Gold ist zu teuer

 

Wer dieÜberzeugung hat das der Silberpreis bald 28$ überschreitet - was ich nicht ausschließen würde - braucht sich dieses BIld nicht anzusehen.  

 

http://www.ariva.de/forum/gold-ist-zu-teuer-540309?page=6#jumppos164

Nettogewinn 25% = 1% Depotgewinn  

ist ja wieder da, in alter Frische :-)  

Vor ca. 10 Jahren führte der US-Finanzmafia-Coup mit verbrieften faulen Hypotheken zur einer "Krise", einhergehend mit einem Absturz der Aktienmärkte und einer allgemein vermuteten Inflationierung des Geldmarktes durch westliche Zentralbanken. Das müssten doch goldene Zeiten für Silber gewesen sein! ???  Die nachstehende Grafik zeigt Silber über einen 10-jahres-Zeitraum mit einer groben Visualisierung welche Käufe ab ihrem Zeitpunkt man heute als noch im Gewinn befindlich ansehen kann (grüne Flächen). Man kann davon ausgehen gehen das die roten Flächen die Kaufvolumen mit Verlusten repräsentieren, die grünen Flächen Kaufvolumen im Gewinn. Alles andere ist in etwa neutral. Man sieht die Katastrophe auf einen Blick und versteht weshalb z. B. hier in den Edelmetall-Threads mit großem Geheul eine Trendwende herbeigeredet werden soll. Dasselbe Bild veranlasst wohl auch die wechselseitig selbsternannten Experten zu glauben das es irgendwann ja nun wirklich mal wieder raufgehen muss und mal wieder astronomische Kursziele auszurufen. Es weiter oben kann man hier eine nüchterne Betrachtung dazu, nicht getrieben von eigenen Interessen oder Vorlieben, nachlesen. War das jetzt frisch genug, Kapi?  

Beiträge - ich muss ja nicht immer der selben Meinung sein. Ich gebe zu, dass ich dazu tendiere die EM nicht objektiv zu betrachten, da sind Gegenpositionen wichtig um auf dem Boden zu bleiben.  

Noch so ein böses Bild, aber leider die Wahrheit.
Link für die Bildquelle:
http://www.macrotrends.net/1470/...rical-silver-prices-100-year-chart
 

 

... das Ergebnis ist dann sowas:
 

im klassischen Sinn ist Silber nicht geeignet. Es ist einerseits ein volatiles und in Relation zu Gold ein gehebeltes Spekulationsinstrument und andererseits eine "Versicherung" gegen den Kollaps der FIAT Währungen.

Wenn wir in Anlehnung an den Chart oben von einem jährlichen, moderaten Preisanstieg von 1.5 % seit Bretton Woods ausgehen, so komme ich zum Schluss, dass Silber heute mit gut 17 $ nicht überbewertet ist. Dies umso mehr, weil seit den 70igern die Nachfrage durch die Industrie gestiegen ist (Elektronik, Solartech, Medizin, etc.) und die geologischen Reserven abgenommen haben. Einige Silberproduzenten (z. B. Coeur Mining) haben bereits heute all-in-costs von 15-16 $ pro Unze. Sollte der Preis unter diesen Wert fallen, wird sich das Angebot verknappen, was einen neuen Anstieg bringt. Im übrigen wird im Gegensatz zu Gold relativ wenig Silber recyclet, sondern unwiderbringlich vernichtet.

Der Ausreisser auf 50 $ 2010/2011 war eine Spekulationsplase, die nicht zuletzt kollabierte, weil der COMEX Betreiber CME 2011 die erforderlichen Sicherheitseinlagen (Margins) erhöhte. Ich gehe aber davon aus, dass wir bis 2020 einen Preis von 25-30 $ sehen werden.
Ich sehe das nicht primär als Wunschdenken, sondern zu diesem Schluss komme ich, wenn ich alle fundamentalen Fakten nebeneinander ausbreite. Wenn man deinen Trendkanal aus #178 verlängert, kommt man ja auch Charttechnisch in diesen Bereich.  

Da hast du recht, es ist natürlich eine Verzerrung beim Vergleich mit anderen Assets vom Jahr 2011, dem Goldhoch, auszugehen.  

