Bitcoin Financial Group...

es ist der Mensch... und zwar immer der einzelne!
Der, der dem Gemeinwohl zum Schaden aller entgegenhandelt.

Es gilt der Satz: "Gib jemanden eine Möglichkeit und er wird sie
                           (irgendwann) nutzen"

survival of the fittest - und da ist es egal, ob er mit Euro, Dollar, Yen
oder purer Niederträchtigkeit handelt. Findet er in seinem Gegenüber einen
Schwächeren, wird er gewinnen.

In Europa, in Asien, in Feuerland, ja selbst in Vanne-Eickel!

Das alles hat mit Geld oder anderer Tauschware nichts zu tun.
So schön sie in Ihren einzelnen Ideen auch sind!

Leider

Man könnte es im Grunde auch gesellschaftliche Weiterentwicklung nennen, welche ständig stattfindet.
Doch damit sich der Mensch weiterentwicklen und der Stärkere gewinnen kann, braucht es eine Konkurrenzsituation und da sehe ich verschiedene Konkurrenzsysteme, welche sich aufbauen und angesichts ihrer systembedingten gesellschaftlichen Vorteile, früher oder später das stärkere System darstellen und über alte Systeme siegen.

So im Grunde siegte indirekte parlamentarische Demokratie über die Monarchie und so wird ein dezentrales Bezahlsystem auch über ein zentrales Bezahlsystem siegen, egal ob es der Bitcoin ist oder ein anderes dezentrales System sein wird.

Für mich zählt das Hier und Jetzt und ich kann entweder mit der Zeit gehen und was bewegen oder in der Zeit stecken bleiben und meckern.  

Gute zusammen geschriebene Infos.
Danke dafür!  

sicherlich auch den Bitcoin weglassen und eine zinslose Finanzierung hinbekommen.

Für mich als Außenstehender ist dann aber nicht nachvollziehbar, ob Jemand auch ehrlich und seriös ist oder nicht.

Die Transparenz ist jedoch notwendig, denn bis dato sind solche Ideen zumeist an Betrügern gescheitert, weil sie sich hinter der Intransparenz sehr gut verstecken können und es mehrere Betrugsfälle gibt, bevor die Sache auffliegt.  

Du liegst ja gar nicht ganz falsch mit manchem, was Du so äußerst :-)
Zum Beispiel hast Du intuitiv erkannt, daß bei der Kreditvergabe eine Situation mit dem Nachteil asymmetrischer Information vorliegt.

Für mich als Außenstehender ist dann aber nicht nachvollziehbar, ob Jemand auch ehrlich und seriös ist oder nicht.

Der Kreditnehmer weiß mehr als der Kreditgeber. Sowohl was seine objektive Kreditwürdigkeit anbelangt (lohnt sich sein Projekt), als auch seine subjektive Kreditwürdigkeit (will er überhaupt zurückzahlen). Er hat also einen Informationsvorsprung vor dem Kreditgeber.

Das Problem löst man nicht, indem man ein anderes System (z.B. Bitcoin) dazwischenschaltet (zumal Bitcoin auch nicht vor Vertrauenswürdigkeit strotzt s. Aufzählung in #16).

Die populärste Kredit- bzw. Bank-Modell ist das Modell von Diamond (neben den Modellen von Gale/Helwig zum Standradkreditvertrag und Stiglitz/Weiss zur Kreditrestriktion).
Hier wird das Problem der asymmetrischen Information durch delegiertes Monitoring gelöst.
Und die dabei entstehenden Kosten können durch Diversifikation gesenkt werden, womit man das Bestehen von Banken begründet.

Ich weiß, Du suchst eher nach einem Modell, daß das Nichtbestehen von Banken begründet, aber auch, wenn Du das alles anders siehst, solltest Du Dich mit diesen Modellen mal auseinandersetzen.  

Ein jedes von Menschen manipulierbares nicht vollständig transparentes System kann keine wirkliche Lösung sein.
Mittels Bitcoin wird dieses Problem gelöst, weil hier keinerlei Bankenwesen, keinerlei Institution (wohinter nunmal Menschen stehen, welche Tricksen) steht.
Ich halte deshalb von Bankenlösung nix.  

eben keine vollkommene Transparenz; daher ja der Name Kredit, abgeleitet vom lateinischen credere = glauben; ansonsten würde es ja Sapit von sapere = wissen heissen.  

obgicou du drehst dir die Sache wie du es brauchst.
Kredit bedeutet glauben, weil man mit einem Kredit ja etwas finanziert und daran glaubt, dass eine Rückzahlung erfolgen wird.
Auch der Bitcoin wird an dieser Tatsache nichts ändern, denn der Kreditnehmer ist letztendlich am Zuge, den Kredit zurückzuzahlen.

