LEONI.... von der Drahtwerkstatt zum Global Player

Puuuh... Free Cash-Flow Prognose für 2014 auf NULL gesenkt...

http://www.finanznachrichten.de/...gnose-auf-kurs-aktie-sinkt-016.htm

Dass bei einem Unternehmen mit so niedriger Marge Kostenschwankungen immer gleich dick auf den Free Cash Flow hauen ist klar. Allerdings ist dieses tröpfchenweise Durchsickern der schlechten Nachrichten etwas nervig. War klar, dass nach den Problemen in Mexiko auch der Free Cash Flow nicht schön aussehen würde, aber schön ist das trotzdem nicht.

Da in 2015/16 ja auch noch Projektanläufe anstehen, hoffe ich mal, dass uns da ähnliche Überraschungen erspart bleiben. Ist jedenfalls kein Wunder, dass der Markt die für 2016 prognostizierten 350 Mio. EBIT im Moment nicht ganz so ernst nimmt. Wenn das ein verlässlicher Wert wäre, müsste die Aktie in den 60ern stehen.

Gut aber immerhin, dass die 2016er Umsatzprognose von 5 Mrd. EUR (die weniger anfällig für Probleme bei Leonis Produktion ist) aufrechterhalten wird. Die Hoffnung auf eine 7% Marge ist mittelfristig sicher auch noch da.  

was sagste zu den Zahlen??  

Das ewige Problem bei Leoni ist, dass man immer mit irgendwelchen Kleinigkeiten zu spät rausrückt, was das vertrauen beschädigt. Das schlimme daran ist, dass es total unnötig ist. Es wäre allemal möglich gewesen, diese Cashflow Entwicklung schon im September zu kennen und bei der Gewinnwarnung vor einigen Wochen zu kommunizieren. Hätte den Markt auch nicht weiter gestört, da als Sondereffekt eh in den Kursen eskomptiert. Insofern ist das für mich fundamental weniger wichtig, aber kommunikativ reiht es sich in eine lange Reihe von Unzulänglichkeiten bei Leoni ein. Und das ist halt mitentscheidend bei der Frage der Bewertung. Da ich gestern schon sowas befürchtet hatte, hatte ich in den wikifolios 40% der Position gestern verkauft. Ich sehe die Aktie aber mittelfristig weiter für aussichtsreich an und würde im Bereich um die 44 € wohl wieder zukaufen.

Fundamental betrachtet ist schon sehr viel negatives eingepreist. Und wenn ich hzengers Aussage aufgreifen darf, so glaub ich wenn die 350 Mio Ebit in 2016 verlässlich wären, müsste der Kurs nicht nur in den 60er Bereich gehen, sondern in den 90er. Aber zur Zeit ist dieser starke Abschlag halt nicht unbegründet. Leoni muss sich das vertrauen erst erarbeiten. Und das schafft man nur durch einen konservativen Ausblick und durch eine seriöse und transparente IR Arbeit. Offenbar denkt man im Vorstand, es ist besser den Markt nur kleine negative Häppchen vorzusetzen. Das Gegenteil ist der Fall. Den Finanzmarkt sollte man klare Ansagen machen, selbst wenn sie am Jahresanafng sehr konservativ erscheinen, und wenn Probleme auftauchen sie auch transparent benennen. Wenn man immer nur rumdruckst, gewinnt der Anleger den Eindruck, es mit einem unseriösen Vorstand zu tun zu haben, der hinter den Kulissen sein eigenes Süppchen kocht. Der Eindruck muss zukünftig vermieden werden.
Ich glaub übrigens nicht, dass das Ziel von 5 Mrd Umsatz bei 7% Marge erreicht wird, aber 4,7 Mrd bei 7% Marge ist durchaus machbar. Hängt auch von Rohstoffpreisen, Währungen oder Ausmaß von anorg.Wachstum ab. Mein Kursziel bleibt erstmal beim alten Hoch von knapp 62 € auf Sicht von 12-15 Monaten. Und wie gesagt zwischen 40 und 45 € sind es für mich klare Kaufkurse. Es sei denn es kommt zu größeren Crashs im Finanzsystem.  

