Porsche: verblichener Ruhm ?

Spottpreis ist heute, die Umstände damals sind bekannt, und lassen sich nicht
zurück drehen. Man wird verschmelzen,
a.  weil man es so als Geschäftsgrundlage kommuniziert hat und
b.  weil Volkswagen sicherlich kein Intresse hat, als so großer Konzern in Besitz einer
     kleine Holding zu sein, und
c.  das VW Gesetz, welches ja immer noch umstritten ist, dann event. wieder zur
     Debatte steht.

So nun nochmal zu meinem vorherigen Beitrag:

Streit VW und Suzuki.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/...die-Freundschaft-article4274821.html

Zu den Klagen:

"Ein Beispiel: Ein Kläger, der am 10. März VW-Aktien besaß und diese einen Monat später in Unkenntnis der Übernahmeabsicht verkaufte, erlöste 185 Euro pro Aktie. Der Tiefstkurs der VW Aktie lag am Tag vor Bekanntgabe der Übernahmeabsicht bei 201 Euro, der Höchstkurs am Tag danach bei 611 Euro. Das entspricht einem Anstieg von 204 Prozent. Dem Kläger stünden also 204 Prozent von 185 Euro – das sind 377 Euro – pro Aktie zu".

Man denke an Daimler und dem Abgang J. Schremmps. Da schoss der Kurs auch nach oben. Das sind wohl übliche Vorgänge, die keinerlei rechtliche Relevanz haben.

"Hedgefonds fordern Schadenersatz, weil sie sich von der Mitteilung der Übernahmeabsicht durch Porsche am 26. Oktober 2008 getäuscht sehen. Sie argumentieren, dass die Übernahmeabsicht nur vorgetäuscht war, um den sinkenden Kurs der VW-Aktie wieder steigen zu lassen. Bei Klägern dieser Kategorie handelt es sich vor allem um sogenannte Leerverkäufer, die sich Aktien leihen, diese verkaufen und sich zu einem niedrigeren Kurs wieder eindecken, um die Papiere zurückgeben".

Da die Kläger gar keine Aktien in Besitz hatten, waren Sie auch keine Aktionäre.
Als nächstes könnte jeder ja nun Leerverkäufer verklagen, wenn die Aktie aufgrund der leervekäufe gefallen ist,  und dieser dann Verluste erlitten hat. Wie blöd ist das denn.

"Die 75 Prozent sind heute kein Thema, wir treiben den Kurs nicht." Nur drei Wochen später, am 26. Oktober 2008, teilte Porsche jedoch mit, bereits auf 74,1 Prozent der VW-Aktien faktisch Zugriff zu haben, über 75 Prozent gehen und den VW-Konzern beherrschen zu wollen".

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die 75% sind heute kein Thema, morgen ......?

http://www.wiwo.de/unternehmen-maerkte/...aeger-ihre-schaeden-480960/

Sollten die Klagen tatsächlich aufgrund solcher Fundamente aufgebaut sein, erscheint mir die Aussicht tatsächlich nur sehr Bescheiden zu sein.
Wie man nachlesen kann, war ein Ännähern an VW bereits seit September 2005 abzusehen.  Das später in der Enphase nun einige auf fallende VW Kurse eine "Wette" eingegangen sind, und diese verloren haben, lässt sich nach den Erkentnissen der bisherigen Rechtssprechung letzlich als Lebensrisiko einordnen. Zumal die Kurse wenig später wieder eingebrochen sind. Der Hedge war eben zu short.

Setzt man diese Kentniss in die vom Aktionär aufgestellte Tabelle, und schaut sich den verrückten Markt heute, sowie die starke VW Aktie im allgemeinen an, erübrigt sich doch eigentlich manch eine Frage.

 

begrüße ich persönlich sehr, da der Name PORSCHE im Bereich Markenwert höher einzustufen ist, als der Name VW. Dieses ist gerade am Beginn und im Wachstum der Produkt - Absatz - Kurve wichtig und verstärkt damit auch den kompletten Produkt - Lebens - Zyklus. Auf gut deutsch : man verdient mehr und länger an den Modellen.

