Was ist die Commerzbank wert?


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Neuester Beitrag: 05.04.13 18:48
Eröffnet am:08.11.11 16:27von: fuzzi08Anzahl Beiträge:4.507
Neuester Beitrag:05.04.13 18:48von: VerkaufeNIXLeser gesamt:533.402
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387 Postings, 6565 Tage balrogcoba

 
  
    #276
14.11.11 14:42
Naja, also deine Prognose bez. "Coba geht durch die Decke" lag wohl etwas daneben. Denn was hat sich wirklich geändert? Die Regierungen wechseln, aber die Grundproblematik bleibt doch die gleiche.

Und ein Faktor wird immer ausgeblendet. Nämlich der Umstand, dass das Ausmaß der Probleme immer erst nach und nach zugegeben wird. Nämlich dann, wenn es offensichtlich ist.  

11820 Postings, 7489 Tage fuzzi08balrog,dass der Markt heute

 
  
    #277
3
14.11.11 15:52
Pause macht, habe ich nicht auf der Rechnung gehabt. Das ändert aber an den Signalen nichts. Der Dax wird bis Jahresende vermutlich an die 7.000 laufen, Coba an 2,10 Euro.

Und vergiss bitte nicht meinen obigen Beitrag. Solange die erwähnte Finanzmafia an der Zerstörung des Euro arbeitet, werden die Zinsen steigen, werden die Schulden steigen,. dreht sich die Spirale und wird sich der Markt sich schwer tun.
Das bezieht sich auch auf Deinen 2. Absatz. Es geht nicht nur darum, dass etwas zugegeben wird (die Fakten liegen ja nun sowieso auf dem Tisch), sondern dass -kaum dass etwas Ruhe einkehrt- schon der nächste Angriff folgt. Ich habe es Wirtschafts- und Finanzkrieg genannt und das bekräftige ich.  

35553 Postings, 5894 Tage Dacapo@fuzzy,ich glaube die Störfeuer kommen aus den

 
  
    #278
1
14.11.11 15:56
USA

die wollen die Eurozone nicht
Die Rating-Agenturen speien das Feuer aus

665 Postings, 4791 Tage starchildNach meiner Statistik

 
  
    #279
1
14.11.11 16:21
wird der Dax morgen grün sein. M.a.W. CoBa wird ein wenig zulegen. Leider hilft das den meisten (longs) wenig. Wie auch immer: interessant war der Tag heute schon mal deshalb, weil die Finanztitel robust gegen gute Nachrichten sind (was nicht gut ist).

(Meine Statistik ist übrigens sehr simple und basiert nicht auf halbgaren Theorien, die mit Begriffen aus den Stochastik aufgehübscht sind. ).  

11820 Postings, 7489 Tage fuzzi08Dacapo, ich habe

 
  
    #280
1
14.11.11 16:23
genau das selbe gesagt. Wobei ich immer den Begriff "Anglo-amerikanisch" verwende, weil das Geschehen auch über London gesteuert wird. Wenn man so will, sind die USA der Hai, die Briten die Schiffshalter. Für die geht es um Schleim oder Sein.  

127 Postings, 5408 Tage wassertreterLesenswert

 
  
    #281
14.11.11 20:29
http://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/...d,10808230,11142638.html

Der Artikel besagt, dass allein die sogenannten oberen 10.000 Griechen ihrem Land 45 Mrd Euro Schulden. Der Begriff obere 10.000 ist etwas irreführend, es handelt sich um die Griechen mit mehr als 150.000 Euro verbriefter Steuerschuld.
Angenommen die korrupten Strukturen werden gelöst, könnte das vielleicht eine Wende bringen - es birgt aber auch Sprengstoff für die "Neuarmen".
Allerdings gehe ich davon aus, dass für die Zerschlagung des gordischen Knotens das Wasser noch nicht hoch genug steht.  