 

... warum Leoni durch permanente "Blue Sky" Prognosen sich selbst so unter Druck setzt. Letzten Endes schafft man immer nur Frustration auf für Buy-Side und Analysten. Da kann das EPS noch so schön steigen, alle sind permanent enttäuscht. Wäre wirklich nicht sehr schwer, diese Kommunikationspolitik umzustellen. Andere kriegen das ja auch hin.

Aber mit den 350 EBIT hängt man jetzt halt auch öffentlich drin. Glaube letztlich auch nicht, dass das realistisch ist. Zum einen setzt es eine planmäßige Volumenentwicklung bei den Autoherstellern voraus. Das kann so kommen, aber ein Konjunkturabschwung kann für die nächsten 2 Jahre halt auch nicht kategorisch ausgeschlossen werden.

Und dann ist da die Marge: da scheint man ja auch notorisch Best-Case Szenarien als Zielvorgaben zu kommunizieren. Allerdings sind Kostenschwankungen, Projektverzögerungen und "Sonderkosten" bei Projektanläufen in dieser Industrie nun wirklich keine Seltenheit. Da gibt es selten mal "Sondereinnahmen", weil sich irgendwas billiger zu produzieren herausgestellt hat.

Tatsächlich planen Autohersteller bei ihrer Vertragsvorgabe für Zulieferer Effizienzgewinne normalerweise im Projektverlauf aktiv mit ein. Z.B. sehen Supply-Verträge oft vor, dass im Laufe der nächsten 5 Jahre jedes Jahr die Kosten um 3% gesenkt werden müssen etc. Mit anderen Worten: positive Kostenüberraschungen müssen größer sein als das, was von den Kunden von vorneherein vorausgesetzt wird. Nur bei einer "Überefüllung" der harschen Effizienzziele der Kunden kann hier auf Kostenseite also eine Überraschung passieren. Ich nehme an, das wird bei Leoni nicht anders sein.

Wenn wir 2016 mit einem Umsatz nicht unter 4,5 Mrd. und einer Marge nicht unter 6% rauskommen sollten, wär's sicher OK.  

... von €56 auf €48. Hold.

Grammer AG ist nach mM die bessere wahl  

als wieso Grammer die bessere Wahl ist.  

Das ist die zweite Abstufung innerhalb eines Monats. Erst von 65 auf 56. Jetzt von 56 auf 48. Würde gern dazu den Original-Report lesen. Wenn man einfach nur die Zahlen sieht, kommt's einem ein wenig so vor, als würde DB dem Markt hinterherlaufen. Sollte ja eigentlich andersrum sein hahaha.  

Verschwörungstheoretiker werden.

Aber wahrscheinlich ist es einfach nur wie hzenger sagt. Die DB läuft den Kurs hinterher. Keine der aktuellen Zahlen oder irgendwas im Ausblick würde so eine starke Kurszielreduzierung rechtfertigen.
Wer vor einigen Wochen noch kaufen mit Kursziel 65 € sagte, kann jetzt nicht 48 € sagen, also mehr als ein Viertel weniger Wert.

Dann müsste Leoni in 2015 extrem an Umsatz verlieren, also zumindest um die 10% Umsatzrückgang. Und selbst das würde zum Teil durch wegfallende Investitionen und dem günstigeren Euro ausgeglichen werden.

Insofern nicht nachzuvollziehen wie die DB auf das Kursziel kommt. Meistens sieht es so aus als geben sie nicht gerne Kursziele aus, die 40-50% über dem aktuellen Kurs liegen. Die denken wohl mit dem alten Kursziel machen sie sich unglaubwürdig. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall.  

Analysten agieren halt immer prozyklisch. Ist auch ihr Job, sie müssen halt bei der Kundschaft für ständig Unruhe und damit Aktivitäten sorgen. Nehme diese Analysen seit Jahren nicht mehr ernst.

