Daimler und andere Aktien und Finanz-Produkte

Die Dividendenrendite von VW  liegt derzeit bei ca. 8%. Folglich ist also für den Ex-Divi-Tag mit einem Kursabschlag in ähnlicher Größenordnung zu rechnen. Dies ist ja auch "finanaziell logisch", denn es ist - aus Aktionärssicht - das "rechte Tasche - linke Tasche" - Prinzip: am Gesamtwert ändert sich theoretisch nichts.

Ich frage mich gerade, was eigentlich bei dem Unternehmenskonstrukt VW / PAH passiert, wenn VW seine Dividende zahlt?  Dort liegt die Dividendenrendite bei 5,4% und bekanntlich gehört dem Unternehmen PAH 53,3% des Unternehmens VW.
Dann müsste doch "im Gegenzug" zum Dividendenabschlag bei VW der (Kurs-)Wert der PAH-Aktie am gleichen Tag in die Höhe gehen, denn das Geld "wandert" ja von VW zu PAH.
In gerundeten Absolut-Zahlen: Dividende von VW ca. 5 Mrd. EUR, d. h. PAH erhält per VW-Ex-Dividende ca. 2,7 Mrd. EUR. Bei 153 Mio. Aktien, die es von PAH gibt, müsste doch dann der Kurs von PAH um ca. 17 EUR nach oben schießen (2,7 Mrd EUR / 153 Mio Aktien = 17,8 EUR/Aktie).
Ist das zu erwarten? Oder mache ich einen Denkfehler - und wnn ja: WO?  

An der Börse wird die Zukunbft gehandelt, heißt, als VW die Dividenhöhe bekannt gab, wurde es schon im Kurs von PAH eingepreist.
Der jetzige Kurs sagt aus, was die Börsianer von VW in Zukunft an Dividende und Stärke erwarten.

Daher sollte die Dividendenzahlung den Kurs von PAH nicht beeinflußen. Wobei KGV und Buchwert schon ein Witz sind bei PAH.  

Die Zukunft ist auf der Basis der derzeitigen Fakten- und Erwartungssituation "eingepreist", d. h. der "erwartete" (bzw. mehr oder weniger sichere) Barmittelzufluss bei PAH, der als Folge der Dividendenzahlung von VW in die Tasche von PAH fließen wird, ist im jetzigen Kurs von PAH eingepreist, so dass man (= die Marktirren) "heute" auf einen "Wert" von 50,74 EUR kommt.

Übermorgen ist die der morgige Tag aber bereits Vergangenheit,  d. h. die Dividendenzahlung "muss" doch am Tag der "Faktenänderung" (Tasche von PAH noch leer --> Tasche von PAH mit der Dividende gefüllt") den Kurs beeinflussen. So wie VW einen "Ex-Divi-Tag" hat (verbunden mit einer zu erwrtenden Kursverringerung), hat PAH gleichzeitig einen "Cum-Divi-Tag". Mit diesem Argument muss doch eigentlich der Kurs von PAH an diesem Tag steigen. Schließlich ist ja das Gesamtvermögen von PAH auch erst an diesem Tag gestiegen.
Andersherum gedacht: Wenn der PAH-Kurs gleich bliebe, obwohl der Unternehmenswert steigt, dann würde ja z. B. das KBV an diesem Tag deutlich verschlechtert - und das wäre ein Widerspruch zu deiner "Vermutung", dass sich "nichts" ändert. (Oder der "Witz" wird "noch witziger".)  

Ich habe es aufgegeben, bis ins kleinste Detail ergründen zu wollen, warum die Kurse so sind wie sie sind.
Es gibt genug Firmen die keinen Gewinn erzielen und trotzdem einen "vernünftigen" Aktienkurs haben. Nach aktuellen Zahlen dürften die alle nicht über 1 € hinaus kommen.

Ich nehm als Beispiel MPC Container. Die hatten teilweise eine Dividende aufs Jahr von weit über 30% bezahlt. Trotzdem ist der Kurs zeitweise auf bis 1 € gefallen. Jetzt wo es keinen nennenswerten Neuigkeiten gibt, schießt der Kurs wieder auf fast 1,90 €.

