K+S wird unterschätzt

"...om UBS.

Unidentified Analyst

Are you able to give an update on roughly how long you see the delay from spot pricing to realize price for your potash sales?

Burkhard Lohr

Yeah. I think, I've answered that earlier, but why not one more time. So the difference between contract and the P&L effect is three – rather four months. And depends on the region the difference between the contract and the cash in is six months even – partially even more especially when we sell into Brazil and this is currently the hotspot with our very high prices.

..."  

wg. schlechter Preise und hoher Frachtkosten und nur 200kt wegen derselben Gründe. Mayo Schmidt von Nutrien hat das Gleiche berichtet.
"...urrently the hotspot with our very high prices.

Unidentified Analyst

What is the proportional exposure to India, China this year versus normal?

Burkhard Lohr

Yeah. We are not selling anything into India for two reasons. First of all, the price is not at all a market price currently. And India has the highest freight costs from our destinations. And that's why we have decided not to ship it to India – some specialties but these are more or less small amounts. And the second destination?

Unidentified Analyst

China.

Burkhard Lohr

In China. China here we have decreased volumes as well. But this is of course for Bethune a very important destination that we cannot strip it down to zero entirely. But I would say, it's up to 200,000 tonnes less than in normal years for the same reasons – pricing and freight costs

..."  

Von Berthune aus 200kt weniger als normal nach Cihina.  

schauen wir gleich mal was passiert.

Analystenkonter gleich, mal schauen wer die "Macht" hat und ggfs nach oben puncht.

Zwischen 12.20 bis 12.31 würde ich gleich temporär (Vorbörse oder sofort XETRA Eröffnung) auflösen, bin mir da noch unsicher.

Erstmal TP auf 12,31 gesetzt. Einfach nur die technische Reaktion verkaufen.

Ansonsten habe ich mich entschieden, 11,84 Den Rest reinzuhauen. Spekulation: GD38 hält heute!

Montag dann weiter nach oben, wenn GD38 hält + Belarus Spekulation. Was nur eine Spekulation bleiben wird.
Garantiert hat das keine Auswirkungen und wird eine Luftnummer. Die Phantasie bis Dienstag Abend einlochen!
Dann Ruhe bewahren!

Auf einen gewinnreichen Tag!



 

All-IN Order aufgrund der Vorbörse bei 11,67 (Ursprung des Runs) aufgestellt.

Im Grunde genommen sind wir da, wo wir am Tag der Prognoseerhöhung waren.

An dem Tag hat es ab 11,67 gepuncht.

Also ggfs zurück zum Ursprung.



 

Die Bande hat Stop-Loss-Limits rausgefischt und schiebt das Ding nun aufwärts.  

ja so nen mist, 11,705 und 11,67 stand ich...grr....

na dann ist unten der Rahmen gesteckt...

12,18 bin ich erstmal raus...

Ping Pong um die GD38  

 

Schön am rotieren, was? :-)))
Die "ATH-Säufer" hatten diese Woche auf jeden Fall eine entspanntere Zeit. Und vor allem mehr davon  :-)  

ja, sind ja nur Gewinne die schmälern, aber kämpfe gerade echt enorm hier seit gestern +-0 rauszukommen.

ATH-Säufer haben es einfacher, heute wieder Freitag, da lassen sie es krachen:-)
Whiskey, Puppen  und lautes Gegröll:-)

 