... genauso. Wenn irgendwer von Euch Zugang zu dem DB Report hat, wäre es nett, wenn er hier kurz die Begründung posten könnte. Das einzige das (außer schlechter Kommunikation) hier passiert ist, ist dass ein neues Projekt signifikante Anlaufkosten hatte. Nicht schön, keine Frage. Aber letztlich halt auch nur ein Rückgang des 2014er EBITs von 10% unter Ziel. Kein totaler Beinbruch. Wenn 2016 auch 10% unter Ziel wäre, würde ich damit vollkommen zufrieden sein und die Aktie stünde sogar sehr moderat bewertet dann mindestens in den 70ern, eher in den 80ern.

Der jahresaktuelle Gewinn macht im Net-present-value einer Firma wie Leoni weniger als 10% des Unternehmenswerts aus. Das heißt Einmalkosten von 10% auf den Gewinn im aktuellen Jahr sollten den Unternehmenswert um weniger als 1% treffen. Die Deutsche Bank senkt daraufhin die eigene Wertschätzung aber nicht um diesen Promillebetrag, sondern um mehr als 25%. Mit anderen Worten, der aktuelle Sondereffekt selbst kann eine solche Zielreduzierung in keinster Weise auch nur annähernd rechtfertigen. Plausible Erklärungen im Text (den ich leider nicht kenne) könnten eigentlich nur zwei Dinge sein:

(1) Die Sonderkosten werden als Signal dafür gewertet, dass Leoni grundsätzlich zu optimistisch plant und daher wird mit zukünftigen ungeplanten Kostensteigerungen gerechnet. Mag sein. Aber wie gesagt wären zukünftige Kostensteigerungen in der Größenordnung wie beim diesjährigen Mexiko-Projekt durchaus zu verkraften. Die Bewertung ist im Moment so niedrig, dass implizit weitaus höhere Abschläge eingeplant sind. Als Erklärung also aus meiner Sicht auch nicht wirklich überzeugend.

(2) Es wird mit einem Einbruch der Autokonjunktur gerechnet, so dass nicht von Kosten-, sondern von Umsatzseite Probleme erwartet werden. Sehe ich persönlich weniger kritisch, aber kann natürlich prinzipiell sein. Aber selbst dann: die schwarzen Wolken, was die Autokonjunktur angeht, zogen ab Ende August auf. Warum dann jetzt im November eine krasse Abwertung, wo eigentlich zuletzt gerade die Konjunktursorgen der Makro-Leute wieder etwas abgemildert wurden?

So oder so also erscheint mir die Deutsche Bank bestenfalls spät dran mit ihrer Erkenntnis. Persönlich rechne ich mit weiteren Kostenproblemen in vertretbarem Umfang. Umsatzseitig könnten Probleme auftauchen. Es erscheint mir aber unwahrscheinlich, dass dies in einem Umfang stattfinden würde, der die Auslastung von Leonis Werken massiv beeinträchtigen würde. Aus meiner Sicht bleibt die Aktie daher immer noch substanziell unterbewertet. Alles unter 50 EUR würde ich trotz des vorhandenen Risikos als klare Kaufkurse ansehen.  

... von €53 auf €50. Neutral.  

wurde hier noch nicht diskutiert.

Das ist alles richtig, was die offenkundigen Befürworter eines Investments ("unterbewertete Aktie"; "Ziel 60 bis 90 €") zahlen-produkt-markt-technisch aus offiziellen Informationsquellen heraus hier zum Besten geben (nicht gerade originell aber immerhin gelesen).

ABER: Leoni fehlt das Rückenmark, in vielen und wesentlichen Belangen.

Strategisch ein Chaos (Industriestrategie: rein in die Kartoffel und gleich wieder raus; sollte immerhin mal das 2. Standbein des Gesamtkonzerns sein), finanziell alles andere als grundsolide (EK, langjährige Rendite....), ausgelutschte & polit. unsichere Kostenbasis (Tunesien) und Produkte, die nicht wie bei Bosch oder Conti zumindest teilweise die Kunden vor sich hertreiben, sondern L. zum Getriebenen machen.