Zusätzlich gilt : Vor der Fusion stehen der SE die anteiligen Überschüsse der AG zu 100% zu - nach der Fusion nur im Verhältnis der VW Beteiligung.

Mein Porsche Kursziel in 2012 bleibt deshalb :  80 - 90 €. Gefördert durch Maßnahmen der US Regierung - Wiederwahl Obama. Die Schwankungen und Kursrückgänge - aller Dax Werte - dienen lediglich dazu, Derivate, KnockOuts, StoppLoss,... auszulösen.

Die Gerichtsverfahren dienen lediglich der Arbeitsbeschaffung der Anwälte - die  verkaufen durch die Verfahren den Hedge Fonds Argumente der Hoffnung ihren Kunden gegenüber, dass man "ja noch nicht Alles verloren" hätte und ermöglichen den Hedge Fonds zusätzliche Erträge durch Handel VOR Klageeinreichung - also uninteressant.  

heute können wir hoffe ich mit einer gegenbewegung rechnen. Das Konstrukt VW-Porsche ist alles andere als Konkludent, weswegen für mich kaum zu durchblicken. Mehr noch die daraus resultierenden Auswirkungen auf die Kurse der Troika.
Fuzzi ist hier ja mit vollem Eifer dabei und versucht die News für uns neutral abzuarbeiten, danke!  

sieht anders aus. Der Schwung von gestern abend ist schon wieder verpufft. Es hängen immer noch die Damoklesschwerte einer Abstufung französischer Banken und einer Griechenlandpleite über uns, was auch immer das mit Porsche und VW zu tun hat. Ja schade, und das nach so guten Absatzzahlen im August. Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber ich habe noch nie so eine groteske Situation an der Börse erlebt.

Es wird diese Woche noch mehrere wichtige Konjunkturdaten geben, die den Markt bewegen könnten. Außerdem darf man gespannt sein auf die Griechenland-Troika.  

es wird schon wieder um die 5000er-Marke im Dax gekämpft. Damit hat der Dax in wenig mehr als einer Stunde mal eben so 150 Punkte abgegeben.  

Zunächst stelle ich fest, dass die Herauslösung des Kerns und einstigen Haupt-Unter- nehmenszwecks als dreistes Schurkenstück dar, vergleichbar mit dem Herausbrechen
des Hauptdiamanten aus der Kaiserkrone, mit dem sich der Porsch-Clan der Schulden und der Prozessrisiken entledigen möchte. Kein Porsche-Aktionär hat aber jemals die Aktie erworben, nur um am Ende des Diamanten in der krone beraubt und mit VW-Anteilen abgefertigt zu sein.

Jenseits dieses Abgrunds, ergibt ein Kassensturz folgendes Bild:

Die VW-Stämme repräsentieren per heute einen Wert von 295 Mio. Aktien x 0,5074
= rd. 150 Mio. Aktien à 95,12 = rd. 14,27 Mrd. Euro.
Zählt man den Verkaufserlös für die SE abzüglich Schulden in Höhe von insgesamt
2,4 Mrd. Euro dazu, kommt man auf ein Gesamtvermögen von rd. 16,9 Mrd. Euro.

Dies geteilt durch die Anzahl Aktien der SE (306,25 Mio. Vorzüge und Stämme) ergibt
16,9 : 0,30625) = 55,18 Euro je Aktie der Porsche SE Automobil Holding.

Zum heutigen Stichtag wird die Aktie bei einem Kurs von rd. 35,50 Euro somit mit
einem Abschlag von 35,5 % gehandelt.

Die Prozessrisiken lasse ich hier außen vor, das sich diese nicht seriös quantifizieren
lassen.  

Der DAX verliert an Punkten (!) mehr als die DJI Futures. Dies setzt eine Entwicklung fort, die schon länger anhält. Wenn der DAX proportional zum DJI gefallen wäre, stünden wir, je nach gewähltem Zeitpunkt, auf jeden Fall über 6000, oder gar bei 6600.

