Jetzt VW in Porsche tauschen

Porsche besitzt inzwischen über 50% aller VW-Aktien. Aus meiner Sicht gibt es zusammen mit den Neuigkeiten über die VW-Geschäftsentwicklung (Kurzarbeit usw.) und den Äußerungen des Porsche-Vorstandes über die Voraussetzungen eines Ausbaus des Porsche-Engagements bei VW nun wirklich nicht einen einzigen Grund mehr, bei VW investiert zu bleiben.

Zunächst simple Arithmetik dazu. Es gibt 175 Millionen Porsche Aktien und etwa 390 Millionen VW-Aktien. Der Käufer einer Porsche-Aktie für 33,- Euro erhält damit aktuell mindestens 1,1 VW-Aktien im Wert von etwa 250,- Euro mal eben im Vorbeigang dazu. Eventuell sind es jetzt oder in Kürze schon mehr VW-Aktien, da Porsche noch immer eine beträchtliche Anzahl von Optionen besitzen und bei Gelegenheit auch einlösen dürfte.

Allein aus dieser Sicht dürfte es schwer fallen, zu begründen, weiter in VW investiert zu bleiben, anstatt in Porsche umzuschichten. Gäbe es da nicht die weiter vorhandene Phantasie bzgl. steigender VW-Kurse aufgrund des Porsche-Engagements bei VW. Nur... ist das wirklich ein starkes Argument?

Paradoxerweise setzen doch auch diejenigen, die jetzt noch in VW investiert bleiben, auf einen Erfolg der Porsche-Übernahme! Kursgewinne durch reine Markttechnik, wie z.B. den Squeeze-Out vom Herbst 2008, werden sich bei VW nicht wiederholen. Fundamentale Gründe bei einem Kurs von über 200,- Euro pro Papier noch auf exorbitante Wertsteigerungen zu hoffen, dürften sich nirgends ausgraben lassen. Nein, wenn VW nochmal im Wert steigt, dann nur deshalb, weil Porsche mit seiner Übernahme Erfolg hat und diese daher fortsetzt.

Wenn aber Porsche mit seiner Übernahme Erfolg hat, warum dann nicht in Porsche statt in VW investieren? Das könnte nur mit der Hoffnung auf größere Kurssteigerungen bei VW im Vergleich zu Porsche begründet werden. Dazu dann die Gretchenfrage: Was ist wahrscheinlicher für das Ende des Jahres 2010, ein Kurs von Porsche um 100,- Euro oder ein Kurs von VW um 750,- Euro?

Fazit: Ich sehe keinen zwingenden Grund, aktuell in VW oder Porsche investiert zu sein. Es finden sich genügend Argumente dafür, von beiden vorerst die Finger zu lassen.  Vor allem dann, wenn man die Charttechnik berücksichtigt. Aber wenn man schon dabei ist und dabei bleiben will, weil man lieber Verluste aussitzt, als einer späteren Erholung hinterherzuhecheln, dann soll mir jemand einen vernünftigen Grund nennen, warum man bei diesen Kursverhältnissen bei VW und nicht bei Porsche engagiert sein sollte.

Wünsche euch allen gute Nerven für die kommende Börsenwoche ;)

 

Porsche die Optionen  einlöst.
Ich wäre vorsichtig.
Porsche kann auch auf 15 Euronen fallen.
IMO

@Klappmesser 

Sicher kann Porsche auf 15 Euro fallen. Wie auch VW auf 40 Euro fallen kann. Die Frage lautete nicht, ob man Porsche oder VW jetzt kaufen oder auch nur halten soll, sondern ob es einen triftigen Grund dafür gibt, wenn man sich schon für einen von beiden entscheidet, statt in Porsche in VW investiert zu sein bzw. zu bleiben. Und was soll ich woraus kopiert haben?

 

in Porsches Bilanz bewertet ?
So ein Tausch ist unsinnig oder sogar ein Griff ins Klo.
Wer Gewinne hat der nehme sie schleunigst mit.
Wer Verluste hat soll diese minimal halten.  

@Klappmesser 

Will ich denn? :) Die Frage lautet für mich eher, warum noch so viele zu den aktuellen Kursen bei VW investiert sind.

 

Timchen, du sprichst hier mit deiner Frage nach der Bewertung der VW-Aktien in der Porsche-Bilanz einen möglichen Abschreibungsbedarf bei Porsche an. Nur wäre es immerhin so, daß mit diesem Abschreibungsbedarf auch ein unvermeidbarer Kursverlust bei VW einhergehen würde, mithin ein Abschreibungsbedarf bei Porsche kein Argument sein kann, statt bei Porsche bei VW investiert zu bleiben.