Erklärung? Ich habe nicht wirklich eine, außer vielleicht das die HedgeFonds zurück kaufen aktuell. Mit der Aktie habe ich eine Achterbahn von 20% Plus bis fast -50% erlebt, ohne das sich die Zahlen grundsätzlich geändert hätten und schon immer eine sehr attraktive Dividende bezahlt wurde.
Daher versuche ich einfach auf Basisdaten wie Gewinn, Buchwert, Dividende zu achten und mir vorzustellen, ob das Unternehmen morgen noch eine Daseinsberechtigung hat.  

wenn PAH die Dividende von VW kassiert, sinkt im gleichen Zug der Wert der VW Aktien, die PAH hält, um den gleichen Betrag = plus minus 0.

Übrigens ist die Art, wie der Dividendenabschlag zustande kommt, offenbar eins der unergründlichen Rätsel der Aktienwelt. Mit der Zeit hat sich bei mir die Ansicht etabliert, dass der Divi Abschlag allein durch die Marktbewertung zustande kommt, was ziemlich logisch zu sein scheint, da die Börse Xetra Frankfurt sowie die 4 oder 5 lokalen Börsen, plus Tradegate etc. nicht für ca. 3 x 40 Unternehmen pünktlich zum jeweiligen Ex Divitag den Kurs künstlich sneken können. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass so etwas störungsfrei mit richtigen Zahlen zum richtigen Termin funktioniert.

Und die sonstigen globalen Handelsplätze müßten Selbiges mit allen DAX Werten genauso hinkriegen, zusätzlich müßte die Börse Frankfurt die Divi Aktion für alle da gelisteten Unternehmen weltweit durchziehen, fast unmöglich, wenn ich bedenke, dass US Unternehmen vierteljährlich Divi zahlen z.B., oder HV und Ex-Divitage regelmäßig wechseln.

Jetzt habe ich irgendwo gelesen, NZZ Wirtschaftsteil oder so, dass der Divi Abschlag doch gesetzt wird. Was stimmt jetzt ?

Die Divi Frage bleibt also weiterhin ungeklärt, so wie die Frage nach der Henne und dem Ei.

Ganz egel ist die Sache eventuell nicht, da bei Marktbewertung Fehler möglich sind, bei "Setzen" allerdings auch.  

Am Wochenende hatte ich mich mit 2 Maschinenbauingenieure die bei VW arbeiten unterhalten. Sie sind dort nicht irgendeine laufende Nummer sondern waren auch jahrelang im Ausland für VW unterwegs. Beide sind seit über 25 Jahren dort und denken ernsthaft über das Abfindungsangebot nach. Sie haben Angst das sie irgendwann eh die Kündigung erhalten und so lieber mit einem Batzen Geld davonkommen.
Sie meinten auch, dass es um VW in ihrer Zeit noch nie so schlecht stand.
Bei der Fertigung soll es ordentliche Abstriche im Bereich Werkzeugbau und Lackiererei geben.

Das klingt völlig anders als das was man hier lesen kann.

Nichts für ungut, dass soll kein Angriff auf irgendjemanden sein. Ich finde es nur wichtig bei Investitionen solche Informationen direkt aus dem Werk zu bekommen. Von den beiden hat keiner ein Interesse in irgendeine Richtung der Aktie.  

Einfach mal am Montag bei VW darauf achten, angezeigt wird dann als Vortagesschlusskurs Freitagschlusskurs abzgl Dividende...  

Aktie echt. Mein Vkf Limit wurde wegen 0,04 Cent nicht ausgeführt und die Aktie loost wieder ab. Bin echt froh wenn das Looser Ding halbwegs gut vkft ist. Echt die Aktie ist ein Looser ohnesgleichen. Dahegen BW und Avance sehr stark.  

Achtung: Montag ist falsch. Morgen Mittwoch 29.5. HV, dann am Donnerstag (Fronleichnam in einigen Bundesländern) Dividendenabschlag.  

So langsam regt mich das Ding echt auf. Beim ersten Mal wegen 2 Cent mein Vkf Limit bei 28 nicht ausgeführt und danach katastrophal abgeloost und heute wegen 4 Cent wieder nicht ausgeführt und wieder katastrophal abgeloost. Die Aktie ist echt schlecht. Meine Meinung.  

