WCM Ein böser Marionetten-Tanz
Dann möchte ich mich bei Vorbeieilenden und Bentley bedanken. Wir haben zusammen viele Stunden miteinander telephoniert. Das hat unseren Familien viel kostbare Zeit gekostet. Ich glaube, es wird sich auszahlen!!!
Ja, ihr liebe Forumleser, macht euch ein Bild von unserer Überlegung.
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Schaut euch mal den Chart an:
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Mir kommt es so vor, als wenn seit dem 01.09.2003 eine Frist begonnen hat. Nach dem hier schon so viele geblutet haben, sprech ich mal Tacheles.
Seit dieser Zeit wird mit massiven Mitteln der Kurs der Aktie WCM in einem bestimmten Level gehalten. Das erinnert mich am Mobilcom. Auch da hatte man die Aktie durch massive Einwirkung auf einem bestimmten Level gehalten. Damals sprach man von der 90 Tagesfrist. Das heißt, wer es nicht kennt, der durchschnittliche Kurs innerhalb dieser Tage zählt, bzw. ist bestimmend für ein Übernahmeangebot.
Der Begriff Übernahmeangebot besagt aber rein nichts. Ich kann auch ein Angebot machen ... hehehe. Ich bin NICHT GEZWUNGEN auf dieses Angebot einzugehen, es sei denn, ich habe 95%!!! Wenn man 30% einer Aktie erwirbt, dann muss man dieses Angebot den freien Aktionären machen. Dann wird der Durchschnitt (ich weiß nicht genau ob das Volumen mitzählt) errechnet.
So, jetzt kommt es: Spielen wir den Fall mal durch. WCM braucht einen Investor. Gründe kennen wir. Coba ist auch beliehen, fällt also auch weg > also Investor!!! DEN brauchen wir. WIR WOLLEN DOCH DIE IVG IN UNSEREM KONTROLLBEREICH HALTEN!!! Oder? Ja das wollen wir.
1. Schaffen wir das nur durch eine Mehrheit an Sirius
2. Schaffen wir das nur wenn wir die Kredite bei Sirius für IVG bezahlen können
3. Schaffen wir das nicht aus eigener Kraft weil die Banken nicht mitspielen
4. Schaffen wir das nur wenn wir einen Investor bekommen
5. Frage und ich denke an die Fusion wo ich arbeite:
Wir sind zu 100% übernommen worden und unsere Herrenriege hatte nichts mehr zu sagen. Rein aus Qualitativen Gründen sind sie im Management geblieben!!! Nicht weil sie beteiligt waren und dadurch ein Anrecht (höchstens noch per befristeten Vertrag!)
Wenn ICH INVESTOR wäre, dann ginge das nur, wenn ich das SAGEN hätte. ICH MÖCHTE DAS DICKE AKTIENPAKET HABEN sonst gibt es nix - basda.
Also haben wir das Problem Ehlerding. Hmmm ...... was machen wir mit dem ...... ??? ........ ??? ........ ich habs! Ihr auch? Gut, prima so machen wir das.
Wir gehen zu ihm hin und sagen: Karl sei doch bitte mal so freundlich und verkauf uns deine Aktien an den neuen Investor. Denn er will nicht an 2. Stelle stehen, sondern an der 1. Stelle. Da müssten wir zu viele Aktien aus dem free float kaufen und das würde doch nur den Kurs nach ober treiben. Karl sagte aber: "Roland, ich hau dir gleich eine aufs Maul, weißt du nicht wo der Kurs steht? Ich war schließlich mal Milliadär und so kann ich nicht mal meinen Kredit zahlen! Die Zinsen fressen mich doch so schon auf, kauft an der Börse, dann steigt auch der Kurs und ich kann meinen Kredit bezahlen .... hau ab .... und mach dein Interview bei N-TV". Roland geht ganz verdudzt wech und hockt echt blöd dort auf dem Sessel und hält eine überzeugende Rede ..... ???? ......
Dabei kommt dem Roland eine Idee. Was sagte noch mal Karl?: ... kauft an der Börse, dann steigt auch der Kurs und ich kann meinen Kredit bezahlen .... ??? ....