Jedoch die Rückzahlungen transparent zu machen, dies hat dann mit Glauben nix mehr zu tun, sondern vielmehr mit einem Beleg.
Und genau deshalb kann eine Bank oder zentrale Institution nicht die Lösung sein, denn sobald Jemand die Hoheit über das Informationswesen hat, dahinter noch Menschen stecken, welche dieses Informationswesen lenken können, so wird es keine echte Transparenz geben.

Eine solche Transparenz kann es daher nur geben, wenn die Informationshoheit Niemand hat und JEDER auf die Informationen zugreifen und Jene nicht manipulieren kann.
Wiegesagt eine Bank kann dies niemals erfüllen, weil allein schon die Struktur einer Bank zentral ist und daher schon gar nicht dafür geeignet ist.  

Deinem Kontoauszug?  

ich zweifle an deinen Kontoauszug, weil ich deinen Kontoauszug nicht von Außen einsehen kann. ;-)
Damit ich aber sehen kann, ob du ein vertrauensvoller Kreditnehmer bist, wäre es schon gut, wenn ich sehen könnte, wie du deine vorherigen Kredite zurückgezahlt hast  

 

sowas schafft man mit Bitcoin, da kann ich von Außen auf deine Rückzahlungsmoral schauen, selbst noch Jahre später.
Ein Kontoauszug der Bank könntest du im Gegensatz problemlos fälschen, doch die Transaktionshistorie beim Bitcoin eben nicht.
Und dies ist halt der Unterschied, das Bankenwesen basiert nach Außen auf einfache Text-/Zahlenausgaben, dessen Echtheit nicht eingeschätzt werden kann.
Damit sowas auch im Bankenwesen funktionieren könnte, müssten Banken alle Zahlen Buchungen, etc. offenlegen und Jedermann zugängig machen, doch wer will sowas schon? Es ist doch da viel besser die Intransparenz sich zu Nutze zu machen um zu mauscheln und zu bescheißen. ;-)  

ganz anders an:

Im Bitcoin-System kann jeder Teilnehmer völlig autonom eine unbegrenzte Anzahl Bitcoin-Konten erstellen, ohne dass dies von einer unabhängigen Instanz geprüft oder in irgendeiner Form überwacht wird. Dadurch ist es bei Geschäftsabläufen für einen Geschäftspartner nicht ohne zusätzliche Informationen verifizierbar, dass Bitcoin-Konten auch wirklich ihren genannten Eigentümern gehören. In Verbindung mit der technischen Eigenschaft der Nicht-Umkehrbarkeit von Transaktionen sind je nach Rahmenbedingungen Betrugsszenarien nicht ausgeschlossen, wie dem Austausch der Bitcoin-Adresse in elektronisch versandten Rechnungen durch Man-in-the-middle-Angriffe oder Rechnungsfälschungen. Diese Schwierigkeit ist prinzipbedingt: Da sich Bitcoin nicht auf Institutionen wie Banken oder Gerichte stützt, an die Vertrauen delegiert wird, muss auch das Vertrauen zwischen den Geschäftspartnern individuell hergestellt werden.

Womit wir wieder beim Modell von Diamond wären. Die Monitoring-Kosten sind viel höher als im bestehenden System

http://de.wikipedia.org/wiki/...reversibilit.C3.A4t_von_Transaktionen  

wie z.B: Cloud-Financing oder Sparvereine kommen auch wunderbar ohne Bitcoins aus  

Zwar ist es richtig, dass man nicht weiß, wer hinter einer Adresse steckt, doch dies lässt sich sehr einfach durch Transparenz und einer Dezentralisierung der Daten lösen.

Zudem gibt es bereits kostenfreie Authentifizierungssysteme, so dass man diese Probleme des Austauschs von Adressen sowie Betrug eigentlich gar kein Problem mehr ist und technisch schon Heute kostenfrei gelöst wurde, sich sowas halt nur noch etablieren muss.
http://bitcoin-otc.com/viewgpg.php?nick=TonyFord

Das Monitoring ist angesichts der hohen Datenkonsistenz und den frei verfügbaren Daten  ebenfalls sehr leicht und vor allem kostenfrei durchführbar.

