mittelspannungsnetz resp. Hoch- und Höchsspannungsnetz reicht die gespeicherte Energie die in den Fahrzeug- Batterien nicht aus. Wie beschrieben irgendwo müssen die benötigten zig TWh ja auch erzeugt werden. Die paar 100 tausend in der eigenen und des Nachbars Garage parallelgeschalteten Batterien lösen das Problem nicht wirklich.
Schließlich gehts auch nicht nur um die Fortbewegungsmittel der Zukunft.

Wie schon beschrieben ist die Industrie auch heutzutage schon abhängig von Wasserstoff.
Mit einem Verbrauch von über 20 Mrd. Nm³ Wasserstoff pro Jahr,
Und dass alleine in Deutschland.
Weltweit geht es da um ganz andere Dimensionen!

In Zukunft wird aber die Nutzung von Brennstoff als Speichermedium und Kraftstoff stark zunehmen, dass sagen zumindest die Forscher.

Prognosen bis 2050 rechnen damit dass sich der industrielle Wasserstoffbedarf auf ca. 15 Mrd. Nm³ reduziert.

Der Verbrauch  als Kraftstoff für Brennstoffzellen- resp. Gasfahrzeugen soll aber lt. Prognose auf ca. 22 Mrd. Nm³ ansteigen.

Dazu kommen Kraftwerken mit Gasturbinen, GuD-Turbinen und auch Brennstoffzellen wie unsere FCEL.
Hierfür sollen in 2050 ggü. heute zusätzlich ca. 7 Mrd. Nm³ Wasserstoff benötigt werden.

Es geht aber auch um die Netzstabilität im übergeordneten Stromverbund!
Der hierzu benötigte Sekundär-Regelleistungsbedarf soll zwar von heute =  2.100 MW nur geringfügig auf ca. 2.300 MW zunehmen. Der Regelleistungsbedarf im Minutenbereich soll jedoch nahezu auf knapp 5.000 MW ansteigen.
Die Rückverstromung deiner vielen Autobatterien können zwar auch eine gewisse positive Regelleistung liefern, allerdings will das auch gemanagt werden, zudem keine Konkurrenz zu Kraftwerken mit Brennstoffzellen oder GuD-Kraftwerken.
Verglichen mit heute werden sich bereits 2030 die Bedarfsspitzen im Minutenbereich fast verdoppeln. Wer bitteschön sollte diese Regelenergie aufbringen wenn nicht die Brennstoffzellen- Kraftwerke. Womit wir bei diesen Größenordnungen schon wieder bei FCEL wären.

M.E. werden wir noch seht lange ein Energiemix aus fossiler und regenerativer Energie mit den unterschiedlichsten Energieträgern fahren.
Einmütig wird der Brennstoffzelle eine große Zukunft zuerkannt!

   

Ja, es geht auch mit Wasserstoff. Es steht eine ganze Reihe von Möglichkeiten zur Speicherung  und Umwandlung von Energie zur Verfügung.
Man sollte sich hier nur die Mühe machen folgende Studie auch zur Kenntnis zu nehmen.
Wie schon gesagt, Accuspeicherung und BZ Technik sind bestimmt keine Feinde. Intelligent angewandt werden sie sich blendend ergänzen. Dieses Feindbilddenken wird ja nur von den einzelnen Firmen forciert um die eigenen Produkte irgendwann besser zu verkaufen. Wenn man die Sache kritisch betrachtet erkennt man schnell das wohl für beide eine Zukunft besteht. Ob dann für die ACCUS eine Anwendung zur Grundlastversorgung in Frage kommt wird sich zeigen. Zugespitzt argumentieren hier einige, dass diese ACCUS Sondermüll sind der viel zu teuer in der Anschaffung und ineffizient die erzeugte Energie speichert.

Hier noch mal der link zur Studie.

DIE ROLLE VON WASSERSTOFF IN DER ENERGIEWENDE

Entwicklungsstand und Perspektiven

Metaanalyse ludwig bölkow

http://www.lbst.de/ressources/docs2014/Meta-Studie_RZ_Web.pdf  

Es war kein Energieversorger ;) allerdings werden die auch alle Möglichkeiten durchgehen um sich die Butter nicht vom Brot nehmen zu lassen.