Roland und Karl sind echt gute Freunde, aber was sollst, dessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing und der Investor wird hier eines Tages mal das SAGEN haben. Jetzt schaut noch mal den Chart an. Jetzt rechnet mal vom 01.09. 90 Tage ... genau.
60Tage zu 1,75 und jetzt bleiben noch 30 Tage zu 1,40 dann treffen wir so ungefähr auf ein Mittel zwischen 1,55 und 1,65 richtig? Richtig!!! Was hat es damit auf sich.
DER INVESTOR KANN DIE AKTIEN NICHT GEKAUFT HABEN!!! Warum? Richtig. Sonst wäre er an der 5% Marke Meldepflichtig. Das würde den Kurs treiben und das wollen wir nicht. Wer kann dann den Kurs so massiv beeinflussen? Wer hat ein Problem mit Krediten und hat Aktien von WCM zu zweistelligen Preisen im Depot? Bingo! Die Banken - man ist das einfach und logisch.
So, jetzt müssen wir uns nur noch einigen. Bank A fährt zu Bank B und C macht auch mit, denn die haben ja auch was zu verlieren, was sie nicht wollen. Die hypotetischen 3 weißen aus dem Morgenland machen einen Plan. Wie kommen wir an das Ehlerding ..... ???? ...... Vertrag ....... ????? ....... (solange Ihr überlegt möchte ich nur ganz nebenbei sagen, dass diese 3 Kerle, die da in der Grippe stehen Sterndeuter waren und von dem römischen Feldherr geschickt wurden um auszukundschaften wo das Kind liegt damit der Feldherr Herodes es töten kann) ..... was für eine Metapher .... ??? ...... und habt ihr es? Gut. Hat auch ne weile dedauert ;)
Wenn man ein Pfand hinterlegt und es unterschreitet einen bestimmten Wert X dann muss man doch die Notbremse ziehen können. Und ich vermute mal, dass sich genau dieses Schauspiel vor unseren Augen abspielt!!! Dieser bestimmte Wert muss irgend wo in einem Bereich von 1,55 bis 1,65 liegen.
Und wenn man sieht mit welchen Mitteln der Kurs genau hier reingepflaster wird, kann man das nur mit ne Menge Aktien, die die Banken ja zum Glück bei 10 Euro eingekauft haben, und nicht wenig.
Wenn also dieser 90 Tagesdurchschnitt erreicht wird, ist der Karl Ehlerding 29,99% seiner Aktien los, denn dann verkaufen die Banken VOR/NACH-börslich die Fetten Pakete an den Investor. Dem Roland ist deshalb so schlecht, weil er weiß was da zur Zeit abgeht und er es nicht verhindern kann und was den Karl in den Urin treibt .... oh, kleiner Tippfehler.
Dann bezahlt der Prinz über eine KE den Siriuskredit und bekommt dann noch mal Anteile. Jetzt fragt mich nicht ob ich da richtig rechne, wenn ich von der Markkapitalisierung ausgehe wäre das Katastrophal !!!
Grob 288 Mio Aktien x 1,6 € Durchschnitt = 460 Mio Jetzt zahlt er mit 500 Mio den Kredit ab und bekommt noch mal die Hälfte = 29,9 plus 50 = 79% ... kann das sein? Ich glaube es werden hier die gesamten Vermögenswerte berechnet, aber das können ja andere ausrechnen. Es reicht ja auch wenn er 50% plus 1 Aktie hat.
Jetzt kommt das Angebot. Hallo ihr verbliebenen Hausfrauen, ich bin großzügig. Der Kurs rührt sich nicht von der Stelle (immer noch so bei 1,40) ich zahle euch 2 Euro!!!
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Sard - was machst du? .... ???? ..... ?????
Also ich lehn mich zurück .... ich hab Zeit. Schaut euch Mobilcom an. Mich würde es nicht wundern, wenn WCM doch mal wieder ein Dax Kandidat wird. Aber da läuft noch viel Wasser dem Main runter, ähmmm sorry der Alster.
Ja und jetzt frage ich mal so in die Runde, was meint ihr dazu?
s.o.