im Forum gegen die Londoner, weil die auf short gesetzt haben. Passt natürlich nicht die nicht euphorisierte Welt, die hier viele user tag für tag , oft im minutentakt zum besten geben. Im übrigen werden Kurse ja nicht nur dadurch bestimmt, dass jemand verkauft, aus welchen Gründen auch immer, sondern eben auch durch die Käufer. Und die halten eben nicht dagegen. Fakt ist ja, so richtig dolle Shortpositionen gibt es gar nicht, schon gar nicht, wenn man auf die historie von ks zurückblickt. Es ist ganz einfach so, die Käufer sind eben- durchaus zurecht- sehr sehr vorsichtig.
So  pespektivisch auch die Welt stetig steigender Kalirpreise und Agrarpreise auch seit geraumer Zeit ist, so wahnsinnig gut auch das Ergebnis von nutiren wahr- auch hier lohenn sich noch mal die peinlichen Aussagen von reitz bei dem Übenrahmenversich potash zu  lesen- so sieht man eben, und das Quartal für Quartal, dass ks im Vergleich zu den peers immer weiter zurückfällt. Klar, kommt auch bei ks was an, und das wird in den nächsten Quartlan nicht anders sein, aber es ist eben für ein investment mit perspektive viel zu wenig. barra hat schon recht, nicht kali ist das problem, und man kann auch sicher bei dem einen oder anderen peer erforlgreich investieren, es ist eben das Management von ks, das mit einer Steilvorlieage, wie man es seit zig jahren nicht gesehen hat, ganz wenig anfangen kann.
Wer sieht, wie wenig im HJ, bereinigt um Sondereffekte vedient hat, dass man sich in einer Situation, wo eigentlich alles positive wirken sollte, was da externen Faktoren reinspielt, nicht mal einen positiven FCF erwritschaftet, also wer soll da Investoren anlocken.
Hier wird ja quasi wie in einer Parallelwelt so getan, als ob auser unserer pusherbrigade im markt niemand ahnung hätte und dann gibts ja noch böse hfs und den barra. Tja, wie schön, wenn man sich die Welt des misserfolges bei ks so einfach ausmalen kann.
Fakt ist, selbst ks , mit genehmigten Aktienrückkaufprogramm, kauft nicht zurück. Warum, keine Ahnung, vielleicht weil lohr noch nicht gekauft hat. Vielleicht auch, wel man das Geld für Boni und Expertenprämien eingeplant hat.

Ach so, was so schhon super klappt iost echt die Kommunikation mit Privataktonären über aktienforen. War ja gerade gesperrt, weil ich geschrieben habe, die Aktie würde mit Abschlag bewertet aufgrund der Märchenstories des Vorstands und der damit verbudenen Enttäuschung der Aktionäre. Ganz schlimm, sofort gemeldet, Sperre.
Tja, wir hatten ja hier zgfach Verleumdunge der bafin, von Krimianaliserung derselben bis zu angeblcihen plauderstunden mit derselben von usern aus diesem chat. Tja, gesperrt ist dafür keiner .Und das obwohl--- na lasswen wir das. Herzlichen Glückwunsch allen Beteiligten, das bestätigt mich darin, dass die Aktie mit deutlichen Abschlag auf peergruppe bewertet werden muss und genau das macht der Markt ja auch. Und so leid mir das für den Vorsand, die IR, den Pförtner, die Möchtegern-WPS und den moderator hier tut- durch sperren von kritischen Beiträgen steigt der kurs auch nicht, im Gegenteil. Auf mehr Klassensystem bei AGen stehen halt nur wenige Aktionäre, genaugenommen nur die, die davon profitieren.
Wie auch immer ,schliesse mit etwas postiven. Denke nichgt, dass die Aktie noch sehr viel stärker fällt. DAX macht einen Rekord nach dem anderen, und ich denke, da wird die Aktie angesichts der übereaus hervorragenden Leistungen des Vorstands und ein paar Cent Gewinn ( Sonderfaktoren ausgeklammert) vielliecht wieder wieder die 12 E errreichen. Alsos wenn das gelingen sollte, trotz dieses postings und der bösen hfs und dem schlimmen barra, dann würde ich aber auch eine Sonderprämie für Vorstand und AR zubilligen. Denn da lt moderation ja Abschlag auf peergruppe unterstellung ist, unterstelle ich jetzt das GEgenteil. Dausend Prozent outperformance erwartet ggegnüber peer-group, mindestens. Hoffe diese Aussage macht meine melder und den moderator glücklich und das Wochenende ist gerettet.      

...letztendlich wird genau das passieren was schonmal passiert ist.
Das gilt aber nur für den Markt und nicht für die Aktie!

Nehmen wir mal die Aktien im Feb 2006: 13 Euro und Juni 2008: 90 Euro
Die Kalipreise hatten sich damals 1:1 vergleichbar zu der aktuellen Entwicklung im Markt gezeigt (ich sage nicht, dass die jemals so waren!).

So nun worin liegt der Unterschied?