Nochmal, es geht hier nicht um Kaufempfehlungen für Porsche oder VW. Sondern um die Frage, ob ein Investor, der in einen der beiden Titel investieren will - oder bei diesen investiert bleiben will - dieses ausgerechnet bei VW tun sollte.

Für deine "Griff ins Klo"-Behauptung hätte ich gerne ein mittelfristiges Szenario, bei dem es am Ende wie von dir behauptet ausschaut.

 

 

Ich würde VW Vorzüge kaufen. Grund: Erstens sind die unterbewertet weil kaum beachtet, zweitens könnten diese bei einem Ausscheiden der Stämme aus dem Dax nachrücken, drittens könnte Porsche diese in Stämme wandeln.

Erbitte Meinungen dazu.   

Ein Kurs von 15€ wäre nur dann gerechtfertigt wenn Porsche sich tatsächlich bei der VW-Übernahme verspekuliert und in schwierigkeiten steckt.

In diesem Fall wäre aber der Kurs von 15€ auch kein einstiegskurs. Eher der aktuelle Kurs von 33€, wenn man nicht an solchen Horrorszenarien glaubt.  

@M.McLuhan

Damit spekuliert man letztlich allein auf die Option der Wandlung von VW-Vorzügen in VW-Stämme. Mein Meinung dazu ist, daß man das machen kann und man damit (bezogen auf das aktuelle Kursverhältnis) mehr Potenzial als mit den VW-Stämmen hat. Zu berücksichtigen bleibt, daß Porsche nur dann eine Wandlung anstreben wird, wenn das Ergebnis am Ende für Porsche vorteilhaft ist und ob das hier der Fall ist, vermag ich nicht abzuschätzen. Je näher sich jedoch VW Vz und VW Stämme kommen, desto interessanter dürfte eine Wandlung für Porsche werden.

Für mich bleiben daher die Porsche Vz. die z.Z. beste Wahl, dann die VW Vz. und danach abgeschlagen die VW Stammaktien.

 

Daß Porsche den Griff in die Kloschüssel gemacht hat, kann man sich an 5 Fingern
einer Hand ausrechnen.
Dürfte so ähnlich wie  bei Schaeffler enden (ich versteh die Vorstände nicht, haben die alle Rinderwahn ?)

@ knülch

Sehe ich genauso. Ob man bei VW Vorzügen aber von einer Spekulation sprechen kann weiß ich nicht. Jedenfalls im Sinne einer Spekulation im klassischen Sinne.

Immerhin sehen selbst die blindesten Analysten die VW-Stämme bei 70 Euro fair bewertet (obwohl das auch schon wieder Spekulation sein könnte ;-] ), nimmt man 10 % weg wegen der fehlenden Stimme sind dies immer noch 63 Euro Kursziel. 

Damit wäre ich ganz zufrieden in 12 Monaten.   

lange nicht mehr.
Kursziel für SAP 50 Euro
Allianz 118 Euro
Das ist doch pure Verarschung
Die VW Stämme sind amS 50-60 Euro "wert"
und die Vz 40 .
Das ist doch überteuerter Autoschrott, der da verkauft wird.
Damit sind se noch gut dabei.

@Klappmesser

Daß die VW-Übernahme durch Porsche ein Griff ins Klo war, mit der Bewertung dürftest du ziemlich einsam auf weiter Flur stehen. Nicht nur die Art und Weise, wie diese Übernahme finanztechnisch durchgezogen wurde, sondern auch das Ergebnis, daß Porsche sich damit vom reinen Sportwagengeschäft verabschiedet hat und von den Umsatzrückgängen im Premium-Bereich nur noch peripher anstatt essentiell betroffen ist, sprechen dafür, daß die Übernahme im Gegenteil ein kluger Schritt war.

Das Zurückfahren der Kreditlinie für die VW-Übernahme von 35 Milliarden auf 10 Milliarden Euro, die noch dazu nicht eingesetzt, sondern "angelegt" werden, spricht nicht dafür, daß sich Porsche bis jetzt in irgendeiner Art und Weise verhoben hat.

Etwas anderes macht mir Sorgen. Ein derartiger spekulativer Erfolg wie ihn Porsche 2008 vorgetragen hat, läßt in den Köpfen der Verantwortlichen nur zu leicht Unfehlbarkeits- und Allmachtsphantasien aufsteigen. In Anbetracht der eingesetzten Summen kann einem schon mulmig werden bei dem Gedanken, so eine Aktion dieser Größenordnung könne mal in die Hose gehen.

 

Dann bist Du also der Top-Analyst der Recht hat. OK. Danke für Deine Ausführungen.  

zu: Dürfte so ähnlich wie  bei Schaeffler enden...

Weißt du etwas was wir nicht wissen? -Ruft Porsche jetzt schon nach Stattshilfen?

Wenn ein Flugzeug abstürzt heisst doch schon lange nicht dass alle abstürzen. Oder?