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Wertpapier: WCM Beteiligungs- und G |
gib doch zu den geschätzten 1,9 € ps mal die unterstellten werte für die beteiligungen an.
ich muss bekennen, je intensiver man sich mit wcm - insbes. den beteiligungen - beschäftigt desto zurückhaltender muss man hinsichtlich der verkaufsempfehlungen eben dieser sein. ich bin nur auf ordentlich geführte unternehmen gestossen, die allerdings alle eines gemeinsam haben: sie leiden unter der mitgliedschaft im wcm-konzern!
am bspl. maag wird dies besonders deutlich. die bösenbewertung liegt um über 40% unter dem nav, ein spitzenwert!
deine schätzung ist daher eher konservativ, da die rückkopplung steigender beteiligungswerte auf den wcm kurs sicher nicht enthalten ist. dies scheint mir aber der weitaus grössere treibsatz für eine nachhaltige kurserholung zu werden als etwa die berücksichtigung der (für uns unbekannten)immo-nav (an dieser stelle hat sich mein urteil geändert).
voraussetzungen sind eigentlich nur ein paar nachhaltige konsolidierungsschritte der wcm.
filosof
Kurse vom 11. Februar 2004
Coba:
Aktienanzahl: 597,858 Mio
Kurs heute: 16,25
WCM Anteil: 0,5%
Wert der Beteiligung: 48,58 Mio.
MAAG Holding (heute übrigens 4% gestiegen)
Aktienanzahl: 1,021 Mio
Kurs heute: 110
WCM Anteil: 38,9%
Wert der Beteiligung: 43,70 Mio
Ymos
Aktienanzahl: 54 Mio
Kurs heute: 0,96
WCM Anteil: 95,2%
Wert der Beteiligung: 49,35 Mio.
Agiv
Aktienanzahl: 36,19 Mio
Kurs heute: 1,98
WCM Anteil: 7%
Wert der Beteiligung: 5 Mio.
Deutsche Real Estate
Aktienanzahl: 20,58 Mio
Kurs heute: 3,25
WCM Anteil: 9%
Wert der Beteiligung: 6 Mio.
Maternus Kliniken (heute 4% gestiegen)
Aktienanzahl: 11,08 Mio
Kurs heute: 0,74
WCM Anteil: 46,3%
Wert der Beteiligung: 4 Mio.
Klöckner:
Aktienanzahl: 45,81 Mio
Kurs heute: 9,75
WCM Anteil: 83,2%
Wert der Beteiligung: 371,61 Mio.
IVG
Aktienanzahl: 116 Mio
Kurs heute: 9,44
WCM Anteil: 2,7%
Wert der Beteiligung: 29,57 Mio.
Macht zusammen: 557,67 Mio an Wert der Beteiligungen
durch 288 Mio Aktien ergibt einen theoretischen Kurs der WCM (nur Beteiligungen) von:
1,94 EURO
Bin nun alles andere als ein Pusher, aber - Mensch - wenn dass nicht mal Substanz ist!
deranalyst
DANKE
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Wertpapier: WCM Beteiligungs- und G |
ist der gesamte cobk-erlös ans rote kreuz gespendet worden?
@analyst,
mein (schlichtes) fazit:
- beteiligungswert zu marktpreisen 558 mio
- kurssteigerungspotential auf sicht 6 Monate 58 mio
- immobeitrag (marktwerte - buchwerte) 500 mio
- nettovermögen 1.116 mio
- nav ps 3,88 €
- abzgl. 15% Liquiditätsabschlag macht mein kz 3,30 €, mit übertreibungen sind auch über 4 € möglich.
liegt etwa im rahmen des hier schon diskutierten, wobei in den immos durchaus (mittelfristig) mehr erfolgspotential stecken kann.
die party geht dann los, wenn wir deutliche hinweise auf performancesteigerungen im immo-bereich und/oder verkauf von strategisch unbedeutenden beteiligungen bekommen.