Ich habe selber bis vor kurzem jahrzehntelang bei einem Premiumhersteller gearbeitet und Besuche von L. wurden immer mit "morgen wird es wieder lustig" angekündigt. L. ging dann tagsdrauf regelmäßig mit heftigen Zugeständnissen nach Hause. Kann auch das ein Grund für die immer wieder nachgeschobenen "Verspätungen" sein?
 

Willkommen im Forum, Superstar. Und danke für die Anerkennung dafür, dass wir lesen können.

Zum Thema Rückenmark von Leoni:

Zunächst mal treiben Autohersteller (und insbesondere Premiumhersteller) so ziemlich jeden Zulieferer vor sich her, auch Conti und Bosch. Eine wirklich dicke Kapitalrendite kann da nur erzielen, wer etwas einzigartiges herstellt, und davon gibt es nicht viele. Anonsten überall das gleiche Schauspiel mit riesiger Buyer-Power, schwachen Margen und trallala. Klar, aus Sicht von Leoni und anderen gar nicht schön.

Das ist aber zunächstmal nicht der Punkt. Dass Leoni (und andere deutsche Zulieferer) kein typischen Buffet-Aktien mit großen Eintrittsbarrieren, Brand-Stärke, und dauerhaftem Wettbewerbsvorteil sind, sollte jeder begreifen, der in Leoni investiert ist. Aber auch mit Firmen, die permanent am Tropf ihrer Kunden hängen kann man viel Geld gewinnen. Denn die Buffet-Kriterien identifizieren letztlich nur Firmen, denen man einen hohen WERT zuschreiben sollte. Der Gewinn für den Anleger kommt letztlich aber aus der Differenz von WERT und PREIS (so es da eine Differenz gibt). Sprich: selbst mit Schrottfirmen kann gut Geld verdienen, wenn der Preis der richtige ist und die Aktie unterbewertet ist.

Leoni hat schon immer keinen tollen Return on Capital gehabt, was in dieser Industrie (wie zuvor beschrieben) grundsätzlich auch nahezu unmöglich ist. Dennoch hat Leoni in den letzten 20 Jahren seinen Umsatz verfünfzehntfacht und den Gewinn sogar noch mehr gesteigert. Entsprechend hat die Leoni Aktie die Indizes in dieser Zeit hinter sich gelassen. Das kann man von den theoretisch viel solider aufgestellten Kunden (wie etwa Daimler) nicht immer sagen, obwohl die Brand-Stärke, Moat, bessere Kapitalstruktur und was weiß ich noch alles haben.

Es ist also letztlich die Frage, wie man die für jeden offensichtlichen Schwächen einer Firma wie Leoni preislich bewertet. Würde ich ein KGV von 20 für eine Firma wie Leoni zahlen, selbst wenn sie weiter Jahr für Jahr Marktanteile gewinnt und ihre Kostenbasis in Griff bekommt? Ähhhemmm... nein. Bin ich bereit ein KGV von 10 zu bezahlen (auf das recurring earnings ohne echte Einmaleffekte)? Ja. Um die momentane Bewertung langfristig zu rechtfertigen, muss Leoni im wesentlichen eigentlich nur eins tun: nicht pleitegehen.

Also mal anders gefragt: wo siehst Du den fairen Wert für Leoni und würdest Du Leoni beim jetzigen Stand shorten?

PS: Dass Du in der Autoindustrie gearbeitet hast, ist hilfreich und hier in den Foren sind leider grundsätzlich zu wenig Leute aus den jeweiligen Industrien. Du solltest aber vielleicht nicht voraussetzen, dass alle die hier schreiben ihre Infos zu einer Aktie primär aus dem Aktionär und aktiencheck.de beziehen.  

2.Standbein in der Industriesparte?

Ich beobachte Leoni ja nun auch schon länger (fast 15 Jahre), und mir ist dazu nichts größeres bekannt. Wenn überhaupt war der Einstieg in die Luftfahrt mal ein größeres Thema, aber ansonsten seh ich strategisch bei Leoni eher wenige Probleme.

Und solche Beiträge bzw. Anekdoten wie "morgen wird es wieder lustig" gibt es sicherlich bei jedem Unternehmen. Ist immer schwer mit solchen Dingen in Börsenforen umzugehen. Höre das in den Börsenforen zu Leoni übrigens auch zum ersten Mal in diesen fast 15 Jahren.  