Natürlich sind die Indizes unterschiedlich zusammengesetzt und werden unterschiedlich berechnet. Auch ist der DAX nach der letzten Krise stärker gestiegen. Aber so eine große Divergenz ist schon auffallend. In Amerika gibt es ja auch Probleme mit den Staatsschulden, und dass die Wirtschaft dort besser liefe, wäre mir neu.  

Natürlich ist die Volkswagen-Aktie im Moment eher unterbewertet (zumal wenn das Porsche-Sportwagengeschäft vollkommen absorbiert wird). Entsprechend könnte der Wert der Beteiligung der Porsche SE an Volkswagen auch erheblich mehr Wert sein als die gegenwärtigen rund 14 Mrd.

Allerdings kommen mir ernsthafte Zweifel, ob dann nicht ein Engagement in den Volkswagen-Aktien selbst vernünftiger wäre. Nur am Sportwagengeschäft partizipieren wie früher geht ohnehin nicht mehr. Die Risiken der Porsche-SE-Aktie sehe ich auch gar nicht so sehr in den Prozessrisiken, sondern im Ausbooten der Vz-Aktionäre, das im Prinzip schon begonnen hat.  

Ich habe bei meinem "Kassensturz" natürlich nicht berücksichtigt, dass der Wert der VW-Anteile nach der "Absorbtion" deutlich wächst und in gewissem Maße ein Ausgleich für
die Ungleichgewichtung zwischen Kaufpreis für die Anteile der Porsche AG und deren "wahrem Wert" erfolgt.

Man darf getrost davon ausgehen, dass die VW-Aktie nach Einverleibung der Porsche AG
längerfristig zulegen wird. Erholen sich dann dazuhin die Kurse nach der Krise, kömmen
wir über kurz oder lang sicher auf Kurslevels, wie hier schon seit Monaten diskutiert,
bei 100...120,- Euro.

Ich denke, Du wirst das ähnlich sehen.  

Darf man fragen wie es mit deinen calls aussieht? Ich wollte nun eigentlich in einen call investieren, aber so hart an der 5000 Grenze und den neuen "Plänen" von vw und Porsche, bin ich mir nicht sicher ob die nicht doch noch den Kurs nach unten drücken wollen. Wie ist deine Meinung?

Gruss dumb  

leben noch. Zwei (Porsche und Dax) habe ich gestern aus dem Feuer genommen, mit er-
heblichem Verlust. Ich hoffe, ich kann das mit neuen Rennpferdchen wett machen.  

waren echt die keule. danke fuzzi für deinen post von heute morgen. du hast mir die SE ein wichtiges Stück näher gebracht. bin gesamtmarkttechnisch immer noch skeptisch. es wird für mich immer mehr zum abgekarterten spielchen von big sam- ohne an die ganz große verschwörungstheorie zu glauben.

 

eine starke Gegenbewegung..!  

seit dem 19. August einen abwärtsgerichteten Keil (wedge) ausgebildet - ein bullisches
Chartbild. Wird die Formation nach oben aufgehebelt, sehe ich darin ein Kaufsignal.
Das Schöne daran: der Kurs befindez sich unmittelbat unterhalb der Keiloberkante. Bei
5.261 Punkten wird das Signal ausgelöst. Aktuell: 5.245.

Ich gehe davon aus, dass sämtliche europäischen Indizes mit ziehen würde und natür-
lich auch alle deutschen Aktien. Mittlerweile dämmert es wohl vielen Anlegern, dass sie
ins Absurde übertrieben haben.
Laut Bernecker hat der Pessmismus (V-Dax) zwischenzeitlich den tiefsten je gemesse-
nen Wert erreicht. Das spricht dafür, dass eine ebenso extreme Gegenreaktion bevor
steht. Was wiederum zum oben besprochenen Keil passt.

Update:
Der Break ist erfolgt, der Dax auf 5.287 hochgeschnellt. Ich bin bereits gehebelt long
gegangen.  