2978 Postings, 4907 Tage SG70@fuzzi

 
  
    #282
3
15.11.11 07:30
Ich glaube nicht, dass bei einer Übernehme das EK interessiert, sondern der Kursgewinn. Wenn heute jemand 3,00 Euro pro Aktie für die Coba bieten würde und die Mehrzahl der Aktionäre einen hohen Gewinn oder eine Verrringerung des Verlustes angeboten wird, dann wäre denen das EK der Coba vollkommen egal. Wenn ich für 1,50 Euro Aktien gekuaft hätte und jemand bietet mir 100% Gewinn an, ja warum sollte ich da auf das Ek der Coba achten? Ich wäre sehr froh mit einem riskanten Investment 100% Gewinn zu machen...
Zudem selbst wenn ich davon ausgehen würde (was für mich Unsinn ist), dass die Coba zwingend irgendwann nach heutigen Stand des EK bewertet wird, warum sollte ich nicht verkaufen? 100% Gewinn heute wäre mir deutlich mehr wert als einen möglicherweise höheren Gewinn in irgendeiner fernen Zukunft...  

2978 Postings, 4907 Tage SG70@wassertreter

 
  
    #283
1
15.11.11 07:41
Der Begriff ist sehr irreführend, weil bei jeder Insolvenz idR Steuerschulden bleiben bzw. Schulden bei den Sozialkassen. Wenn ein Unternehmen in "Probleme" kommt, dann wird immer zuerst ein Deal bzw. Stundung von Steuerschulden z.B. Umsatzsteuer ausgehandelt. Wenn der Unternehmer bei den Lieferanten einen Deal versucht und diese erkennen, dass es "Probleme" gibt, dann liefern die sofort nur noch z.B. gegen Vorkasse. Dies versucht jeden Unternehmen zu vermeiden...
Dann ist das rigorose Eintreiben von Steuerschulden in einer Rezession nicht immer der Weisheit letzter Schluß. Wenn Unternehmen wegen der Rezession schon "Probleme" haben und der Staat entzeiht diesen mit der erzwungenen Steuerzahlung Liquidität, dann wird auch das Risiko einer Insolvenz erhöht. Es ist für den Staat letztlich negativ, wenn er seine Steuerschulden bekommt, aber das Unternehmen 3 Monate später wegen fehlender Liquidität Insolvenz anmelden muss. Die Insolvenz trifft dann den Staat (Arbeitslose), Lieferanten und die Banken (Kreditabschreibungen/ausfall)...
Deshalb musste man schon genau wissen, wer und warum diese Steuerschulden hat. Bei einem reichen Privatier, ja sofort eintreiben, bei einem Unternehmen in der Rezession eher nicht...  

665 Postings, 4791 Tage starchildG. Morg., wenn ich auf den Dax schaue,

 
  
    #284
15.11.11 09:43

kommt leichte Wut auf. Hier wird wieder mit Futures gezockt - das Verderben des privaten Spekulanten (und am Ende des Tages wird wieder ein weiser Analyst etwas von "Sorge um einen "verschütteten Reissack in Taiwan", bla bla bla" stammeln.)

 

2026 Postings, 5563 Tage Randfigurreguliert die Schattenbanken, dann ist vllt. Ruhe

 
  
    #285
15.11.11 10:08

11820 Postings, 7489 Tage fuzzi08SG70, ich habe mich mit Coba

 
  
    #286
2
15.11.11 10:08
nur deswegen beschäftigt, weil ich der Meinung bin, dass sie weit über das nötige Maß hinaus abgestraft wurde, worin, wenn ich richtig läge, eine exorbitante Gewinnchance läge. Stories wie die der Coba interessieren mich eben.

Das EK ist einer von mehreren Anhaltspunkten; ich kann mich aber nur am aktuellen EK orientieren und nicht an unbekannten künftigen. Wie dieses aktuelle EK aussieht, haben wir ja lang und breit diskutiert. Dass der Kurs über kurz oder lang diesen Wert reflektiert, steht für mich außer Frage.

Die selbe Diskussion, die wir jetzt und hier führen, wurde ja bereits schon einmal geführt, nämlich im Jahr 2009. Erinnern wir uns, wie das damals gelaufen ist: der Kurs ist nach dem Lehman-Schock ähnlich wie heute eingebrochen (wenn auch nur auf 2,20 Euro) und ähnlich wie heute hat niemand mehr eine Erholung für möglich gehalten. Stattdessen waren Pleite, und Verstaatlichung die meistgenannten Vokabeln damals.
Doch es kam bekanntlich anders. Der Kurs stieg innerhalb von 6 Monaten auf 10,- Euro, mithin um sagenhafte 354 Prozent.
Nun nenne mir einer die zwingenden Gründe, warum es diesmal nicht ähnlich kommen sollte.