Er meint die Ankündigung vor ein paar Jahren, verstärkt Non-Automotive zu produzieren und den Rückzieher davon vor kurzem, als es hierß man wolle jetzt langfristig doch wieder 80% Automotive machen, da Industrial nicht profitabel genug ist.

Klar, das hat Geld gekostet und war unschön. Das ist im Nachhinein aber auch immer leichter zu sagen. Dass man grundsätzlich versucht hat, sich vom langfristig möglicherweise problematischen Automobilgeschäft wegzudiversifizieren, war sicher kein ganz dummer Gedanke. Hat halt leider nicht so funktioniert, wie man sich erhofft hatte. Sehe das aber auch durchaus nicht als Ausdruck einer totalen Chaosstrategie. Daimler wollte großer Technologiekonzern werden, BMW hat Rover übernommen etc. etc.

Fehler ja, aber ich bin noch nicht auf den Gedanken gekommen zu sagen "war ja klar, dass das nix wird". Habe selbst Leoni auch erst nach der Strategiewende gekauft und war mir insofern über das Teil-Scheitern des Konzepts bewusst.  

Ich habe aufgrund der Vielfalt unserer damaligen Supplychain nicht jeden Wert in und auswendig verfolgt, bei Basisfragen zu Liquidität/Absicherungen etc. - d.h. zum grundsätzlichen Check, ob es potentielle Lieferantenausfälle geben könnte, gabs andere Abteilungen als meine - ich erhielt hier nur deren Analyseergebnisse.

Ich habe noch gut in Erinnerung, daß uns L. einige Jahre zurück ganz groß verkaufen wollte, daß man sich außerhalb des Automotive-Geschäftes deutlich breiter aufzustellen gedenkt - gähn. Dazu kamen ab und an wohl auch Akquisitionen, die man uns dann ganz stolz genannt hat - gähn. Der aktuelle Kurs - unter demselben VV - sieht mittlerweile aber wieder ganz anders aus, back to the automotive roots. Ironischerweise macht aber dieser andere Teil, von mir hier salopp Industriepart genannte, AKTUELL mehr Gewinn als Automotive. Konstanz sieht anders aus.

Die Frage nach dem fairen Wert stellt sich mir bei Leoni nicht, da ich in so einen Wert grundsätzlich nicht investieren würde (Argumentation siehe ganz oben). Bosch und Conti zeigen margenmäßig und bilanztechnisch was bei Automotive geht, es gibt aber auch einige deutlich kleinere. Einer davon wird hier von einem Diskutanten schon fast penetrant vorgetragen ;-)

 

verstanden.

Ja, mir ist schon klar, dass man beispielsweise im Luftfahrt oder Medizintechnik stärker wachsen wollte. Sah ich aber nie als 2.Standbein, sondern als Ergänzung der Kundenstruktur, um sie besser zu diversifizieren. Das kam ja auch zu Zeiten als die Automobilindustrie in Mitteleuropa in der Krise war und man dem Aktionär mit solchen Ankündigungen auch ein stückweit die Angst nehmen wollte.

Leoni hat sich im weiteren verlauf dann halt entschieden, sich aus dieser oftmals kostenintensive (im Vergleich zum Nutzen) Veränderung wieder zurückzuziehen und sich lieber durch mehr globale Streuung im Automobilbereich zu diversifizieren. Find ich auch sinnvoll nach dem Motto "Schuster bleib bei deinen Leisten" zu verfahren und dafür durch weltweite Kundendiversifizierung an Sicherheit zu gewinnen. Das ist ja auch der Grund wieso ich für 2015/16 so optimistisch bin. 2007/08 hätte ich jetzt bei sich eintrübender Konjunktur gesagt, dass Leoni schnell mal 10-15% Umsatz verlieren kann, aber aufgrund der neuen Werke und Kunden in Südamerika und Asien würde man selbst eine leichte Konjunkturdelle in Europa (6-7% Absatzeinbruch) ausgleichen können. Dazu die wegfallenden Investitionskosten etc.