Richtig im FCF...2008  + 40 Mio. Euro, 2009  154 Mio. Euro, Perspektive extrem positiv

Somit...eigentlich müsste K+S aktuell in dem Marktumfeld bei E40-60 stehen. Warum ist das nur nicht so?
Das kann sich eigentlich jeder selber beantworten...weil die Gesellschaft trotz extrem guter Marktdaten (den besten seit 10 Jahren) keinen FCF erwirtschaften kann...traurig aber wahr...  

Wer hier länger dabei ist im Forum , erfährt schnell, dass es viele user gibt, für die ist eibtda gleich net income ist und FCF ist eine vollkommen unbekannte Grösse. und ebitda ist eben für das Management Teil des des Entgeltsystems  und da schneidet man natürlich auch dann noch ordentlich ab, wenn es für die Aktionäre völlig trostlos aussieht.
Du hast vollkommen recht. Aktuell erleben wir ein Szenario, das geradezu perfekt ist. Genaugenommen müssten da EPS und FCF - wie auch zuletzt bei nutrien- überaus reundlich daherkommen.
Ist aber nicht so, und da stellt sich natürlich der markt die Frage, wie katastrophal es bei ks aussehen, wenn die kalipreise nicht so deutlich gesteigen wären, dann hätten wir wohl da Szenario, das barra ja gerne skizziiert. Und mE wird die Welt wohl icht auf Ewigkeiten so freundlich sein, wie aktuell, Das mag noch einige Zeit weitergehen mit sehr hohen Kalipreisen, aber letztlihc ist das ein Rohstoff, den es en masse gibt, alle produzenten könnten die Produktion erhöhen, und wenn bhp- quais so was wie das microsoft unter den Rohostoffkonzernen, auch noch in den Markt reinght und das über den Markt aufmischt, ist ks ohnehin der erste peer, der verschwindet.

Was ich befürchte und das wäre auch nur die Fortfürhung des jahrelangen Versagens. Die Kosten werden bei ks jetzt - und sie sind ohnehin schon viel zu hoch im Branchenvergleich- noch stärker steigen, denn es ist ja alles so bunt und schön dieser TAge. Und das würde dann natürlich bei fallenden kalipreisen das Aus noch beschleunigen.

im übrigen, mal ganz ehrlich, der Vorstand kauft nicht, oder so gut wie nicht die Aktien, die ja schon bei viel niedrigeren Kalipreisen angeblich 41 E plus wert gewesen sind, und auf das genehmigte Rückkaufprogramm wird auch nicht zurückgegriffen bie kursen deutlich unter 12 E. Da fragt man sich ohnehin, warum man dann selber kaufen sollte ?!i

Ich denke, die letzten 30 STunden haben gezeigt, dass der Markt schon  ganz vernünftig mit der Nachrichtenlage bei ks umgeht. und - wenn ich noch auf diese Beobachtung  zu sprechen komme- fällt ja auf, dass selbst unter unsern fanbois scheinbar niemand auf die giganzisch grosse ir-mannschaft von ir zugeht und da anruft. Stattdessen wird dann leiber hier in die Runde gefragt oder - was ohnehin bei bafin angerufen ( oder auch nicht).

 

Den 11,67 Kauf bei 11,83 verkauft.

Wieder 16 Cent gesenkt den EK.

was ein Kampf hier....

11,63 gehts wieder rein
 

Vergleichbar dürften hier lediglich die Veränderungen im Overseasbereich (USD) von K+S mit denen der Wettbewerber sein und die sind wie folgt:

MOS 1 y = + 61 USD / Q2 zu Q1 = + 43 USD
NTR 1 y =  + 63 USD / Q2 zu Q1 = + 32 USD
K+S 1 y = + 62 USD / Q2 zu Q1 = + 40 USD

Anders sieht es im europ. Geschäft aus:

K+S 1 y = + 5 EUR / Q2 zu Q1 = + 6 EUR

Denke für Q3 im USD-Geschäft kann man die MOS Guidance von + 25-35 USD auch für K+S nehmen. Anhand dieser Zahlen erkennt man auch gut die Unterschiede sowie auch wie lange es dauert bis sich die Preise in den P+L's niederschlagen. Dazu auch noch mal in die wöchentliche Preischarts von MOS schauen ab wann z.B der BR-Preis die 400 USD erreicht hat. Das war meines Wissens erst seit Anfang Juni, d.h. in der Bilanz so gegen Ende Q3/Anfang Q4 ff.