.. in 177/178 habe ich für Silber das bereits erfolgte Erreichen eines unteren Kursziels ja bereits konstatiert und das Anstreben eines oberen Kursziels - z. B. ca. 28$ an der Trendkanalobergrenze - in meinen Erwartungshorizont aufgenommen - auf 20% mehr kommt es da nicht an, Peanuts nennt man sowas. Das ich permabärisch bin kann man also wirklich nicht sagen. Lediglich die Gesamtsituation halte ich nicht wirklich klar, was ich hier ..
http://www.ariva.de/forum/gold-ist-zu-teuer-540309?page=6#jumppos158
... aufgeschrieben habe.
Einen Sell-off hat es bei den Edelmetallkursen noch nicht gegeben, allein die COT-Daten lassen mir diesen aber möglich erscheinen, und dann durchaus mit Kursen welche man zu billig bezeichnen kann - aber Untertreibungen gab es ebenfalls immer, weshalb dann nicht übernächsten Monat. Aber so eine theoretische Möglichkeit sollte man natürlich nicht traden.
In #185 wollte ich übrigens zeigen das ein Fond eines "Experten" ( welcher auf einschlägigen Seiten ständig von den außergewöhnlichen Gewinnen der Edelmetalle sowohl in der Vergangenheit als auch in der Zukunft schwärmt) genüber so ziemlich allem anderen eine saumäßige Performance aufweist.  

... im Prizip gibt es nichts mehr zu sagen. Der Zweck war, das ich darauf hinweisen wollte, das der Goldpreis in USD aus dem Verhalten der Trader resultiert, nicht aus Angebot oder Nachfrage oder sonst etwas. Diese Überzeugung wurde mir durch diesen Vortrag ...
https://www.youtube.com/watch?v=7ONqIpU1UfI&feature=youtu.be
...bestätigt. Es genügt sich Minute 6:30 bis 12:30 anzuhören und man ist informiert über den wesentlichsten Preisfindungsmechanismus. Die Schlüsse die man daraus ziehen kann ermöglicht solche frühzeitigen, und wie sich herausgestellt hat zutreffenden Analysen:
http://www.ariva.de/forum/...en-thread-283343?page=4946#jumppos123662
Ich musste erkennen das die allermeisten Mitdiskutanten in diesem Forum sich aber lieber an Aussagen sogenannter Experten orientieren oder sich an persönlichen Erwartungshaltungen festklammern. Letzteres hat wohl zwei mögliche Gründe: Gier oder bisher viel zu teuer gekauft --> #183 und #184 zeigen die Wahrscheinlichkeit. Wenns es hier so gut wie keiner wissen will, kann mir solche Zeichenarbeit - die dem Betrachter beträchtliche Gewinne ermöglicht - sparen:
http://www.ariva.de/forum/gold-ist-zu-teuer-540309?page=0#jumppos11
Dasselbe gilt für Rechenarbeit wie diese ...
http://www.ariva.de/forum/gold-ist-zu-teuer-540309?page=5#jumppos134
... die eigentlich geeignet wäre eigene Erwartungshaltungen daran zu reflektieren. An den dümmlichen Kommentaren sehe ich das vermutlich 95% der Leser überhaupt nicht in der Lage sind Analysen zu verstehen (Ausnahme diese: Die Inflation kommt bombensicher, Gold steigt auf 10000 ... weitere Nullen nach persönlichem Geschmack).
Vielleicht hat der eine andere vielleicht doch etwas gelernt, zu Beispiel zur Bedeutung langfristiger Trendlinien ...
http://www.ariva.de/forum/gold-ist-zu-teuer-540309?page=1#jumppos31 --> Nachschauen wie es weiterging! ...
... oder zur Beachtung verschiedener Zeitebenen ...
http://www.ariva.de/forum/gold-ist-zu-teuer-540309?page=6#jumppos175
Bei investing.com z. B. kann man als registierter Benutzer kostenlos dieses Layout einmal erstellen, speichern und jederzeit mit Anzeige von Echtzeitdaten wieder aufschalten.
Überhaupt lebt man als Trader heute in einem Informationsparadies, bei mir beliebt z. B.
http://www.goldseiten.de/kurse/cot.php
http://www.macrotrends.net/1470/...rical-silver-prices-100-year-chart
------------- Gold in Euro --------------
Ich hatte hier eine Preisübertreibung konstatiert ...
http://www.ariva.de/forum/gold-ist-zu-teuer-540309?page=0#jumppos24
Ich bin mir nicht mehr sicher, ob diese 7% bis 9% Anstiege pro Jahr - die auch für große Aktienindices gelten - nicht systemimmanent sind, bei Silber habe ich das erstmal angenommen, siehe Trendkanal #177 und #178.
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Das was nach oben hin bei allen Sachwerten kommt, wird im wesentlichen durch den Wert der Währungen und Übertreibungen zustande kommen. Bei dem was nach unten kommt, gibt es jedenfalls eine ernstgemeinte Warnung:
http://www.ariva.de/forum/gold-ist-zu-teuer-540309?page=1#jumppos41
 

und Silber ist total unterbewertet. Gold wird zu seinem wahren Wert zurückkehren während
dieses Bankensystem endgültig zusammenbricht.