 

oder nicht, ist im Moment uninteressant. ich habe meine Hebellongs ja nicht fürs Leben
gekauft, sondern um die aktuelle Erholung abzusurfen. Entsprechend habe ich auch
einen relativ scharfen Hebel gewählt, womit sich schon gemäßigte Bewegungen aus-
zahlen.
Über längerfristige Engagements wird erst später entschieden. Im Moment sehe ich
nach unten aber nicht mehr viel Luft, da bereits enorme Rückgänge beim Wachstum eingepreist sind. Nur wenige haben derzeit aber den Mut, den zutiefst pessemistischen Prognosen zu widersprechen.  

... denn jetzt für uns Kleinanleger weiter gehen?

Ich verfolge das ganze hier auch schon einige Jahre. bin schon ewig in PAH003 investiert. Habe gedacht die Story wird weiterhin gut laufen und habe meine Altbestände nicht verkauft. Mein durchschnittlicher Einstandskurs liegt momentan bei 53€ (leider :-()! Denke wir sollten uns hier mehr auf unsere PAH003 konzentrieren. Mein ursprünglicher Plan war ja mal den 911er mit den PAH003-Anteilen zu finanzieren. Habe hier aber in den letzten Jahren ein ums andere Mal den Kopf über die Kursentwicklung schütteln müssen. Heute ist mal wieder so ein Tag: Dax +3%, BMW, Daimler +6%, PAH003 mit auch und Krach mal an der 38 gekratzt. Jetzt wo die Anteilsverteilung/Besitzverhältnisse zwischen VW und Porsche so kompliziert und undurchsichtig geworden sind, kann ich mir echt nicht vorstellen wie es mit dem Kurs weitergehen soll. Von den Verkaufszahlen her stehen Porsche und VW ja super da und ich gehe auch in Zukunft von sehr guten Verkaufszahlen aus. Davon sehe ich aber in der Kursentwicklung nichts. Wie wird es weiter gehen, wenn es zu Plan B (VW zieht Kaufoption für die Porsche AG) kommt und die Fusion wirklich gekippt wird? Ich glaube, dass ist auch der Grund warum die Aktie heute mal wieder trotz toller Vorgaben die Handbremse angezogen hat. @Fuzzi: glaubst du immer noch an Kurse wie sie hier vor einigen Wochen noch diskutiert wurden (120€)?

Gruß

Zonk

 

VW zieht ihre Call Option und kauft die restlichen 50,1% an der Porsche AG. Die Porsche SE bleibt dann eine reine Holding. Das einzige was ihr bleibt ist die 50% Kreuz-beteiligung an der Volkswagen AG. Positiv, die Porsche SE bleibt an der Börse notiert (wie Audi). Über die 50% Beteiligung an der Volkswagen AG (Dividenden) steigt der Wert mit dem Wert der Volkswagen AG. Wenn die Klagen abgewiesen werden (es weiss nur keiner ob und wann und ob nicht endlose dazukommen) dann wird das dem Kurs auf jeden Fall auf die Sprünge helfen. Ganz vom Tisch ist die Fusion ja noch nicht, aber Plan B wird immer wahrscheinlicher, (nach Plan C,D.. wird gesucht..)
Das Fusionszenario deckelt die Möglichkeit des Porsche-Kurses auf den Umtauschwert bei der Fusion, nach Plan B und den abgewiesenen Klagen, sehe ich langfristig für die Porsche SE deutlich höhere Kurse, ja auch Jenseits der 100 Euro Marke (nach goldman Sachs..)

Meine Meinung dazu, wenn ich was falsches geschrieben habe bzw. etwas vergessen habe, kann Fuzzi08 (der Porsche Experte..) verbessern/ergänzen... Vielen Dank...  

zutreffenden Feststellungen noch in 2 Punkten ergänzen:
1. die Porsche SE war schon seit 2007 eine reine Holding, das ist also nichts Neues.
2. Dem Abgang der restlichen Anteile an der Porsche AG stehen a) der Kaufpreis i.H.v.
    3,9 Mrd. Euro sowie b) der äquivalente Wertzuwachs durch den Zugang der AG bei
    VW gegenüber.