Haben 2 Cent von 28 und 4 Cent von 28 sind 0,07%und 0,14%. Ein Witz und 2x mal nicht ausgeführt. Echt ich glaubs nicht und beide Male danach 4-5% abloosen. Ich habe das Pech gepachtet. Echt.  

Es wird im ganzen Konzern abgebaut  selbstverständlich auch im Werkzeugbau. Die Technik geht weiter und das man immer weniger Mitarbeiter gebraucht und mehr Produziert ist doch normal. Das müsste unserem Kurs doch entgegen kommen. Und wenn Mitarbeiter angesprochen werden ob sie die Abfindung nehmen dann sind sie wohl nicht so interessant fürs Unternehmen. Und kann auf sie verzichten. Das ist wie im Fußball die können alle Spielen, aber wenn ich nur 20 für den Kader gebrauche und 24 habe trenne ich mich von denen.  Es ist eine Doppelte Freiwilligkeit bei der Abfindung. Es wird keiner gezwungen. Aber es kann durchaus sein das man einen anderem Aufgabengebiet zugewiesen wird.  

ST , doppelte Freiwilligkeit , man könnte auch winwin Situation sagen.

Trotzdem interessantes Wort…  

hermannb schrieb:"Übrigens ist die Art, wie der Dividendenabschlag zustande kommt, offenbar eins der unergründlichen Rätsel der Aktienwelt. Mit der Zeit hat sich bei mir die Ansicht etabliert, dass der Divi Abschlag allein durch die Marktbewertung zustande kommt, ..."

Mann, mann. Ich finde es echt putzig, wie du hier Jahr für Jahr immer wieder die Börse als Mysterium darstellst. Nichts ist transparenter als Börse. Informier dich doch endlich mal! ;-)
Auf der Webseite der der Deutschen Börse befindet sich ein riesiger Wissen-Bereich, wo alles erklärt wird.
Schaue dir doch mal das von mir schoneinmal empfohlene Doku-Video "8 Brief 1.000 Röhren" von 1984 an. Dort werden alle an der Börse beteiligten Rollen, und wie die Kurse zustandekommen, erklärt. Das Zusammenspiel von Endkunde, Broker, Makler und Kursmakler wird in dem Video ausführlich gezeigt erklärt. Der Unterschied zu heute besteht nur darin, dass einige Rollen wie Broker und Makler mehr oder weniger komplett von Software übernommen werden.

Der Kurs einer Aktie wird prinzipiell von einem zuständigen Kursmakler festgestellt. Entscheidend ist letztendlich der Kurs an der Heimatbörse (z.B. Frankfurt). Alle anderen Handelsplätze richten sich danach... mit gewisser Verzögerung. Der Dividendenabschlag wird praktisch vorab für den Ex-Tag einprogrammiert. Meist ist die Höhe der Dividende auch schon Wochen vor der HV bekannt, wenn auch noch nicht endgültig.
Die Kursindikationen an anderen Börsenplätzen wie Tradegate und L&S usw. werden auch schon vorab angepaßt. Die entsprechenden Termine für alle nötigen Kursanpassungen und Handelsanweisungen werden im Newsboard auf xetra.com mit ausreichend Vorlauf bekanntgegeben.

Bei der Deutschen Börse wird jedes Wertpapier von einem Makler bzw. Spezialisten bertreut. Auf xetra.de werden zur Zeit 34 solcher sog. "Designated Sponsors" gelistet. Für die Volkswagenaktie ist z.B. MWB Fairtrade zuständig. Für die Mercedes-Benz ist Oddo BHF zuständig. Du kannst auf der xetra-Webseite auch einsehen welcher Makler welche Wertpapiere betreut.