http://www.goldseiten.de/artikel/322828--Drei-Speichen-Regel-2017.html  

Aus meiner mind. 15 Jahre Erfahrung im EM- Sektor komme ich ebenfalls zu dem Schluss, dass die Kurse von Gold und Silber vor allem von Tradern, also spekulativ, dominiert werden. Mit Angebot/Nachfrage hat das zwar schon etwas zu tun, aber nicht so wie die meisten glauben.
Das Angebot (besonders im Gold) ist fast unbegrenzt und immer nur eine Frage des Preises. Es kann hier niemals eine Verknappung geben. Selbst wenn die EM-Minen alle morgen schließen würden, was aber sicher niemals passieren wird.

Trotzdem gibt es auch ein paar fundamentale Dinge, die bei EM eine Rolle spielen. Aber die sind nicht jene, die die Gold-Gurus stets so laut hinausschreien.
Die sind schwierig zu erfassen und haben viel mit Risikoaversion zu tun.

Börsenperformance, Realzinsen, USD und ein paar andere Faktoren haben da den wesentlichen Einfluss.
Diese Faktoren sprechen aktuell nicht für Gold und schon gar nicht für Silber, das hoch volatil und ein pures Zocker-Instrument ist und immer war.
Selbst in einer Finanzkrise kann das Silber nicht als Hedge fungieren. Man sehe sich einmal die Performance in der Finanzkrise 2008 an!



 

Diese Anmerkung ist jetzt nicht für karass, weil der sie ohnehin nicht versteht, sondern für zufällige Leser.
Was ich von den Analysen und Prognosen von Goldverkäufern halte habe ich in diesem Thread beschrieben und die Untauglichkeit beispielhaft bewiesen - siehe #185.
Gleichwohl enthält der Link einige nützliche Kursverläufe über längere Zeiträume.
Außer gibt es eine vergleichende Betrachtung verschiedener Assets über längere Zeiträume. Dabei wurde der Fehler gemacht nicht vor (Goldpreisbindung des USD und verabredete Wechselkurse) und nach (freier Markt bei allen Assets) Bretton Woods zu unterscheiden. Eine bessere Analyse zu genau diesem Thema des Autors ist diese ...
http://www.ariva.de/forum/gold-ist-zu-teuer-540309?page=5#jumppos134
... unter ein bischen weiterdenken hat auch noch nie geschadet ...
http://www.ariva.de/forum/gold-ist-zu-teuer-540309?page=6#jumppos158
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Der Autor macht auch eine Geldmengenbetrachtung mit dem üblichen Fehlschluss das diese den Sachwerten gegenübersteht. Das ist Unfug, die Geldmenge ist lediglich eine Hinweis auf Forderungen denen Verbindlichkeiten in der selben Höhe gegenüberstehen, es sind gefühlte Besitztümer. Das diese Geldmengen in der den letzen knapp 10 Jahren höhere Assetpreise begünstigt haben ist unbestritten, das Anwachsen von Forderungsvermögen hat die Illusion notwendigerweise höherer Aktienpreise genährt. Man sollte nicht vergessen das Gold ebenfalls zu diesen Assets gehört und eine Rückabwicklung - eventuell dramatisch durch weitergehenden Verlust von Forderungen - auch Gold betreffen kann. Ich habe es klar gesagt (Hier wurde eben alles gesagt was wichtig ist, auch wenn es die "bildungsfernen Schichten" nicht verstehen):
http://www.ariva.de/forum/gold-ist-zu-teuer-540309?page=7#jumppos184
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Richtigerweise erkennt der Autor die relative Unterbewertung von Silber gegenüber Gold zurzeit, was allerdings trivial ist weil es ein jahrzehntelanges Prizip der Übertreibung des Silberpreises nach unten oder oben repräsentiert.
 