Da wir die genauen Hintergründe der in die Binsen gegangenen Fusion gar nicht ken-
nen, können wir nicht sicher beurteilen, ob und inwieweit Plan B für uns nachteiliger ist.
In gewisser Hinsicht scheint es mir Jacke wie Hose zu sein.  

zeugen auf den ersten Blick nicht gerade von besonderer clevernis.
Solch Geschwafel hätte man ja auch gleich mit einem Plan C verkünden können.
Zeit genug war ja  und unvorhergesehenes außer besser als erwartete Geschäftszählen
gabs ja in letzter Zeit nicht wirklich.

Die Meldung das die Fusion dieses Jahr nix mehr wird, hat eigentlich weniger gestört, ob des Zeitpunkt.
Die Frage ist doch, warum nimmt man diese Vollbremsung kurz vor der IAA vor, Zeit zum
Abblasen war doch noch genug.
Was hat die Porsche SE langfristig eigentlich von einer VW Beteiligung?
Ein paar Dividenten kasieren und diese weiterreichen, mehr doch nicht.
Die Aktionäre der Posche AG besitzen zwar VW, könne aber eigentlich nix mit anfangen, oder sehe ich das falsch?
fuzzi08 hat es auf den Punkt gebracht. Es wird ein Herausbrechen
des Hauptdiamanten aus der Kaiserkrone werden,  so wird es zumindest zur Zeit zelebriert.
Was ich nicht sehe ist dass sich der "wahre Wert" einstellt, solange nicht die Fusion kommt. Alles andere ist Kindergeburtstag. Kurzfristig könnte der Aktie zwar ein positives Urteil in Bezug der Niederschlagung der Klagen in den USA einen Schwung verleihen. Aber mitnichten wegen des Inneren Wertes, sondern immer nur wegen einer zu erwarteten Verschmelzung. Der nicht unerhebliche Wert ist ja vorhanden, nur es fehlt am Werkzeug, ihn zu bergen.

Ist der Diamant weg, bleibt erstmal nur eine schöne Hülle, mehr aber nicht.
Und ob die Börse unbedingt den fairen Wert einpreist, solange die Fusion so vergeigt wird, muss doch nach den letzten Tagen bezweifelt werden.

Eigentlich müsste es nicht das Ziel der Porsche Familie sein, VW nur aus Charme zu besitzen. Zu sagen hat doch in Wirklichkeit, so scheint es jedenfalls, die Porsche SE bei VW nichts wirklich.

Irgendwie kommt mir die Porsche SE vor, wie eine Marionette der Volkswagen AG, aber nicht wie eine, dem das Unternehmen (und damit uns) mehrheitlich gehört.  

Audi, möchte ich mal anmerken. Es kann schief gehen wenn man Porsche neben Seat und Co in diese Familie integriert. Ich hatte deshalb immer mit einer Lösung auf Augenhöhe gerechnet. Schlechtesten falls werden wir als Porsche Holding (hülle) an der Börse weiter gehandelt wie Audi. So sieht es ja jetzt aus, eben integrativ. Habe aber noch Hoffnung das Porsche ein wahrnehmbares Alleinstellungsmerkmal bekommt, so denn auch unsere PAH003 noch glänzen kann.  

fehlt hier mal ein Sprung auf die 40 oder höher durch Schwung der IAA. Abgesehen von den klagen etc bewegen wir uns doch gerade durch positives Fahrwasser, die Autos sind in aller Munde. Los pah003 reflektiere deine Automobilen Innovationen..!  

Kann mir jemand erklären warum Porsche immer nur kurz über die 38 € guckt und dann wieder abverkauft wird? Hat es vielleicht charttechnische Gründe?