Beispiel: Angabe des zuständigen Spezialisten für jede Aktie (siehe Abschnitt "Handelsparameter"):
https://www.boerse-frankfurt.de/aktie/volkswagen-ag-vz
https://www.boerse-frankfurt.de/aktie/mercedes-benz-group

Liste der "Designated Sponsors" der Deutschen Börse:
https://www.xetra.com/xetra-de/handel/...iste-der-designated-sponsors

Nochmal die geniale Börsendoku vom Hessischen Rundfunk von 1984:
https://www.youtube.com/watch?v=FpeWRGOXxZ0
Selbige Doku im Wissensbereich der Frankfurter Börse:
https://www.boerse-frankfurt.de/wissen/ueber/...-8-brief-1000-roehren
 

Erstmals in der mittlerweile 61-jährigen Geschichte unserer Ikone verbauen wir einen Hybridantrieb in einem Straßen-Neunelfer“, kündigt Moser an. „Dieser neuartige Performance-Hybrid macht den 911 noch dynamischer."  

ach ja vergessen:
Bei Kursanpassungen wie Dividendenabschlag oder Aktiensplits werden am Ende des Vortags vom Handelsplatz alle noch bestehenden Orders gelöscht, so daß der entsprechende Makler tatsächlich den ersten Kurs (Geld und Brief) festlegt.
 

https://www.onvista.de/aktien/handelsplaetze/...H42?notation=24456315  

Dein Link
https://www.boerse-frankfurt.de/aktie/mercedes-benz-group
führt zum Parketthandel, ("Handelsparameter Frankfurter Parketthandel") und da wird tatsächlich der Kurs aktiv betreut durch ODDO BHF SE im Fall MBG.
Schaut man das Gleiche für Xetra an, Reiter rechts oben gleicher Link, dann steht da "Handelsmodell : fortlaufender Handel", und es gibt keine "designated Sponsors" . Für mich sieht das nach Kursfestlegung durch den fortlaufenden Handel aus, so ganz ohne irgendwelche Betreuer. Und genau diesen Eindruck hat man auch, wenn man z.B. bei Tradegate die Kurse verfolgt, bzw. mit Limit kauft und verkauft aus dem eigenen Depot.

Komisch, nicht ?  

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/...505afeec9&ei=16  

Hast natürlich Recht, sorry, Montag ist Zahltag...  

@herrmannb
Ja danke für den Hinweis. Das ist mir garnicht aufgefallen. Ich dachte den Parketthandel gibt es gar nicht mehr (oder kaum noch) und interpretiere es mal so, daß es bei den liquiden Aktien nur für den Parketthandel einen Designated Sponsor gibt und für den XETRA-Handel kein Designated Sponsor nötig ist, oder eben alle Banken "mitmischen" und automatisch für Liquidität sorgen.
Wenn du das aber bei einer SDAX Aktie nachschaust, dann siehst Du auch einen Designated Sponsor für den XETRA-Handel, z.B. bei Mutares.
Die Designated Sponsors sind also auch für den vollelektronischen Xetra-Handel zuständig.. als Liquiditätsspender wenn erforderlich.

Wozu das prinzipiell gut ist, das ist in folgendem Video recht gut erklärt (ab Minute 6 oder 7  etwa)
dctp Doku: Kaufen und Verkaufen - Die Theorie der Börse
Interview mit Dr. Christoph Boschan (vom 31.08.2008, 45 min)
https://www.dctp.tv/filme/theorie_boerse_boschan_kaufen-und-verkaufen/

Aussage in obiger Doku: In 90% der Orders gibt es keinen direkten Kontrahenten, so daß der Designated Sponsor als Liquiditätsspender aushelfen muss und wahlweise die Rolle als Käufer oder Verkäufer übernehmen kann, um einen Handel (Kauf bzw. Verkauf) zu ermöglichen. Das ist bei hochliquiden Aktien, wie z.B. DAX-Aktien, aber eher selten nötig, sondern eher bei Nebenwerten.