Wie gesagt, ich glaube auch, dass dafür noch einiges an Entwicklung nötig ist und sich später Brennstoffzelle und Akku sehr gut ergänzt. Auch der Wirkungsgrad der Solarzellen muss erhöht werden bzw alternativen weiter erforscht werden.

Finde aktuell die Diskussionen hier sehr gut. Hoffen wir, dass bald Neuigkeiten kommen und die Reise weiter nach Norden geht. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die guten Neuigkeiten vom Markt bezüglich Fuelcell nicht richtig wahrgenommen werden, oder schon im Kurs enthalten sind?! Na ja spätestens bei den Zahlen zeigt sich dann was erwartet/erfüllt wurde und was nicht.
 

Ich habe mich mit meiner Aussage auf dieses hier bezogen.
https://www.eon.de/de/eonde/pk/energieUndZukunft/...rt_Home/index.htm
Und Eon ist mit Sicherheit nicht allein die diesen Gedanken hat  

Dann schauen wir uns die Zahlen zu Fuelcell Energy mal an. Von der Bewertung her ist Fuelcell Energy von den vier wichtigsten Werten noch am Günstigsten. Es werden nicht nur die Quartalszahlen bewertet werden. Ein ganz entscheidender Faktor wird ebenso wie bei den anderen Werte der Ausblick sein. Schon jetzt hat Fuelcell Energy einen Rückstand von den erteilten Aufträgen, die die die Prognose von 2016 fast garantiert. Hydrogenics hat ebenfalls eine Übererfüllung der Prognose in 2015 telephoniert. Dennoch liegen die anderen Werte beim Auftragsbestand erstmal in der Größenordnung  der Prognose von 2015.
Ich erwarte in etwa Umsätze von 50-55 Millionen $ und dies bei steigendem Auftragsbestand. Bei Ausweitung der Umsätze wird die Profitabilität wohl in Jahresfrist, wenn nicht sogar nach anderen Prognosen schon zum Jahreswechsel erreicht. Hydrogenics wollte dies auch in Q/3 oder Q/4 schaffen.
Während Ballard Power und Plug Power schon mit dem über dem 4 fachen der Prognose von 2016 bewertet wird liegt dieser Faktor bei Fuelcell und Hydrogenics knapp unter bzw. bei Hydrogenics etwas über 2. Allein um hier eine Gleichstand zu erreichen hätten diese beiden Werte ein Aufholpotenzial von etwa 80-100%. Und dies bei wohlgemerkt gleichen Steigerungsraten in den Prognosen.

 

Daumen hoch für diesen nievauvollen, informativen Thread.  

Danke, für diese ganzen Informativen Beiträge !
Dieser Thread hat ein sehr hohes Niveau erreicht.
Wünsche allen ein schönes Wochenende und weiter viel Erfolg!  

Es gibt noch einen Punkt in der Diskussion in der Speicherung von Energie in ACCUS bzw Wasserstoff, der sehr gravierend ist. Dies ist mir heute beim Spaziergang eingefallen. Doch er dürfte sehr sehr entscheidend sein.
Durch die Eigenart der Batterien ist auch nur begrenzt Speicherplatz zur Verfügung. Was macht man eigentlich wenn diese Akkus alle voll sind. Dann müsste man ja wieder die Windkrafträder abschalten. Dagegen kann man bei BZ den Wasserstoff in beliebiger Menge in Gas oder verflüssigt zum späteren Gebrauch speichern und bei Bedarf wieder zur Verfügung stellen. Die Speichermöglichkeiten in ACCUS dagegen wäre doch arg eingeschränkt. Eingeschränkt durch die vorhandene Anzahl der ACCUS und eingeschränkt durch eine mangelhafte Speicherungsdichte. Diese Problematik gibts bei Wasserstoff als Energieträger gar nicht.  

Den Spieß kannste aver auch umdrehen. Was macht man wenn alle Wasserstoff Tanks voll sind ? Ja einen neuen aufstellen ;) aber so kannste auch mit den Akkus argumentieren:) ich glaube wenn wir an dem Punkt angekommen sind, dass alle Akkus voll sind und wir in dem Moment keinen Strom benötigen dann geht's uns wirklich gut:)  

egal welcher Art sind natürlich immer irgendwann begrenzt.