Hier noch mal die Details von MOS:

"As a result of strong demand and limited supply, average MOP prices, fob mine, in the second quarter were up $61 per tonne year-over-year and up $43 per tonne from the first quarter of 2021. ... Potash prices in the third quarter are expected to be $25 to $35 above second quarter average realized prices."

https://s1.q4cdn.com/823038994/files/...1-Earnings-FINAL-08.02.21.pdf

und NTR bzw. K+S:

https://www.nutrien.com/sites/default/files/...ellent%20Outlook_0.pdf

https://www.kpluss.com/.downloads/ir/2021/...h1-facts-and-figures.pdf

Das Durchschlagen der Umsätze auf den FCF ist dann nochmal eine andere Hausnummer. Glaube das nicht jedem diese Zeitspannen bewußt sind.  

werden zum Widerstand....also runter erstmal....

das wird noch spannend hier....

Logik sagt den GD38 verteidigen wir nicht heute....EMA 50 eventuell.....aber gibt ja schon mal komische Sprünge....

12,18 steht für den Anteil, den ich noch halte.

11,63 bis 11,83 der nächste Versuch.

die 11 ziehen unten an, zumal die 11,67 heute unterboten werden! Keine Hemmungen jetzt...  

Ich hab mir mal auf Dein Statement hin die Zahlen 2009, rein den Kali- Magnesiumbereich, angeschaut. Umsatz 1421 Mio, EBITDA 317,2, Abschreibungen 85,5, EBIT 231,7, Investitionen in den Bereich 107,4.Mio. FCF laut Dir 154Mio. Durchschnittspreis 327,1

Wenn man dies mit den Zahlen H1 2021 vergleicht, sehe ich nicht die großen Unterschiede. Umsatz 1397Mio., EBITDA 237,4, Abschreibungen 132,1 EBIT 105 Mio, Investitionen 134,8, Durchschnittspreis 241,8€. Mengen nahezu identisch. Wenn ich die Differenz beim Preis 327,1-241,8=85,3mal 4 Mio nehme, wären 341,2 Mio. mehr EBITDA.
War es damals wirklich besser anders?  

wundere mich aber das der FCF so enorm wichtig ist , klar sind gebundene Gewinne schlecht aber irgendwann wird dann auch der FCF kommen und positiv werden .

Finde es viel Entscheidender das man das Eigenkapital massiv gesteigert hat , das ist deutlich beruhigender als ein zwei jahre einen positiven Free Cash Flow zu generieren
 

Sehr gut beobachtet!
Eben genau deshalb sollten bei Allen die Alarmglocken hell auf läuten!

Damals war es der Beginn was dann letztendlich in die "fundamentalen Neubewertung des Unternehmens" gemündet hat. Ein Irrglaube, dass die Kalipreise nur eine Richtung kennen. Aber das musste die Börse auch erst lernen.

Warum war das damals so?
Die K+S war damals ein kleines, sehr schlankes (!) und effizientes Unternehmen mit doch recht breit gefächerten Portfolio.
Die Börse hat es diesem Unternehmen zugetraut aus den Fehlern der 90er Jahre gelernt zu haben. Die Strategie war glasklar. Diversifizierung statt MOP Abhängigkeit. Dafür war endlich genügend Kapital vorhanden. Darauf hat die Börse gewettet. Es gab damals noch das Kali Kartell zwischen BPC und UKT, es gab keine neuen Spieler. Die technischen Kapazitäten entsprachen dem Markt mit minimalen Überhang.
Der Markt war klar zwischen den Spielern aufgeteilt. Das Thema Umwelt gab es nicht. Es gab eine umfangreiche Versenk(!)- und Einleitungsgenehmigung die niemand in Frage gestellt hat. Und die K+S wollte das Kapital für die sog. Spezialitätenstrategie nutzen.

Heute sind diese Prämissen nicht mehr so gegeben und im Fall von K+S sogar deutlich negativer:
VS und AR ohne Richtung und Ziel. Ständiges Umschwenken der Strategie: Aktuell laute sie nach meinem Empfinden:  "Rein in die Kartoffel, raus aus den Kartoffeln". Höhepunkt: Der Notverkauf der Amerika Sparte. Diversifikation? Das Gegenteil: All in in MOP obwohl man einer der teuersten Produzenten ist.
Die belastenden Umweltthemen sind aktuell ungelöst (im Hinblick auf einen Regierungswechsel mit starken Grün Anteil ein unlösbares Problem).
Die neuen Spieler, die jetzt vorhanden sind (Eurochem) oder kommen wollen nun auch mitmischen.
Das Kali Kartell zwischen UKT und BPC ist nicht mehr aktiv. Pluspunkt BPC kann aktuell nicht so wie sie wollen.