Ich habe mir diesen Schein VT0830 gekauft, um auf eine kurzf. Gegenreaktion zu spekulieren. Im übrigen hat der Porsche CEO gestern im Interview mit dem DAF bzgl. der Übernahme durchklingen lassen, dass man in kürze offiziell dazu was hören wird.  

Ich hatte mir Fuzzis Rechnung mal angeschaut und noch ein bisschen weiter gedacht, daher wollte ich nachfragen, ob so eine überschlägige Berechnung meinerseits total daneben liegt?

 

Laut Fuzzis Rechnung beträgt der Gesamtwert der Stämme:

Die VW-Stämme repräsentieren per heute einen Wert von 295 Mio. Aktien x 0,5074
= rd. 150 Mio. Aktien à ca.100 = rd. 15 Mrd. Euro.

Wenn man nun annehmen würde, dass der Verkaufserlös für die Porsche AG zur Deckung der Prozessrisikien und den eigenen Schulden ausreichen würde...denn laut dem Aktionär entsprechen die Prozesskosten bei einer Wahrscheinlichkeit von 50% den von Fuzzi übriggebliebenen 2,4 Mrd. Euro in etwa.

http://www.deraktionaer.de/aktien-deutschland/...h-wert--16726019.htm

Würde man nur auf ein Vermögen von 15 Mrd. Euro kommen, welche geteilt durch die Anzahl Aktien der SE (306,25 Mio. Vorzüge und Stämme) aktuell (15 : 0,30625) = 48,98 Euro je Aktie der Porsche SE Automobil Holding ergeben würde..

Dazu könnte man noch einen Abschlag von 10% Einkalkulieren, auf Grund dessen, da es sich um eine reine Finanzholding handeln würde. Also würde ein Wert von 45 Euro rausspringen. Dies würde bei 38 Euro  in etwa 18% Nachholbedarf entsprechen.

Sollten jedoch die Prozesskosten wie laut dem Aktionär bei einer Wahrscheinlichkeit von 100% etwa bei den vollen 5 Mrd. liegen, würde sich der Wert der Aktie der SE nur noch auf 40,81 Euro ohne Finanzholdingabschlag belaufen. bei einem Abschlag von nur 5% wären es genau 38 Euro je Porsche SE Aktie.

Als reine Finanzholding (ohne Betrachtung der Prozessrisiken) hab ich das Gefühl, braucht man in Zukunft nur noch den Wert der VW Stämme zu beobachten und mit 0,45 multiplizieren (=0,501 minus 10% Abschlag). So etwas in der Art wie ein gehbeltes Zerti, weil wir nur noch vom VW Kurs abhängig sind.

Die Wertsteigerung von der Porsche AG für die VW hab ich nicht mitbetrachtet, da ich denke nach den bisherigen Infos, dass der Markt dies bereits schon getan hat.

 

 

 

 

 

Porsche scheint sich inmitten eines gnädig gestimmten Marktumfelds gefangen zu haben.
Die Zeichen stehen günstig, dass es wieder aufwärts geht: der S&P500 hat gestern
Abend den Break aus einer Dreiecksformation geschafft und auch beim Dax sieht es
wieder besser aus. Mit etwas Glück und wenig Störfeuer könnte die Erholungsrallye
bis 6.500 gehen.

Mein gestern erworbener Dax-Turbo liegt im Moment gute 17 Prozent vorne, meine
anderen Turbos, mitten im Crash gekauft, haben sich kräftig erholt - mit Ausnahme der
Porsche-Turbos, die fast wertlos waren, als ich sie aus dem Feuer nahm. Ich überlege
mir neue Turbos mit Strike unterhalb 34,- Euro. Sollte auch nur die leiseste Andeutung
am Markt auftauchen, wonach es günstig um die Prozesse steht, kann ein Turbo auf
einen Schlag 100 Prozent bringen; natürlich mit ebensolchem Risiko nach unten. Mir
scheint aber, dass der Markt schon ziemlich negative Erwartung vorweggenommen
hat, so dass die Chancen nach oben überwiegen dürften.