D.h. all die von dir genannten Punkten basieren auf alten Informationen und Unwissenheit über den Bitcoin und der bereits existierenden Lösungen. Man muss ja bedenken, dass diese Problemeden vielen Bitcoinnutzern bekannt sind und sich von selbst Entwickler auf den Weg machen um dafür Lösungen zu finden.
Da alle Informationen / Transaktionen frei zugängig sind, ist es für einen Entwickler ein Leichtes ein Monitoringsystem aufzubauen.
Gern kann ich da auch ein solches System anbieten, sofern es wiegesagt endlich mal ein paar Leute gibt, die den Trends voraus sein wollen und nicht immer nur die Probleme, sondern die Vorzüge erkennen.

Hierzu kann ich nur mal NIPSILD einwerfen (Nicht in Problemen, sondern in Lösungen denken)
http://www.selbstmanager.eu/edutainment/...esmonats/nipsild/index.php

http://www.youtube.com/watch?v=kNKOXEcTcVw

Die Masse der Menschen aber auch die große Masse des Forum befindet sich da bevorzugt auf der Erhaltungsebene und ein paar davon auf der Zerstörungsebene, die Wenigsten jedoch auf der Schöpfungsebene.  

stelle man sich mal vor, ein Sparverein spart 10.000€ an, Wer entscheidet nun, wer dieses Geld beanspruchen darf?

Wenn ich mal davon ausgehe, dass derjenige die 10.000€ wieder zurückzahlen soll, so steht man doch wieder vor dem Problem, dass es nicht nachweisbar ist, ob Jemand das Geld wieder zurückgezahlt hat oder nicht.
Da steht man wieder mitm Bankauszug da, welchen man fälschen kann, wenn man es will.
Ergo braucht man wieder Dritte, wie Notare, die einem sowas bestätigen, usw. usw.

Ein Sparverein lohnt daher nur der gemeinsamen Finanzierung von z.B. einer gemeinsamen Unternehmung wie eine Reise oder Ausflug.


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Cloud Financing ist doch nix Ganzes und nix Halbes, da hat man doch wieder die alten Probleme, nämlich dass eine Zentralisierung stattfindet und man ferner noch von kommerziellen Anbietern abhängig ist bzw. diese mit durchfüttern muss.
Cloud Computing finde ich nur anwendungsspezifisch interessant, doch niemals würde ich über Cloud-Computing meine persönlichen Daten an Dritte (wie IBM, Facebook, Google, etc.) übermitteln.

Dies Alles sind Versuche altbestehende zentrale Systeme weiter am Leben zu halten um damit den Menschen geiseln zu können.
Da lieber eine dezentrale Lösung mittels Bitcoin.  

Monitoringsystem, hab ich das jetzt in #60 richtig verstanden?  

Monitoringsystem für den Falle einer Finanzierung mittels Kredit.

Es existieren jedoch bereits Heute Monitoringsysteme, mit denen sich Transaktionen und Bitcoinflüsse bis zum Entstehungszeitpunkt zurückverfolgen lassen:

https://blockchain.info
oder
https://blockexplorer.com

Basierend auf diese Systeme wäre es ein Leichtes ein zweckgebundenes Monitoringsystem entstehen zu lassen. Wiegesagt, ich könnte sowas umsetzen, wenn Bedarf bestehen würde.  

ohne Intermediär.
z.B. bei Deinbus.de  

http://de.wikipedia.org/wiki/Crowdfunding#Crowdfunding_in_Deutschland

Crowdfunding ist im Grunde dass, was auch ich hier machen würde.
Dennoch ändert es Nichts an der Tatsache, dass auch hier jede Transparenz fehlt und finanzieller Schindluder betrieben werden kann.
So nutzen vor allem Webprojekte sowie Spieleentwickler zunehmend Crowdfunding um sich zu finanzieren, jedoch will ich nicht wissen, wie viele Projekte im Sande verlaufen und sich die Projektierer mit dem Geld aus dem Staub machen.

Des Weiteren wenn ich z.B. Deinbus sehe, so wird den Anlegern eine Rendite von 8% + Naturalverzinsung versprochen. Bei einer Laufzeit von 5 Jahren entspricht dies eine Verzinsung von fast 50% und da frage ich mich, wer diese 50% bezahlen soll? Etwa der Kunde durch Gebühren oder höhere Ticketpreise?
Naja und wenn man weiter bedenkt, dass der Eigentümer sich auch eine ansprechende Verzinsung verspricht, so bezweife ich, dass eine solche Form der Finanzierung wirklich eine nachhaltige Weiterentwicklung darstellt.