Wenn wir wirklich eine nachhaltige und grundlastfähige Energieversorgung aus regenerativen Resourcen wünschen
denn müssen wir aber dahin dass wir letztendlich auch die nicht verstromte Energie ersetzen.
Zum Beispiel Öl, Gas für Verbrennungsantriebe, Heizung, Petrochemie und andere Produktionsanwendungen. Denn der Stromverbrauch ist heutzutage nur ein Bruchteil der wirklich benötigten Energie.

Wenn wir also die fossilen Energieträger ersetzen wollen dann reicht der Einsatz von noch so vielen Autobatterien nicht wirklich!
So einfach wie du es siehst DankeAlbino ist es nun wirklich nicht!

Wenn wir mehr und mehr die Regenerativen einsetzen wollen denn müssen wir den Strom allerdings auch dort abholen, resp. zwischenspeichern können wo er erzeugt wird.

Der Grund:
Wie wir wissen ist die Stromerzeugung aus Photovoltaik und Windkraft leider wetterabhängig!
Mal ist super Sonnenschein aber leider nur wenig Strombedarf vorhanden (z.B. am Wochende),
ein entgegengesetztes Beispiel liegt vor wenn bei zunehmenden Strombedarf bei Windkraftanlagen aber leider nur ein laues Lüftchen weht.  

Daher braucht es gerade in der Nähe der erneuerbaren Energieerzeugungsanlagen sehr große Speichermöglichkeiten.
Hier werden uns die Akkus in unseren fahrbaren Untersätzen nur wenig weiterhelfen. Es braucht schon größere Speicherkapazitäten.
Einfach im Übertragungsnetz zwischenlagern kann man den Strom leider auch  nicht. Erzeugung und Verbrauch müssen dort immer zeitgleich erfolgen.

Zur Zeit wird die Grundlast- Vorhaltung von Energie ganz allgemein (also nicht nur der minimale Anteil des Stroms) durch das Angebot der fossilen Brennstoffe gelöst.
Also Kohle, Erdöl und Erdgas.
Deren Bevorratung liegt in einer Größenordnung welcher dem Verbrauch von mehreren Monaten entspricht.

Bei Strom gibt es aber neben der Batterietechnik praktisch relevant nur die Speichertechnik der Pumpspeicherkraftwerke.
Die heute insgesamt vorhandene Stromspeicherkapazität in Deutschland beträgt rund 0,04 TWhel.
Auf den jährlichen Verbrauch von etwa 619 TWhel/a ist das natürlich lächerlich wenig!

Die heutigen Speicher (Batterien und Pumpspeicherkraftwerke) könnten den kompletten Strombedarf Deutschlands also für nur weniger als eine Stunde decken!

Wenn wir also in Zukunft wirklich immer weniger auf die Energieerzeugung von fossilen Brennstoffen angewiesen sein wollen
Und hin zur regenerativer Energieerzeugung wollen
dann müssen wir uns etwas einfallen lassen.

Ein weiterenr Ausbau der regenerativen Erzeugungseinrichtungen ist also absolut erforderlich!
Die Stromnetze sind für diese zusätzliche Stromkapazität aber trotz der Ausbauanstrengungen der Netzbetreiber nicht gerüstet.

Im Gegenteil, der Sachverständigenrat für Umweltfragen (SRU) prognostizierte dass mangels Netzausbau und Zwischenspeicherung in Deutschland schon im Jahr 2025 bis zu 50TWh der von uns gewünschten Solar- und Windkraftenergie bei Niedriglast nicht eingespeist werden könn(t)en.

Die Speichertechnik muss also zwingend ausgebaut werden!

Je nach Einsatz sollten sich deshalb die unterschiedlichen Speichertechnologien wie Pumpspeicherkraftwerke, Wasserstoff und auch Akku-Batterien-Stacks ergänzen.

Letztendlich aber muss die gespeicherte Energie aber irgendwann auch wieder in eine für den Endverbraucher sinnvolle Energieform ankommen.

Neben den wie oben beschriebenen heute noch viel zu greingen Speichermöglichkeiten bietet sich natürlich das bereits vorhandene Gas-Transportnetz als Lösung an.