fasten yout seatbelts
filosof
Nachdem ich aber hier monatelang vielleicht nicht falsch, aber viel zu optimistisch gerechnet und -gepostet habe und dabei beinahe 60% Verlust erzielte und ALLES auf WCM gesetzt hatte und sozusagen einen Bentley in den Schrott gefahren habe, sehe ich vielleicht nicht den Laden, wohl aber dessen Marktpreis (der eben auch von anderen Bedingungen abhängt) inzwischen aus einer differenzierten Perspektive. Seit ich raus bin, habe ich mit beinahe jeder x-beliebigen anderen Aktie - ich war in einem halben Dutzend immer für ein, zwei Tage drin - zumindest wieder kleine Gewinne gemacht. Aber ich bin wieder mit einigen K drin und sozusagen in Bereitschaft, wieder verstärkt auf WCM zu setzen, denn der Boden hält nun schon lange und der Anstieg wird wahrscheinlicher (allerdings dachte ich das schon zu oft und es ist mir nun leichter abzuwarten, als in den Monaten, in denen ich täglich noch rotere Zahlen sehen mußte oder nach jeder kleinen Belebung einen Hammerrückschlag erleben).
BERLIN (dpa-AFX) - Die US-Fondsgesellschaft Cerberus will sich verstärkt in Deutschland engagieren. "Wir wollen in den nächsten zwei Jahren drei bis vier Milliarden Euro in Deutschland investieren, davon einen beträchtlichen Teil in Berlin", sagte Deutschland-Manager Ralph Winter der in Berlin erscheinenden Tageszeitung "Die Welt" (Freitagsausgabe).
"Die Chancen auf dem deutschen Immobilienmarkt sind geradezu attraktiv und eine Einladung für langfristige Investoren", sagte Winter, der sich gegenwärtig um die mit 1,7 Milliarden Euro hoch verschuldete Berliner Wohnungsbaugesellschaft GSW mit 65.000 Einheiten bewirbt.
Neben dem Immobilienmarkt hat Cerberus Unternehmensfinanzierungen und -Beteiligungen im Visier. Zuletzt hatte die Fondsgruppe die Übernahme der Werbefirma Deutsche Städtemedien (DSM) durch die Ströer AG finanziert. Cerberus analysiert nach Angaben Winters gegenwärtig die Kreditportfolios verschiedener deutscher Banken und ist an einer Vollbanklizenz in der Bundesrepublik interessiert.
Cerberus mit Sitz in New York ist ein weit verzweigtes Konglomerat aus Investmenthaus und Beteiligungsgesellschaften. In zwölf Fonds wird ein Vermögen von Hochschulen, Stiftungen, Pensionsfonds und privaten Investoren aus den USA mit über 13 Milliarden Euro verwaltet. Vor allem in den USA und Asien wurden bislang 35 Milliarden Euro in Unternehmen investiert, schreibt die Zeitung./sk
Quelle: dpa-AFX
mittelfristig wirds bei WCM echt interessant!
Donnerstag 5. Februar 2004, 14:55 Uhr
Frankfurt/Berlin (ots) - Die amerikanische Investmentgesellschaft CERBERUS hat die in Frankfurt und Berlin ansässige Immobilien-Verwaltungsgesellschaft Metropol erworben. Metropol verwaltet Immobilienbestände von über 200 Millionen Euro. Über den Kaufpreis wurde Stillschweigen vereinbart. CERBERUS wird alle Mitarbeiter von Metropol übernehmen und neue Arbeitsplätze vor allem in Berlin schaffen. Die Immobilien-Verwaltungsgesellschaft soll als Plattform für ein verstärktes und langfristig angelegtes
Engagement im deutschen und insbesondere Berliner Immobilienmarkt fungieren.
Die CERERUS Gruppe ist eine der weltweit größten Fondsmanagementgruppen. Sie betätigt sich in den Geschäftsfeldern Private Equity, Restrukturierung von Unternehmen, Immobilien und dem Ankauf von Kreditportfolien. Seit ihrer Gründung vor mehr als 10 Jahren hat die Cerberus-Gruppe an verschiedenen Standorten in den USA und Asien insgesamt mehr als 30 Mrd. US$ investiert. Im Frühjahr 2003 hat Cerberus ein Büro in Frankfurt am Main eröffnet.
-Die waren doch auch einmal ein Interessent bei WCM, oder? Sehr interessant...
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Auf dem Reißbrett existiert sie bereits, die Gesamtlösung
des Problems WCM/IVG: Mehrere Investoren teilen sich das zum Verkauf stehende Paket an IVG, umgehen damit das Übernahmeangebot an die übrigen Aktionöre und kaufen dann zwecks Wertsteigerung das Immobiliengeschäft der WCM.