Crowdfunding ohne Zinsen und mit der Transparenz des Bitcoin ist da eine weitaus weniger risikobehaftete Form der Finanzierung als Crowdfunding mit netter Verzinsung und hohen Kosten hinter flüchtigen Bankkonten, was langfristig auf viele Totalverluste hinlaufen wird.
Andernfalls könnte eine Seite wie DeinBus ja einfach zur Bank gehen, sich einen netten Kredit über 5 Jahre mit einer günstigeren Verzinsung von 5% nehmen.
Warum wohl aber werden Banken dieses Spielchen nicht mitmachen? ;-)
Also versucht man es über Crowdfunding und spekuliert darauf, dass sich DeinBus etabliert und sich gegen die Konkurrenz behaupten kann.

Anders hingegen sieht es z.B. bei Spieleherstellern aus, bei denen man z.B. die Spieler anspricht, die dann für ihr Crowdfunding eine Gegenleistung in Form eines Spieles erhalten, sozuagen das Spiel schon vorab bezahlen. Aber auch hier ist der entscheidene Punkt, dass der Spieleentwickler höchste Transparenz walten lässt, die Investoren an der Entwicklung teilhaben lässt und in ständigem Kontakt bleibt. Es gibt Spielehersteller welche dies erfolgreich praktiziert haben und diese Art von Crowdfunding finde ich gut, funktioniert aber auch nur mittels Transparenz.

Egal welches Konzept man hernimmt, man sollte langsam mal begreifen, dass dieses Fiatgeld-Gemauschel keine Punkte bringt und es immer wieder Betrüger hervorbringen wird, die die Schwachstellen fehlender Transparenz gnadenlos ausnutzen.
Und da ist und bleibt der Bitcoin das einzige System, welches eine solch hohe Transparenz bieten und als eine Art "Container" funktionieren könnte.
Ehrlichkeit würde dann endlich belohnt und Betrügereien zeitnah aufgedeckt. Bis dato ist es eher umgedreht, die Betrüger haben leichtes Spiel und die Ehrlichkeit ist von Außen nicht ersichtlich.  

an dem Crowd-Funding teilnehmen würde, sind die plötzlich verschwunden und niemand kann nachvollziehen, wer das war?

Der folgende Artikel behauptet zu meiner großen Verwunderung, daß mangelnde Transparenz gerade beim Bitcoin das große Problem sein kann:

So lassen sich etwa auf der Website «Silk Road» – sie ist nicht frei zugänglich, sondern nur über private, verschlüsselte Netzwerke erreichbar – Produkte kaufen, die ausschliesslich mit Bitcoins bezahlt werden dürfen. Dort werden verschiedene Waren gehandelt, unter anderem verbotene Medikamente und Rauschmittel.

Eine Studie der Carnegy Mellon University zeigt, dass auf der Plattform in der ersten Hälfte des laufenden Jahres knapp 2 Millionen Dollar im Monat umgesetzt wurden. Der Handel mit Marihuana führte zu Spitzenerlösen. Schliesslich war das Rauschmittel im betrachteten Zeitraum mit einem Marktanteil von nicht ganz 14% das gefragteste Produkt.

Die Analyse offenbarte auch einen bemerkenswerten Zusammenhang zwischen der Nachfrage nach illegalen Drogen und der Kursentwicklung der Bitcoins im Vergleich mit den regulären Währungen. Die zunehmende Nachfrage nach Drogen auf der «Silk Road» habe quasi inflationären Charakter angenommen und den Kurs der dort verwendeten Währung nach oben getrieben, erklären die Wissenschafter der amerikanischen Universität pragmatisch.

http://www.nzz.ch/finanzen/uebersicht/portfolio/...itcoins-1.17918461

Der Anstieg des Bitcoin erfolgte also nur, weil immer mehr Ganja-Freunde das Bezahlsystem als anonymen Beschaffungsweg erkannt haben ;-)

Bei Deinbus (weder empfehle ich hier die Analge, noch verteufle ich sie; bin durch Zufall auf deren Webseite drauf gestossen) hat die Einlage übrigens EK-Charakter, da sie sowohl gewinn- als auch gerlustbeteiligt ist. Eine Rendite von 8% bei einem Startup in einem zumindest für Deutschland völlig neuen Markt ist relativ niedrig, bei dem Risiko, daß man da eingeht. Sicher hätten sie bei Banken keine günstigeren Finanzierungskonditionen erhalten.  