Der überschüssige Wind- und Sonnenstrom kann denn per Elektrolyse in Wasserstoff umwandelt werden und wird anschließend im Gasnetz gespeichert.

Bei Bedarf kann der energetische Wasserstoff zu jederzeit wieder abgerufen und rückverstromt werden.

‚Power-to-Gas‘ ist das Konzept, wo FuelCell im Bereich der Rückverstromung als Anbieter von stationären Brennstoffzellen-Groß- Kraftwerken einen riesigen Kompetenzvorsprung besitzt,
 

Viel Info!

Ich trau mich ja gar nicht mehr zu posten.
Mit soviel Input kann ich nicht mithalten :-)  

Man braucht ja bei der Wasserstoffproduktion gar keine neuen Tanks. Bei der Power to Gas Technologie wird dieser Brennstoff in Zeiten der Überproduktion der ökologisch erzeugten Energie in das bestehende Gasnetz als Beimischung eingespeist. Im Gegensatz zu den ACCUS die mit einem enormen finanziellen Aufwand  noch hergestellt werden nutzt man bei der Power to Gas Technologie das bestehende Gasnetz. Die gibt es schon, sind grundlastfähig und brauchen nicht mehr gebaut zu werden, da es sie für enorme Gasmengen schon gibt. Der teuerste Faktor bei der Speicherung in ACCUS sind mal die ACCUS selber im Gegensatz zu den bestehenden Gasleitungen die praktisch kostenlos zur Verfügung stehen.  

Ixurt, sorry. Du hattest es auch schon geschrieben. Hatte deinen Artikel erst später gelesen, da ich erst mal auf DankeAlbino antworten wollte.  

Respekt! dem schließe ich mich an :-) super Arbeit die hier geleistet wird! Freu mich dabei zu sein!  

Auch für mich ist diese Diskussion äußerst angenehm und nützlich. Mit den letzten Beiträgen hab ich mehr an sinnvollen Informationen bekommen, als mit wochenlangen Recherchen zu dem Thema. Hoffen wir mal das es so bleibt. Danke an alle Diskussionsteilnehmer für den konstruktiven Austausch.  

und allen für die nützlichen Beiträge danken, die mich weiterbringen, motivieren oder nachdenken lassen. Ich glaube, dass es kaum ein besseres Forum zu FCEL gibt. Wenn ich unsere Beiträge mit dem teilweisen üblen Gehetze auf dem FuelCell Energy Message Board vergleiche, ist das hier eine reine Oase. Trotzdem gibt es dort bisweilen auch gute Beiträge - hier einer davon mit weiteren Auftragsaussichten:

yankees_19791 • 15 hours ago Flag
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Big news from Long Island Power Authority Projects: 1-3 parks of 14 MW- 19.6 MW in size
I finally found the proposal. View http://www.townofriverheadnyDOTgov/...doctype=packet&docid=13978. Looks like LIPA accepted FCEL's proposal for a 14-19.6 MW park at the Town of Riverhead landfill on Long Island and possibly two more 14-19.6 MW parks at the EPCAL site also on Long Island. Final decision is made in a couple months in December. So 58.8 MW at approx $300 million in revenue is on the table and it appears Cowen analysts were confident FCEL would land these projects. Why would you short this stock again?  

krieg den link nicht auf:(  

..., dass das Niveau hier hoch ist.

Ich habe noch eine kleine (fachliche) Anmerkung zum Thema Power-To-Gas:

Es wird kein Methanol (flüssig) in das Gasnetz eingespeist, sondern Methan (gasförmig).
Das Methan kann in Methanisierungsanlagen aus CO2 (oder auch CO) in Verbindung mit Wasserstoff (H) hergestellt werden. Das nennt man dann "synthetisches Methan" und es kann vollständig in das Gasnetz eingespeist werden.
Wasserstoff hingegen kann (momentant) nur zu einen gewissen Prozentsatz in das Gasnetz eingespeist werden, da die Anlagen der Nutzer/Endverbraucher für einen zu hohen H-Anteil im Gas nicht ausgelegt sind.

Sehr interessant zum Thema ist folgendes Positionspapier:

https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/...ublicationFile&v=1

Schönen Sonntag noch :-)