Was die 100% anbelangt, mit denen Du zufrieden wärst, so adelt Dich das als bescheidenen Menschen. Ich hingegen muss bekennen, dass ich ein Raffzahn bin; ich will immer möglichst viel. Deshalb und weil ich den Kurs noch viel höher sehe, gebe ich mich mit einer Verdopplung nicht zufrieden.

Wenn Umstände eintreten sollten, die meine Annahmen in Frage stellen, kann ich immer noch umdenken. Und wenn es ganz dick kommt und die Kiste den Bach runter geht, habe ich eben Pech gehabt. Aber wenigstens habe ich mich gut unterhalten. Sicherheit gibt es an der Börse ohnehin nicht; wer das glaubt ist bereits sein eigenes Opfer.  

665 Postings, 4791 Tage starchildRandfigur, was

 
  
    #288
15.11.11 10:44
meinst du mit Schattenbanken?
Beruhigend würde auch folgende Medizin wirken:
- Abschaffung computer-aided Algo-Trading
- Abschaffung uncovered shorting (ist fast wie Gelddrucken, denn ich "kaufe ohne Geld " quasi ein, und bezahle mit überprop.-Risiko)
- Rating Agenturen mit offiziellem Auftrag
- Analysten handeln nicht in eigenem Interesse
- Futures, CfDs - bin nicht sicher, ob man die wirklich braucht
- keine virtuellen Geschäfte (im Hamburger Hafen stehen seit '69 Kakao-Säcke, die seitdem!!! gehandelt werden - inzwischen haben die für die Raelwirtschaft nur noch insofern Relevanz, als dass sie die Preise beeinflussen)
- ???

Soweit sogut.  

11820 Postings, 7489 Tage fuzzi08die nächste Sau wird durchs Dorf getrieben

 
  
    #289
1
15.11.11 10:53
Diesmal steht (wieder einmal) Österreich auf der Liste der Triade (der 3 Ratingagenturen): Das Rating AAA steht bei Standard & Poors und Moodys auf dem Prüfstand.

Man tut sich schwer, es zu fassen: die Verschuldung des Alpenstaats lag 2010 UNTERHALB des Durchschnitt sowohl der EU als auch der Eurozone, nämlich bei rund 70%. Damit lag Österreich selbst besser als Deutschland (82%) und um Welten besser als die USA (100%). Sämtliche Reformbemühungen der Europäer kommen auf den Rechnungen der Triade nicht vor. Wäre das anders, müssten ja die USA, denen sowohl das Wirtschaftswachstum, als auch die Produktivität und sowieso jegliche Reform abgeht, umgehend abgestuft werden. Darauf aber kann die Welt noch lange warten.
So bleibt es dabei: Europa bleibt den Angriffen aus NY so lange ausgesetzt, bis man uns auf deren Niveau heruntergezogen hat.  

80400 Postings, 7376 Tage Anti LemmingDas Eigenkapital einer Bank

 
  
    #290
5
15.11.11 11:14
ist eine flüchtige Größe. Ebenso wackelig sind darauf basierende "fairer Wert"-Hochrechnungen.

Arbeitet eine Bank z. B. wie die Deuba mit einem Hebel von bis zu 50, reichen 2 % Verlust bei den Assets, um das EK komplett auszulöschen. Dann ist mal wieder eine deftige Kapitalerhöhung fällig (siehe Unicredito jetzt), die den Kurs nochmals um den Faktor 10 verwässern kann. Nach solchen Kursrückgängen besteht wenig Hoffnung auf nachhaltige Erholungen, weil sich halt die Aktienzahl verzehnfacht hat.

Dies ist ein grundsätzliches Argument gegen Bankaktien. Für die Coba kommt erschwerend hinzu, dass sie stark im Wackelstaat Italien engagiert ist.

Dass Bankaktien so tief notieren, ist Ausdruck von Risikoscheu. Diese Scheu ist wegen der enorm hohen Risiken bei Banken (sie leben bekanntlich von Hebelgeschäften) gerechtfertigt.

Dass die Börsen in den nächsten Jahren zum "Normalmodus" zurückkehren, wage ich angesichts der Euro- und Staatsschuldenkrise ebenfalls zu bezweifeln. In einem solchen Umfeld dürften Bankaktien eher unterperformen. Wenn ganze Staaten wackeln, droht Großbanken latent die Verstaatlichung - siehe Lloyds in England, die gehört bereits zu 80 % dem Staat.