Damit nicht genug, WCM könnte liquidiert werden, nachdem alle Beteiligungen, wie beispielsweise Klöckner, zu einem guten Preis in andere Hände gegangen sind. WCM verzichtet dann auch auf die Option, die beider HSH Nordbank geparkten Gehag-Anteile zurückzukaufen.
...
Quelle: Czerwensky intern
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KEINER WEISS WAS UND VIELE SPEKULIEREN .....
Dein Szenario kenn ich und möglich ist alles, aber 1. kommt es schon lange nicht mehr auf den 90 Tagesschnitt an, sondern 2. Problem allein ist die IVG.
Die WCM mit ihren Beteiligungen ist einfach eine Nummer zu groß um einfach so "hobs" zu gehen. Die würden doch nicht den AR so aufrüsten!
s.o.
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Wertpapier: WCM Beteiligungs- und G |
Analyst24 und Konsorten, mich würde interessieren, was ihr so macht. Ich selbst bin als Rechtsanwalt im Wirtschaftsrecht tätig.
die von czerwensky angepriesene lösung haben wir vor wochen schon mal beiläufig diskutiert. voraussetzung wären mehrheiten in beiden ags. die ivg mag leicht zu bekommen sein, bei der wcm ist doch mindestens eine qualifizierte notwendig. wie soll das funktionieren, obwohl die den ke im schwitzkasten haben. bei dem chaotischen börsengeschehen der letzten monate ist natürlich alles möglich.
und zwischen dem einfachen hinüber schieben von aktiva steht das aktienrecht, das wären doch transaktionen die mit (vielen) argusaugen verfolgt würden.
das wichtigste: die immo-geschäfte der beiden ges. haben kaum etwas miteinander zu tun! vgl. diskussion mit analyst w.o.
mein urteil: zu kompliziert, zu teuer und sinnlos.
Anbei der Artikel über Cerberus aus der Berliner Zeitung. Egal wie oder was, aber Berlin scheint echt interessant!
Cerberus entdeckt Berlin
US-Fondsgruppe will in Deutschland bis zu vier Milliarden Euro investieren und ins Bankgeschäft einsteigen
Von Norbert Schwaldt
Die US-Fondsgesellschaft Cerberus hat Berlin entdeckt. Wenige Monate nach dem Start in Frankfurt/Main bewirbt sich die New Yorker Fondsgruppe um die mit 1,7 Mrd. Euro verschuldete Berliner Wohnungsbaugesellschaft GSW mit 65 000 Einheiten.
Berlin - In dieser Woche hat Cerberus 3500 Wohnungen in Bremen aus dem Bestand der Bavaria, einem Unternehmen der Bankgesellschaft Berlin, erworben. 2000 Wohnungen aus der städtischen Wohnungsfirma Gewobag folgen. "Die Chancen auf dem deutschen Immobilienmarkt sind außerordentlich attraktiv und eine Einladung für langfristige Investoren", sagt Deutschland-Manager Ralph Winter im Gespräch mit der Berliner Morgenpost. "Wir wollen in den nächsten zwei Jahren drei bis vier Mrd. Euro in Deutschland investieren, davon einen beträchtlichen Teil in Berlin." Ziel ist die Aufwertung und Weiterentwicklung von Wohnungsbeständen, mit denen viele Kommunen überfordert sind.
Neben dem Immobilienmarkt hat Cerberus Unternehmensfinanzierungen und -Beteiligungen im Visier, will aber noch keine Namen verraten. Als Referenzobjekt nennt der Cerberus-Manager die Finanzierung der Übernahme der Werbefirma Deutsche Städtemedien (DSM) durch die Ströer AG vor zwei Monaten. Zudem wollen die Amerikaner gerade die insolvente Air Canada in die Lüfte bringen oder den in die Schlagzeilen geratenen britischen TV-Verleiher Boxclever auf die Sprünge helfen. Der niederländische Softwareanbieter Baan kann durch das Engagement von Cerberus weiter machen. Die Fondsgruppe fädelte den Einstieg des Werbegiganten WPP beim britischen Konkurrenten Cordiant ein. Cerberus rettete die Modefirma Fila, bemühte sich um die angeschlagene Beraterfirma Arthur D. Little und beteiligte sich mit 49 Prozent an der japanischen Aozora Bank.