In der vergangenheit haben solche übernahmen an der Börse doch auch ganz gut geklappt.

Warum dieser unbegründeter Pssimismus?

Nur weil der Aktienkurs fällt?  

@Klappmesser

Da stimme ich dir weitgehend zu. Meine aktuellen Lieblingssätze aus den Analysen diverser Top-Institute lauten etwa so: "Das Kursziel wird von 178,- auf 4,- Euro zurückgenommen". Na danke. Wer braucht solche Analysen und solche Analysten? :) 

 

die Kommentare einiger User
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Einige Kommentare finde ich persönlich dümmlich , sie zeugen von mangelndem
Verständnis konsolidierter Bilanzen. Die muss Porsche ja bald (incl VW) dem Volk
kredenzen. Und Kurse von 230 Euronen für VW werden da Ende 2009 -
wenn der Wirtschaftsprüfer nicht was an der Waffel hat- nicht auftauchen können.
D.h. Wertberichtigungen.
Einige begreifen einfach nicht, der Kurs wird manipuliert.
1+1=2 Daran änder auch die Börse nichts.

wenn ich darüber schmunzeln muss ...............Ein Kurs von 15€ wäre nur dann gerechtfertigt............. welcher Autokurse sind im Moment gerechtfertigt???
es sieht doch eher so aus als ob alle mit einem Fahrrad fahren

nicht die Übernahme VWs durch Porsche mit der Übernahme Continentals vergleichen. Schaeffler hat sich eindeutig überhoben und ist ein riesen Wagnis eingegangen. Porsche hat dies von langer Hand geplant (viele behaupten das auch von Scchaeffler) und hat jeden Schritt angekündigt. Sofern die VW-Aktien wieder einen reelen Wert anpeilen wird aufgestockt und Porsche wird sich nicht auf ewig mit den 50,76% begnügen. Und Porsche wird auch nicht nach Staatshilfen greifen, da sie diese nicht benötigen werden. Wie schon viele mitbekommen haben, hatten ja schon andere Unternehmen bei Porsche angeklopft, die Porsche darum gebeten hatten bei Ihnen einzusteigen, ihr Unternehmen gar zu übernehmen (ich vermerke da nur auf Mercedes-Benz). Also würde man nicht auf das gewaltige Potential Porsches bauen, würde man sich erst gar nicht an das Unternehmen werden. Dennoch, warne ich auch diejenigen davor, die schon jetzt von dreistelligen Kursen in einem Jahr rechnen. Das ist definitiv verfrüht. In drei Jahren kann man eher wieder von solchen Kursen sprechen. Habt Geduld, denn die wird sich bei Porsche bezahlt machen. Ein schönes Wochenende euch allen!  

denn bei porsche hat es hirn gemacht und bei schaeffler die berater! das sagt alles.

vielleicht noch als anmerkung: als porsche kurzfristig mit verkaeufen den kurs gestuetzt hat......allein da wurde vermutlich eine riesensumme verdient!

der ferdi weiss schon was er macht und welchen leuten er vertraut!

 

 

 

 

Zitat: "Einige Kommentare finde ich persönlich dümmlich , sie zeugen von mangelndem Verständnis konsolidierter Bilanzen."  

Wer im Glashaus sitzt.... ;-)

Warum Wertberichtigungen bei einer konsolidierten Bilanz, wenn man (zumindest die ersten 30 %) unter dem aktuellen Buchwert eingekauft hat???

Wenn du die Porsche-Bilanz aufmerksam studierst, kannst du dir den Einstiegskurs selber ausrechnen.  Und auch die weiteren 20 % dürften sich nahe dem Buchwert bewegen.

worüber ich seit Monaten nachgrübele. Genau gesagt seit 2007, als der Kurs der VW-Stämme und der Porsche-VZ im Herbst glaube ich auf einer Höhe stand. Damals habe ich mich glücklicherwiese mit dem Umtaus zurückgehalten.
Im Sommer/Herbst 2008 dagegen habe  ich mich vom größten Teil meiner VW-Papiere getrennt und einen Teil vom Erlös in Porsche investiert. Aus heutiger Sicht ar das ein Fehler.
Heute denke ich wieder darüber nach, meine restlichen Stäme und die VW-VZs zu tauschen, zögere aber noch.

Die  Kurse sowohl bei VW als auch bei Porsche nicht entwickeln, wie es fundamental gerechtfertigt wäre sondern nach Angebot und Nachfrage. (Einige hier habendas hier offensichtlich noch nicht mit bekommen oder begriffen).
Und da scheint es noch so zu sein, dass bei Porsche ein deutlicher Überhang an Verkäufern zu bestehen scheint, die Umsätze sind erheblich.
Bei VW dagegen sind die Umsätze minimal im Vergleich zu 2008. Kleine Nachfrageünberhänge führen da zu deutlichen Kursanstiegen, trotz des aus fundamentaler Sicht überhöhten Kurses.