.. das ist eine Menge. Ich habe erst hiermit angefangen auf etwas anderes als Aktien zu schauen ... http://www.ariva.de/forum/...en-thread-283343?page=4946#jumppos123662
.. und habe ein ganzes Jahr gebraucht um überhaupt den nötigsten Überblick zu bekommen - so das ich nicht jeden Tag nachgrübeln muss weshalb das Erwartete / Erwartete nun nicht gekommen bzw, gekommen ist. Der Schuss ist so einfach wie trivial und gilt für alles was willkürliche Preise hat: Irgendwann geht es wieder rauf oder wieder runter. Die Richtung erkennt man an den Kursverläufen. Wer aus den Kursbewegungen Gewinne ziehen will muss die Richtungswechsel rechtzeitig erkennen. Die Richtungswechsel werden vom Traderschwarm bestimmt. Der Traderschwarm guckt auf Kurse, Trendlinien, Fibos, Indikatoren und handelt danach - nicht alle gleichzeitig aufgrund verschiedener Zeithorizonte, das ist das einzige Problem. Als Trader muss man herausfinden welche Informationen Anlass zum Richtungswechsel geben und selber danach handeln. Bei Gold war dies sehr einfach - Trendlinien, GLD und CCI zeigten alles erforderliche für ein erfolgreiches Trading. Das das auch für die Zukunft gilt hoffe ich natürlich.  

nimmt man es sich halt ohne zu bezahlen.  

100 kg Gold schleppen, das ist nicht einfach, würde ich meinen.
Das kann kein Einzeltäter sein... meine Analyse ;-)

Den Schmelzofen kann ich selbst bauen. Was soll da dabei sein?
Zuerst mit einem Schweißbrenner zerschneiden oder zersägen. Dann muss man einen geeigneten Tiegel (googeln und bestellen!) auf die Schmelztemperatur erhitzen. Da genügt ein simples Kohlefeuer. Die Reinheit des Goldes ist ja gegeben.
Und wenn es ein wenig verunreinigt wird, kann man es trotzdem an eine Scheideanstalt verkaufen.


 

Abgesehen davon das der nächtliche Preissprung einem mit fast entsprechenden Einbruch des USD zu erklären ist haben wir endlich mal wieder eine interessante Situation.
Eigentlich müsste man heute Abend also Tages- und Wochenschluss abwarten, aber hier mal meine Bewertung (Details jeweils im weiter oben im Thread):
Für weiteren Preisanstieg spricht
- Indikatoren zeigen frische Longsignale auf Tages und Wochenbasis
Für eine Fortsetzung des Abwärtstrends sprechen
- Statistisch ist Gold deutlich zu teuer
- Solche langfristigen Abwärtstrends, insbesondere bei Rohstoffen, sind ausgesprochen stabil
- Die Commercials-Positionierung im CoT für Edelmetalle ist kräftig (Gold) bis extrem (Silber) short.
- Die Geldmarktsituation ist deflationär
Zu beachten ist
Es gibt Fehlausbrüche (Kerzendochte) über solche Abwärtstrends.
 

... sprechen?

Der Bruch der Abwärtstrendlinie ist kein verlässlicher Indikator!
Denn diese wird in JEDEM Fall überschritten werden. Spätestens wenn sie null erreicht ;-)

Eine Trendwende wäre IMO erstmals seit 2011 anzunehmen, falls das Gold über $1370 ansteigt.
Erst dann sehen wir charttechnisch ein höheres Hoch, was dann einen neuen Aufwärtstrend begründet.


Ich würde nicht behaupten, dass Gold zu teuer ist.
Weil es ohnehin nur eine einzelne subjektive Bewertung wäre. Entscheidend ist wie es die Massen sehen und wie viele Alternativen sie sonst gerne auswählen.

Gold konnte auf lange Sicht die Kaufkraft erhalten, falls man nicht in den ungünstigen Blasen-Zeiten Gold gekauft hatte.
Investments in erfolgreiche Unternehmen können aber deutlich mehr als "NUR" die Kaufkraft erhalten. Auch hier gilt, falls man sie nicht in den Blasenzeiten gekauft hatte.


 

... aber an was erkennst Du ob Gold preisgünstig oder teuer oder irgendwie einigermaßen richtig bepreist ist? Und wo meinst wäre "ungefähr richtig" in $ und €?  

Ich gewichtige die langfristige Abwärtstrendlinie auch nicht so sehr, obschon ihr Durchbrechen eine gewisse psychologische Wirkung hat. Entscheidender für die langristige Entwicklung sind markttechnisch m. E. auch die 1370 von letztem Jahr.