Unten der Lloyds-Kurs (US-ADR) über die letzten 10 Jahre. Wer ab 2007, als die jüngste Kursrutsch einsetzte, auf eine Trendwende hoffte, blickt bis heute in die Röhre. Der Kurs fiel von 47 Dollar in 2007 auf jetzt 1,76.  
Angehängte Grafik:
screen_00365.jpg (verkleinert auf 80%) vergrößern
screen_00365.jpg

80400 Postings, 7376 Tage Anti LemmingCoba-Chart ist dem obigen verdammt ähnlich

 
  
    #291
1
15.11.11 11:22
 
Angehängte Grafik:
chart_all_commerzbank.png (verkleinert auf 93%) vergrößern
chart_all_commerzbank.png

11820 Postings, 7489 Tage fuzzi08Anti, das war zu erwarten

 
  
    #292
3
15.11.11 11:54
dass Du auch noch aus Deinem Loch gekrochen kommst :-)) Herzlich willkommen.

Ich will aus aktuellem Anlass auf eine Einzelheiten eingehen:
" Für die Coba kommt erschwerend hinzu, dass sie stark im Wackelstaat Italien engagiert ist."

Diesen Punkt haben wir sehr wohl erkannt und diskutiert. Coba war per 30.09. mit 7,9
Mrd. in Italo-Anleihen engagiert. Wohl mögen da noch Wertberichtigungen anstehen, aber man sollte nicht vergessen, dass Italien ein reiches Land ist; mit reich meine ich nicht nur die Bürger (die gibt es ja auch in Griechenland), sondern den Staat. Angeblich -so wurde hier jedenfalls behauptet- beträgt das Staatsvermögen 180% des BIP (das wäre noch zu überprüfen. Aber Folker Hellmeyer hat sich kürzlich ähnlich geäußert), während die Verschuldung bei etwa 120% liegt.
Was die Zinslast angeht, so unterliegt die Öffentlichkeit derzeit der "psychlogischen Kriegsführung" interessierter Kreise. So war zuletzt von einer "Bombe" im Zusammenhang mit dem Refi-Volumen für 2012 die Rede. Die Fakten sehen indessen etwas anders aus:
Bisher hat Italien 4,2% Zinsen auf seine Anleihen bezahlt. Davon werden in 2012 300 Mrd. Euro fällig. Werden diese mit 7% refinanziert, ergibt sich ein neuer Durchschnitssatz von 4,66% auf die Gesamtschuld (derzeit bei 6,7%/10 Jahre, Tendenz fallend). Vor 10 Jahren lag die Zinslast bei bei 6%. Wo also ist da eine "Bombe"?
Diese Zahlen stammen übrigens vom IW Köln/Prof. Dr. Hüther.

Wenn also das Märchen von der Bombe nur ein Märchen ist, wo ist da die ins Mark gehende Bedrohung für die Gläubiger? Man kann dieser Tage den Eindruck gewinnen, als bereiten sich manche auf den Selbstmord vor, aus Angst vor dem Tod.

Es geht mir nicht darum, etwas zu beschönigen, sondern die zweifellos vorhandenen Gefahren richtig und realistisch einzuschätzen. Sind die Gefahren aber geringer als angenommen und von der Masse aktuell rezipiert, resultieren daraus Chancen. Und davon gehe ich einstweilen aus.  

2026 Postings, 5563 Tage Randfigurstarchild

 
  
    #293
15.11.11 12:22
Schattenbanken die nicht den Regularien unterstellt sind wie eine normale Bank und über die sich die 'Shortseller' aus NY und London ihr Geld beschaffen - mal vereinfacht gesagt.

Auch so ein Sch...ß wie Hochfrequenzhandel, etc. und deine Ergänzungen sind zwingend notwendig, diese einzuschränken bzw. zu verbieten.

Damit ist im Übrigen nicht gemeint ein generelles Verbot von Hedgefonds.  

1011 Postings, 7097 Tage der_matze@antilemming

 
  
    #294
1
15.11.11 12:41
"Arbeitet eine Bank z. B. wie die Deuba mit einem Hebel von bis zu 50, reichen 2 % Verlust bei den Assets, um das EK komplett auszulöschen."

Um das zu vermeiden, gibt es inzwischen für systemrelevante Banken wie die Commerzbank Stresstests und eine erhöhte Eigenkapitalquote.  

80400 Postings, 7376 Tage Anti Lemmingmatze

 
  
    #295
2
15.11.11 14:15
Die Stresstests sind ein Witz.