Die olle dctp Doku hatte ich ewig gesucht und gerade erst wiedergefunden. Es ist etwas allgemein philosophisch gehalten, deckt aber einige interessante Aspekte ab:

• Rolle der Makler als Liquiditätsspender (designated sponsor) (6 min)
• Börslicher und außerbörslicher Handel (min 17+)
• Hauptbörse als Referenzpreissystem bei Handel auf mehreren Handelsplätzen (min 18+)
• Börse als Sekundärmarkt ist kein Primärmarkt (min 24+)
• Arbitragehandel (min 30+)
• Ordnungsgemäße Preisfeststellung ist "formale Kurswahrheit" und bildet nicht den Wert eines Unternehmens ab (min 31+)
• Derivativer Handel, Terminhandel (min 34+)
• Tulpenbörse, Warenterminhandel (min 36+)
• Privilegierter Handel durch Informationsvorsprung (min 38+)
• Börsencrash 1929 (min 40+)

Tradegate ist ein vollelektronisches Maklersystem. Sämtliche nötigen Kursanpassungen werden in so einem Handelssystem entsprechend auch automatisch bei der Kursstellung berücksichtigt. Du handelst bei TG immer mit einer Maklersoftware die entsprechend als Käufer oder Verkäufer fungiert, wenn es keinen direkten Kontrahenten gibt. Die Gegenpartei wickelt die Maklersoftware dann wenn nötig über andere offene Börsenplätze per Arbitragehandel ab. (Wenn du genau hinschaust und XETRA-Realtimekurse anforderst, dann siehst du auch, daß Tradegate bei Ticksize 2 permanent 1 cent teurer ist beim Kauf, denn nur so funktioniert Arbitrage.) Gerade bei Nebenwerten dürfte das ziemlich oft so sein. Mir ist jedenfalls schon aufgefallen, daß bei mir eine Order einer illiquiden SDAX-Aktie sekundengenau auch auf XETRA ausgeführt wurde... mit gleichem Preis und gleicher Stückzahl.

Nochmal, bei Kursanpassungen werden ja alle bestehenden Orders im System gelöscht. Es gibt also noch keinen vortlaufenden Handel, weil das Orderbuch noch leer ist. Dann muß die Handelsplattform immer selbst einen Kurs stellen, oder auf Kurse der Referenzbörse warten. Tradegate wird wohl mit dem um den Dividendenabschlag geminderten Vortageskurs starten und nicht bis 9:00 warten. Notfalls geht Tradegate eben mit kleiner Stückzahl in Vorleistung bis genügend Kontrahenten im Markt sind. Das ist jedenfalls die Aufgabe eines Maklers, egal ob Mensch oder Maschine. Diese Kursanpassungen sind ja eher selten bei einem Ex-Tag pro Jahr. Und laut Wikipedia funktioniert Tradegate auch "mit Unterstützung von so genannten Spezialisten [... um],  die ausreichende Liquidität für den Handel zur Verfügung stellen." Auf der Website von Tradegate finde ich leider keine Details.

Und für alle Tradegatefans noch ein Netzfund von 2014, quasi zum 10jährigen ausgegraben:
"Die zweifelhafte Erfolgsgeschichte von Tradegate"
https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/...te-von-tradegate/10367106.html
:)
 

Durch den Wertzuwachs der Dividende
"müsste doch dann der Kurs von PAH um ca. 17 EUR nach oben schießen (2,7 Mrd EUR / 153 Mio Aktien = 17,8 EUR/Aktie)."
Gleichzeitig sinkt aber - wie du zu Recht schreibst - der Börsenwert/-kurs von VW, d. h. der Wert der "Beteiligung", die PAH hält sinkt um eben diese 2,7 Mrd. EUR.
Ist wirklich - und nicht überraschend - ein Nullsummenspiel und deshalb hat die Dividendenzahlung von VW  auf den Kurs von  PAH wirklich keinen EInfluss.


 

ich bin offen für assistierende Infos, sicher. Und wie der Handel im Mikrodetail funktioniert, das weiß ich nur teilweise, bin aber sicher nicht der Einzige damit hier.
Die Kursanpassung am Ex-Tag hat mir keine Ruhe gelassen, hab grad in der Billard Gang nachgefragt (war Billard spielen in russischer Kneipe hier :o), mit dem Ergebnis, dass die Kursanpassung gesetzt wird, und nicht allein durch den Handel erfolgt.
Kommt mir zwar immer noch etwas merkwürdig vor, aber so isses offenbar.

 

Du bist so glaubwürdig wie ein besoffener Russe, hattest du wieder einen Nervenzusammenbruch und schlechte Träume?