Es könnte deshalb durchaus passieren, dass Porsche tatsächlich in den Bereich 10 bis 15€ abgleitet während bei VW eine Angebotsengpass zu einem Kursanstieg auf 300€ oder darüber führt.

Die Zittrigen sollten insbesondere von VW fern halten - da sehe ich sowohlö den Put als auch den Call-Bereich als Glücksppiel an.
Bei Porsche würde ich sofort die Finger davon lassen, wenn sie in der derzeitigen Absatzkrise die hohen Millarden-Investionenen in Zukunftstechnologien und Zukunftsmodelle auf die kleine Stückzahl ihrer verkauften Modelle umlegen müßten. Da würde entweder der Ertrag wegschmelzen oder der Verkaufpreis in Höhe steigen, die auch Luxusmodelle schwer verkäuflich machen.
Der rechtzeitige Einstieg bei VW war deshalb ein ähnlicher Glücksgriff wie vor einigen Jahren die Anstellung von Wiedeking als VV. Die meisten Entwicklungen müssen sowohl bei VW/AUDI als auch bei Porsche durchgeführt werden und verteilen sich nun mit auf die riesige Stückzahl des VW-Konzerns.
Porsche ist des halb auf dem derzeitigen Kursniveau für mich ein relativ risikoarmes Invest, wenn ich die erforderliche Geduld mit bringe.

Als Risiko sehe ich, dass Wiedeking/Härter in "Spielsucht" verfallen könnten und den Glücksgewinn der VW_Spekulationsgeschäfte wiederholen wollen. Wenn sie das Spiel dann verlieren, wie Schaeffler bei Conti, so sieht es sowohl für VW als auch für Porsche-Kurese schlecht aus.

Gruß
FredoTorpedo

Und das führt bei VW seit Monaten zu einer Überbewertung und bei Porsche zu einer Unterbewertung. Wer nur mit Bilanz und Fundamentaldaten rechnet, ist auf mindestens einem Auge blind.  

die auf einen Squeeze-Out bei Porsche hoffen und auf das schnelle Geld hoffen. Dazu aber ist dies meiner Meinung nach die falsche Aktie. Auch die Leerverkäufer hoffen irgendwann auf steigende Aktien und werden sich irgendwann aus der Porsche-Aktie zurückziehen. Wir sind uns aber glaube ich aller derselben Meinung, dass Porsche als Langzeitinvestment mit Sicherheit die optimale Wahl ist, besonders jetzt bei dem niedrgen Kurs, oder für diejenige, die noch 2008 ihre Aktien unter 60 € erworben haben und die Spekulationsfrist aussitzen. Die gegenwärtigen Verwerfungen finden bald ihr Ende, aber Kursexplosionen wie im November von 37,7 hoch auf 72 € innerhalb von drei bis vier Tagen werden ausbleiben, egal wie volatil sich der Aktienmartk zurzeit auch zeigen mag. Also bleibt gelassen und ihr werdet belohnt werden. Allen noch ein schönes Wochenende!  

@klappmesser

Ich kann das von dir gemalte Horrorszenario anhand der vorgelegten Zahlen nicht nachvollziehen. Wie kommst du auf den Ansatz, daß eine VW-Stammktie in der nächsten Porsche-Bilanz mit 230,- Euro bewertet werden müsse (bzw. alternativ entsprechende Abschreibungen anfallen würden)?

Überschlagen wir das. Am 29.7.2008 besaß Porsche bereits einen Anteil von 31% am VW-Konzern, d.h. ca. 120 Millionen Papiere. Die letzte Jahresbilanz datiert auf den 31.7.2008, die Bilanz muß also diese Beteiligung in irgendeiner Form widerspiegeln. Bei einer Bewertung von 230,- Euro pro Papier und gut 120 Millionen Papieren ergäben sich ca. 28 Milliarden Euro. Das ist jenseits von gut und böse, weil die gesamte Porsche-Bilanz 2007/2008 nur 30 Milliarden Euro umfaßt.

Es gibt in der Bilanz einen verdächtigen Posten, der auf eine Neubewertung der VW-Stammaktien hinweisen könnte. Ich kann mir vorstellen (reine Phantasie ;) daß in der Bilanz 2007/2008 eine VW-Aktie mit ca. 100,- Euro bewertet wurde. Bei einem Buchwert von 90 Euro und Fair-Value-Schätzungen um 70~80 Euro wäre das nun wirklich nichts, was einem Porsche-Aktionär Angst einjagen muß. Wie auch immer, genaues wird die nächste Bilanz verraten, aber offensichtlich ist, die 230,- Euro-Kiste und die daraus resultierenden Abschreibungsverluste sind absolut unrealistisch.