Die Frage nach der richtigen Bepreisung stellt sich natürlich auch bei Biotomaten, Trüffel, Rolex-Uhren oder Wohnungen. Ist schwarzer Trüffel wirklich 1000 Euro/Kg wert, und weisser 5000? Je nach Perspektive, Lebens- und Weltlage verändern sich nun mal die Preise.

1. Der Marktradikale würde sagen, Gold ist soviel wert, wie jemand bereit ist dafür zu zahlen.

2. Der Produzent geht von den Produktionskosten aus. Wenn es heute (aufgerundet) 1000 $ kostet eine Unze aus dem Boden zu holen und wir noch 20% Marge draufschlagen, so kommen wir auf 1'200 $ und der Produzent würde sagen, dass stimmt für mich. (Wenn die Staaten die Umweltauflagen für die Minenbetreiber erhöhen, was natürlich richtig ist, verteuert sich auch das Produkt. Arbeit, Treibstoff, Maschinen, Steuern, Kosten für Renaturierung geben den Mindestpreis vor). Beim Silber könnte man eine ähnliche Rechnung machen. Bei AISC von 12 - 13 $, plus 20 % kommt man auf 15 $/Uz.

3. Dann gibt es auch die Bewertung über die Kaufkraft. Das berühmte Beispiel vom Anzug ist bekannt. Seit Jahrhunderten erhält man für eine Unze Gold einen handgefertigten Massanzug. Und der kostet heute in etwa 1'200 $.

4. Oder den Zugang über das Verhältnis von Gold zur Geldmenge (M2). Heute liegt die Geldmengenausweitung inzwischen über der Goldpreisentwicklung (s. Grafik unten). Also könnte man sagen, Gold ist zu günstig.

Zusammenfassend: Mich würde es erstaunen, wenn Gold wieder unter die 1'000 $ fallen würde. Preise unter den akutellen AISC sind nur möglich, wenn wieder ohne Rücksicht auf Mensch und Natur gefördert werden dürfte oder die Energiekosten massiv sinken. Nach Gesamtabwägung und der Gegenüberstellung der oberen vier Perspektiven (vermutlich gibts noch mehr) würde ich sagen, 1'200 $ liegt im realistischen Rahmen. Trotzdem bin ich bullisch eingestellt und erwarte bis 2020 einen Preis um 1'450 bis 1'500 $, bedingt v. a. durch politische und wirtschaftliche Unsicherheiten, die Geldschwemme, das Pulverfass Euro, der massiven Staatsverschuldung.

Preise von 2'000 $ in den nächsten 2-3 Jahren sind denkbar, dass wäre aber auch aus meiner Sicht abgekoppelt von obigen Kriterien - also zu teuer.

 

Die Geldmenge treibt IMO nicht den Goldpreis. Zumindest gibt es mit der Inflation (CPI) im Gold keine Korrelation.

Siehe den Chart an. Im gesamten Gold-Bärenmarkt von 1980 bis 2001 stieg die Geldmenge fast kontinuierlich an.

Hier habe ich versucht herauszufinden wann Gold teuer ist und wann nicht. Der langfristige Vergleich mit der Inflation: http://www.ariva.de/forum/...ng-bzw-short-500228?page=221#jumppos5548
Wenn wir also nur nach der Kaufkraft gehen, könnte man meinen, dass Gold heute "neutral" bewertet ist, nicht stark unterbewertet, aber auch nicht stark überbewertet.


PS: Das mit dem Wert ist eine kniffelige Frage. Der Wert ist der Grenznutzen, der von vielen Dingen abhängt. Auf einer einsamen Insel hätte ein Klumpen Gold wohl kaum einen Nutzen. In einem Geldsystem geht es aber um Kaufkraft. Da macht das Gold schon eher Sinn.
Die Produktionskosten stellen IMO kein Limit nach unten dar. Die Produzenten könnten pleite gehen und nichts würde passieren. Niemand müsste Angst haben vor einer Goldverknappung. Es gibt gigantische Mengen Gold in den Tresoren dieser Erde. Bei vermutlich relativ geringen Preissteigerungen könnte man zumindest einen Teil davon mobilisieren und so sofort wieder ein Gleichgewicht schaffen.

Der Gold-Preis ist in den meisten Zeiten psychologisch bedingt getrieben.
Ohne den Glauben an den Erhalt der Kaufkraft durch das Gold, würde der Preis in das Bodenlose fallen, weil dann der wesentlichste Aspekt wegfallen würde.