Beim ersten wurde Preisverfall bei Euro-Staatsanleihen im Portfolio der Banken überhaupt nicht berücksichtigt, beim zweiten nur im Handelsbuch, aber nicht im Bankbuch (wo die eigentlichen Leichen schlummern). Im Bankbuch sind PIIGS-Anleihen oft noch mit ihrem Einkaufspreis von 100 % der Nominale bewertet, obwohl der Griechen-Schrott längst unter 50 % notiert.

www.gevestor.de/details/...ine-beruhigungspille-fuers-volk-77362.html  

1011 Postings, 7097 Tage der_matzeAnti Lemming

 
  
    #296
2
15.11.11 14:45
Staatsanleihen hält die Commerzbank im Umfang von etwa 100 Mrd. Euro, davon nur rund 15 % in PIIGS-Staaten.

Die Griechenland-Anleihen hat die Commerzbank am 30.09.2011 auf 48 % (= 1,4 Mrd. Euro) abgeschrieben.  

11820 Postings, 7489 Tage fuzzi08Gentlemen, das ist insofern eine

 
  
    #297
2
15.11.11 15:06
Geisterdiskussion, als sie bei den einen immer vom Wortscase, bei den anderen vom Bestcase ausgeht. Davon abgesehen haben die Argumente von A.L ja schon immer gegolten und gelten auch für andere Banken; trotzdem haben wird schon sehr viel höhere Kurse gesehen. Mich interessiert das aber weniger.

Der Kurs dürfte sich -ungeachtet dieser akademischen Zahlenspielchen- wieder erholen, je nach Wahrnehmung, die bekanntlich ähnlicher Faktenlage zum Trotz oszilliert.

A.L. hat den netten LLoyd-Chart eingestellt. Aus Paritätsgründen stelle ich den Coba-Chart ab Anfang 2009 ein; der ähnelt Coba dann doch etwas mehr als Lloyd, nicht wahr?

Damals  gab es übrigens genau dieselbe Diskussion um die Abschreibungen in der Folge der Subprime-Krise. Schon vergessen?  
Angehängte Grafik:
coba2008-2009.gif (verkleinert auf 93%) vergrößern
coba2008-2009.gif

11820 Postings, 7489 Tage fuzzi08massive Spekulation gegen Frankreich, Spanien und

 
  
    #298
2
15.11.11 16:34
Belgien melden die Nachrichtenagenturen. Die Spekulanten schlachten damit das aus, was die Ratingagenturen vorbereitet haben - eine teuflische Symbiose.

Spiegel-Zitat:
"Der Chefvolkswirt der Deutschen Bank, Thomas Mayer, hat sich dafür ausgesprochen, eine Art Obergrenze für die Zinsen festzulegen. "Um die Finanzmärkte zu beeindrucken, muss die EZB eine unbegrenzte Interventionsbereitschaft signalisieren", sagte Mayer der "Financial Times Deutschland". Als Vorbild nannte er die Schweizer Nationalbank (SNB), die eine feste Obergrenze für den Frankenkurs definierte - und diese seitdem auch einhält."
Link zum Artikel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,797960,00.html

Sollte die Spekulation mit Hilfe der US-Ratingagenturen eines Tages das Flagschiff Europas -Deutschland- angreifen, wird es bitter ernst. Spätestens dann muss wohl ernsthaft über Mayers Vorschlag nachgedacht werden.

Vor diesem Hintergrund ist es absurd, wenn man über die Banken lamentiert. Nicht die sichtbaren Banken, die Geschäftsbanken, sind die hässliche Fratze unserer Zeit; es sind die unsichtbaren, die Schattenbanken, deren Spekulation sich allen Bankengesetzen genauso entziehen, wie dem geregelten Markt. Ein Krebsgeschwür unserer Zeit. Und wo es herstammt, wissen wir. Damit wissen wir auch, wer uns kaputt macht.  

1011 Postings, 7097 Tage der_matzeEBA legt Kapitallücken am Freitag offen

 
  
    #299
2
15.11.11 19:10

www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/...freitag-offen/5838702.html


Dann wird sich zeigen, welchen tatsächlichen Kapitalbedarf die Commerzbank hat.  

1011 Postings, 7097 Tage der_matzeWas sind CoCo-Bonds?

 
  
    #300
2
15.11.11 19:22

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