Wenn Unternehmen in Not sind, treten zunehmend Investmentfonds wie Cerberus, Fortress, Lone Star oder Texas Pacific Found auf den Plan. Ihre Spezialität sind notleidende Unternehmen, die mit kreativen Umschuldungen und Umstrukturierungen wieder auf Vordermann gebracht werden. Dieses Investmentbanking der anderen Art ist nach Milliarden-Abschreibungen Großbanken über den Kopf gewachsen. So analysiert Cerberus die Kreditportfolios verschiedener deutscher Banken und ist an einer Vollbanklizenz interessiert.
In Deutschland finden die US-Fonds ein zunehmendes Betätigungsfeld. Cerberus-Manager Winter hat sich in den wenigen Monaten seit dem Start in Frankfurt/Main mit seinen 15 Kollegen und zeitweilig beraten durch Ex-Deutsche-Bank-Vorstand Thomas Fischer, heute Chef der WestLB, gleich mit den großen Brocken am Immobilienmarkt beschäftigt. Doch bei IVG und WCM winkt das Unternehmen ab. Weder die Versteigerung von IVG-Anteilen durch die Banken noch die Offerten für Immobilien der WCM sind für Cerberus ein Thema. Das Interessengeflecht rund um die IVG sei so kompliziert, dass sich Cerberus schnell anderen Sanierungsfällen zugewendet habe.
Das sind zunächst öffentliche Wohnungsbaugesellschaften. In der Branche ist von Vulture Fonds, den "Aasgeier Fonds", die Rede. Das ist eine Diskriminierung der Konkurrenz, gibt es doch genügend inländische Nachahmer. Hier fliegen aber keine Geier an, sondern es lauert ein dreiköpfiger Höllenhund, als Cerberus aus der griechischen Sage bekannt, auf Gelegenheiten. Fondschef und Haupteigner Stephen Feinberg (43) wählte den Namen, um seine drei Geschäftsfelder zu markieren: Vermögensverwalter, Kreditgeber und Sanierer.
"Wir wollen nicht das schnelle Geschäft", beteuert der Cerberus-Manager. Seine Gruppe investiere auf Sicht von zehn Jahren. So soll die jüngste Neuerwerbung, die Berliner Immobilienfirma Metropol mit 20 Mitarbeitern, als Plattform für den Sprung auf den deutschen Markt dienen. "Wir reden mit mehreren interessierten Unternehmen", sagt Winter. Zudem kann sich der Immobilienexperte auch die Finanzierung der Milliarden-Projekten rund um den Berliner Alexanderplatz vorstellen.
Sollte übrigens sollte Dein Beispiel Schule machen, den Erfahrungshintergrund der Teilnehmer mitzuteilen, wertet die Aussagen auf oder auch ab. Schliesse mich Deiner Initiative gerne an: ich bin Unternehmensberater im Bereich Corporate Finance, mit einem Schwerpunkt auf Unternehmensrechnung und -bewertung!
deranalyst
"...Das Interessengeflecht rund um die IVG sei so kompliziert, dass sich Cerberus schnell anderen Sanierungsfällen zugewendet habe."
lässt mich aufhorchen. bis dato ging ich davon aus, dass die pfandversteigerung der kreditabwicklung gilt und dem ersteigerer ivg gehört. das problem wäre nur die übernahme-offerte.
ich kann mir keine bedingungen/interessenverknüpfungen vorstellen, die eine versteigerung überleben. eine an bedingungen geknüpfte versteigerung wäre ja mal was neues. oder?
liegt etwa hierin der hintersinn der beisteuerung der bruchteile durch wcm? nämlich den brocken unverdaubar zu machen!?
(ratloser) filosof
vielleicht schweben da nach ganz alte Optionen zu ehemaligen Verträgen
wo die Bad.Württ.Bank mit drinsteckt und bisher ungelöst sind?
wie gesagt, nur eine Frage, könnte doch sein, daß dies eventuelle
Hemmschuhe zu einer feinen Lösung sind
kurspa