Und nun der wichtigste Punkt:
Weiterhin technischen Überkapazitäten im Markt (aktuell eine Ausnahme durch den Sondereffekt BPC ). Was passiert wenn BPC morgen wieder liefern kann?
An diesen fundamentalen Daten hat sich nichts geändert.
Das war 2008/2009 komplett anders denn ALLE mussten erstmal investieren. Günstig wenn das im Bestand passieren konnte, ungünstig wie im Falle K+S durch einen neuen Standort. Zeithorizont nicht unter 5 Jahren. Aber erfolgt ist das bei allen Marktteilnehmern. Alle haben investiert und nun sind wir eben bei den Überkapazitäten im Markt.
Zudem traut der Markt es der K+S einfach nicht (mehr) die Themen lösen zu können. Das war 2008/2009 fundamental anders. Der VS und AR wurde gefeiert und der Aufstieg in den DAX bejubelt! Hier würde aktuell nur ein kompletter Neuanfang helfen. Aber ob der je kommen wird wage ich zu bezweifeln.

Zusammenfassung:
2008/2009 Euphorie, keine unlösbaren Themen, klare Strategie, nur geringe technische Überkapazitäten
2021 Ernüchterung, keine Perspektive, unklare sich ständig ändernde Strategie, strake technische Überkapazitäten (Sondereffekt BPC)

Alles wie immer nur meine persönliche Meinung die auch allen hier egal sein kann...  

Irgendwann? Um eine Aktie bewerten zu können sollte man den Zeitpunkt, Höhe und das über Jahre kennen bzw. einschätzen können. Das tut hier keiner. Es gibt ja nicht mal valide Annahmen. Übern Dreisatz kommt hier keiner raus :).  

bewertet die Firma top down statt bottom up. Nach dem Motto ich träume mir mal alle Zahlen herbei und Münze das auf eine Bewertung um. Schreibt mir dir FCFs der nächsten 10 Jahre auf. Auf geht's. In meinen Augen sind die bis auf unwesentliche Ausnahmen negativ. Was soll ich also rechnen? Kommt 0€ raus. Nun kommt ihr ... positive FCFs und in welchem Umfang?  

wurde der negative FCF bestätigt, nächstes Jahr kleine Kapriole von den Effekten dieses Jahrs, die wieder abnehmen werden und dann die zusätzlichen Umweltbelastung, die nächstes Jahr dazukommen. Demnach in meinen Augen auch 22 kein positiver FCF. Folgejahre sowieso nicht, da wieder Angebot und Nachfrage dominiert. Sobald das dem Markt so richtig klar wird, wird die Aktie massiv einbrechen. Jede Wette ...  

Ich kann es dir nicht sagen, weil ich die Kalipreise in den nächsten 10 Jahren nicht weiß.  

was das Zeug hält - oder es kann nicht sein was nicht sein darf.  

Begründung:
Regelverstoß - Regelverstoß - Quellenangabe fehlt

Nachfolgend die Quellen zum Regelverstoß (Übrigens: Information ist auch eine Holschuld, einfach mal in das Zahlenwerk schauen...)

Betroffener Satz:
Allein in den ersten 4 Monaten hat dieser Bereich (Anm.: es geht um den verkauften US Salz Bereich) ein Ergebnis nach Steuern in Höhe von 140 Mio Euro eingefahren - ohne Sondereffekte!

Quelle:  
HJ Bericht 2021, Seite: 15; (Ergebnis nach Steuern incl. Veräußerungsgewinn: 882 Mio Euro)
Presseinformation der K+S vom 12.08.2021 (Veräußerungsgewinn: 742 Mio Euro)


Betroffener Satz:
Toll auch Barmittelzufluss 2,6 Mrd.

Quelle: Presseinformation der K+S vom 12.08.2021


Betroffener Satz:
Euro; Rückführung der Finanzverbindlichkeiten knapp 1,7 Mrd

Quelle: Presseinformation der K+S vom 12.08.2021