Ich bin zwar wie erwähnt der Meinung, dass die 5 Mrd Umsatz in 2016 nicht unbedingt erreicht werden (ist ja mehr ein Ziel als eine Vorstandsprognose), aber natürlich sind diese Ziele bei leoni nicht aus der Luft gegriffen. Selbst bei "nur" 4,5 Mrd Umsatz und 6% Marge liegen wir dann um 50% beim Gewinn höher als heute. Das KGV16 würde sich auf etwa 7 belaufen.  

...meine Info zu Invest/Nicht-Invest basiert natürlich auch auf der langjährigen Arbeit und Einschätzung anderer ;-)

Mehr als dieser Wink mit dem Zaunpfahl geht hier nun wirklich nicht.  

meinst du, und welchen penetrant vorgetragenen insbesondere?

Und was wolltest du damit sagen? Das die günstiger oder zumindest investierbarer sind? Wenn ja, wieso ist dem so?


Wie hzenger schon schreib, muss man ja alle Betrachtungen in Beziehung zur Bewertung bringen. Zudem ist für mich die Kostenstruktur ein wichtiger Faktor. Ich meine durchaus zu erkennen, dass Leoni in den nächsten zwei Jahr Ebits oberhalb von 250 Mio € erzielen kann, und zwar ohne größeres Umsazwachstum. Ich kann daher das Margenzielk von 7% ganz gut nachvollziehen. Das andere Großkonzerne da möglicherweise höhere Margen erzielen, ist bei einer Bewertungsanalyse nicht wirklich entscheidend.  

Wenn Du schon so eine starke negative Meinung vorträgst, wär's tatsächlich sinnvoll, dass konkret zu begründen (also mit mehr als Hinweis auf Nachfragemacht der Automobilfirmen und nebelumwobene Insidereinschätzungen).

Was konkret ist Deine Sorge? Nur um ein Beispiel zu geben, wenn mögliche Marktanteilsverluste Dein Bedenken sind, weil Kunden zu anderen Bordnetzherstellern abwandern könnten, die Du als kompetenter/kostengünstiger einschätzt, wäre es sinnvoll das zu erläutern. Welche Konkurrenten sind da Deiner Meinung nach in Zukunft besser aufgestellt und warum? Oder, wenn Du aus ähnlichen Gründen denkst, dass Leoni zukünftig mehr Margendruck von seinen Kunden bekommen sollte als heute, wäre es sinnvoll zu erklären, was sich heute im Vergleich zu vor 5 Jahren geändert hat etc. etc.

Einfach nur schreiben "wird alles kacke, ich weiß es aus ganz sicherer heißer Quelle, darf's aber nicht weitersagen, weil ich so tief da drinhänge" ist nicht besonders konstruktiv.  

Ich nehme mal an Grammer ist gemeint.  

Er meint Grammer, denke ich  

bist du aktuell investiert in Leoni??

 

Zuerst: Ich habe hier keine perönl. Vorspannung ggü. L. oder bei anderen Automotive Suppliern. Die waren mir zur Berufszeit schon alle gleich lieb - mußte auch bei professioneller Auffassung so sein.

Ich möchte mein Geld jedoch längerfristig bei den richtigen Themen/Unternehmen investieren.

Die spannende Frage für mich ist daher, wie die Macht der Unternehmen untereinander und darauf aufbauend zu den Kunden aussieht, nur dann kann ich das Investieren mit MEINEM Geld auch guten Gewissens tun.

Bei dem durchkonsolidierten Markt der Bordnetze müßte per se die sehr kurze Liste aller Supplier Vorteile haben. Das ist hier aber mitnichten so. Und alle von mir bislang benannten Nachteile von L. gehen von exakt diesem Punkt ("Ursuppe") aus (Marge, verzweifelte Strategieschwenks...). Das heißt nicht, daß der Wert nicht morgen bei 100 € stehen könnte, der Markt macht eh was er will und liegt ganz sicher auch nicht immer richtig - das ist aber dann Zocken bzw. bestenfalls Halbwissen.