Diese Berichte über SilkRoad und der illegalen Geschäfte sind doch alte Kamellen wieder aufgewärmt.
Diese illegalen Geschäfte laufen ebenso über Bargeld und da in einem sehr viel größerem Volumen, was aber bei solchen Berichten nicht erwähnt wird.

Zudem ist es auch völliger Quatsch, den Kursanstieg des Bitcoin mit den Aktivitäten bei SilkRoad in Verbindung zu bringen. Wer sowas behauptet der hat von der Bitcoin-Ökonomie wenig Erfahrung.
Von den Bitcoinnutzern sind das wenn es hoch kommt vielleicht 5% die auf SilkRoad handeln oder schon mal gehandelt haben.
Die überwiegende große Masse sind reine Spekulanten oder Investoren, die ein paar EURO in Bitcoin umtauschen und auf Kursgewinne hoffen.
Und je mehr Leute Geld umtauschen wollen (Nachfrage steigt) so steigt der Preis, da das Angebot gleichmäßig steigt.  

und das war Dein Super-Duper-Mega-Ultra-Pro-Argument FÜR BitCoin. dass da alles transparent und 1000%-ig nachvollziehbar abläuft.

Und jetzt google ich und finde die erste News vom 09.01.2013 also von vor 3 Tagen und das ist selbst in der modernen Zeit kein grosser Zeitraum, da steht also sowas von dem Gegenteil drin, nämlich dass Bitcoins aus Anonymitätsgründen und Nichtbachvollziehbarkeit für die Abwicklung von Drogengeschäften verwendet werden, und alles was Du zu erwidern hast, ist, dass das olle Kamellen sind?  

Du verwechselst Anonymität und Datenschutz mit Transparenz der Geldflüsse.

So kann der Kreditnehmer über seinen Nickname eine gewisse Anonymität bewahren, muss natürlich ein paar Daten wie die Höhe des Kredits und evt. den Verwendungszweck bekannt geben um halt Vertrauen zu gewinnen.
Die Kreditgeber (z.B. ich) lesen dies und finden es eine gute Sache und geben dem Kreditnehmer in Form von Bitcoins einen Kredit, den er dann nach dem Empfang in EURO umtauschen kann.
Somit bleibe ich als Kreditgeber anonym, der Kreditnehmer weiß nicht, wer hinter den Transaktionen steckt und zahlt an diese Adressen einfach seinen Betrag wieder zurück.

Somit kann er nicht bescheißen, weil Jeder sehen kann, wie viel er von welchen Stellen bekommen hat und wie viel er an Jene wieder zurückgezahlt hat.

Der Bitcoin schützt somit einerseits die persönlichen Daten und ist dennoch transparent.

Naja und dann die Sache mit SilkRoad, es ist einer von Vielen Schwarzmärkten auf der Welt, über der Drogen und andere Dinge gehandelt werden.
Von diversen Kritikern des Bitcoin wird dies gern vorgehalten ohne dabei aber zu erwähnen, dass solche Schwarzmärkte auch vor dem Bitcoin schon existierte und funktioniert hat. Man kann auch Geld  anonym verschicken, alles kein Thema.

Aber Objektivität ist halt nicht Ziel der Kritiker, die wollen nur unterdrücken und den Menschen den Weg zu Alternativen versperren um sie mit dem bestehenden System weiterhin nach Belieben geiseln zu können.
Der größte Teil der Menschen (in Dtl. ca. 80%) zahlt im Grunde nur drauf, damit die oberen 20% ohne eine Leistung den Reibach machen können.
Beim Bitcoin würde dies nicht mehr funktionieren, weil jedes Zinssystem zeitnah zusammenberechen würde, die Umverteilung mittels Zins sehr schnell an ihre Grenzen käme, wie es schon mehrfach passiert ist.  

Atze stellt hier einen Kreditantrag und verspricht 7% Zinsen/per anno in BTC an die Gläubiger zurückzuzahlen.


Kreditkonto:

15PabWWE1ek1L86ofYX8HXosSeZqmg5nQQ


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gute Idee, traut sich aber wahrscheinlich niémand