Bitcoins der nächste Monsterhype steht bevor!

der MikeOS schmeißt wiedermal mit Tannenzapfen. ;-)

Das ist schlichtweg falsch, was hier seit Jahr und Tag über Ariva und sonstwo verbreitet wird vom Geld = Schuld.

Deine Aussage kann man mit folgender Grafik anschaulich widerlegen.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nettogeldverm%C3%B6gen.PNG

 

"Wir" Volkswirte sprechen von Produktionsfaktoren. Arbeit ist einer davon und beeinflusst wechselseitig Boden und Kapital (und Knowhow).
Soll vereinfacht heißen, Arbeit kann zu Kapital führen. Ich denke das meint Mike.
Beispiel: Durch die Wertschöpfungstheorie sind die 100 Euro, die du dem Schneider zahlst, auf einmal 150 Wert, wenn du die geschneiderte Hose mit Aufschlag weiterverkaufst. Die 50 Euro "Gewinn" (kapital) werden durch den Boden (Schneiderei), die Arbeit (Zeit, Nähmaschine) und das Knowhow (Schneider) gedeckelt.
Das ist das wechselseitige an den Produktionsfaktoren. Und das erklärt, warum aus Arbeit Geld entsteht (eben die Wertschöpfung).  

Danke für die Erklärung, sehr verständlich!

Aber ich muss sagen, dass klingt für mich noch virtueller als Bitcoin :) Oder zumindest eher hinterhältig virtuell als Bitcoins.

Durch soeinen Prozess "entsteht" ja kein Geld, es entsteht nur etwas (Ware oder Dienstleistung) das jemandem 50€ Wert ist.  

Tulpenzwiebeln hat auch nicht lang gehalten.:-)  

Jap, VWL ist abstrakt, theoretisch und oft wenig intuitiv - aber sie kann (mit Abstrichen) die Welt erklären ;) Okay, Scherz. Aber sie kann zumindest erklären, warum und wie die Banken an welchen Hebeln schrauben. Das Ergebnis ist dann frei interpretierbar ;)

Stimmt, es entsteht faktisch keine Geld (im Sinne von Scheinen oder Münzen). Es findet eine Umverteilung von Käufer zu Verkäufer statt. Kritiker könnten an dieser Stelle von einem Schneeballsystem sprechen ;)

Das dem Käufer die Hose 50 Euro mehr wert ist, liegt an den persönlichen Präferenzen. Und da sind wir schon beim bitcoin: wenn zu wenig / gar keiner mehr an den bitcoin glaubt, wird niemand mehr Euro in Bitcoin tauschen. Wenn meine Präferenz allerdings besagt "Ich glaube an einen stabilen bitcoin-Wert von 1300 Dollar", dann werde ich auch bereit sein, 1290 Dollar dafür zu zahlen.  

Es handelt sich nur um eine leistungslose gigantische Umverteilung von Geldvermögen. Mehr nicht. Also nichts, was man auf Dauer besitzen muss außer zu Spekulationszwecken.  

..und wenn wir davon ausgehen, dass der Mehrwert in vereinfachten (nicht erst Bargeld zur Bank bringen und damit dann Miete überweisen) und günstigeren (weil Zeitersparnis) Transaktionen besteht?
Dann ist der Bitcoin (ja, Umverteilung findet statt) nichts anderes als Bargeld (ja, Umverteilung findet statt) welches mal eben schnell den Besitzer wechselt (Umverteilung).

Aber eben über Ländergrenzen hinweg, ohne dead weight loss (!) Und das dürfte durchaus ein Mehrwert sein..  

mal ein Beispiel, hab gestern bei my-btc.info auf Pro-Account upgradet.
http://my-btc.info/pro.php

1. hier klickst du die gewünschte Option an
2. erhältst nun eine Bitcoinadresse, welche du kopierst
3. fügst du diese Adresse in den Bitcoinclienten ein, welcher auf deinem PC läuft bzw. du mit einem Klick startest
4. fügst du den Betrag ein
5. klickst du absenden

6. wartest du nun 2 Minuten und schon ist die Option frei geschaltet.

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Im klassischen Geldsystem sähe dies wiefolgt aus
1. hier klickst du die gewünschte Option an
2. erhältst du nun Kontodaten, bestehend aus der IBAN
3. loggst du dich nun online bei deiner Bank ein, benötigst hierfür eine Pin, die du dir merken musst
4. kopierst du nun die IBAN in die Onlineüberweisung
5. damit deine Überweisung auch zweifelsfrei erkannt wird, musst du neben IBAN nun noch einen Verwendungszweck einfügen
6. benötigst du zur Überweisung eine TAN-Liste, SMS-Tan oder ChipTan.
7. sendest du nun die Überweisung ab
8. wartest du nun mindestens 1 Tag, bis die Überweisung beim Empfänger ankommt
9. muss nun der Empfänger seine Buchungen händisch überprüfen, u.a. weil nicht Jeder den Verwendungszweck richtig kopiert oder auch mal Jemand diesen vergisst.

Wenn man davon ausgeht, dass alles klar gegangen ist, so hast du dennoch erst einen Tag später den Zugang zum gewünschten Account.

Fazit: Es geht wesentlich langsamer, komplizierter und vor allem bei kleineren Beträgen wesentlich teurer.

Dienstleister wie PayPal oder Sofortüberweisung wären zwar eine mögliche Lösung, um dieses Problem der Zeitverzögerung und Kompliziertheit etwas zu lösen, doch dies geht zu lasten höherer Kosten, sowie weitergabe von Pin und Tan an den Dienstleister.


Beispiel:
Bei einer Überweisung von 1€, zahlt man bei Sofortüberweisung eine Gebühr von mind. 16cent. Bei Bitcoin kannst du dies für einen Cent bewerkstelligen.
Bei einer Überweisung von 1000€ zahlt man mehr als 9€ an Gebühr, bei Bitcoin kannst du dies ebenfalls für wenige Cent oder auch nur einen Cent tun.

Weiterer Vorteil bei Bitcoin ist die weltweite Verbreitung, d.h. man ist nicht auf Währungsräume, etc. angewiesen und kann Internetangebote wie my-btc.info einem weltweiten Publikum anbieten, OHNE dass man sich dabei ein finanzbürokratisches Monster aufhalst.
Im Gegenteil, man kann mittels Bitcoin einen vollautomatisierten Aboservice einrichten, welcher kaum Aufwand an Ressourcen bedarf.


Dies sind meiner Meinung nach wesentliche fundamentale Gründe für den Kauf von Bitcoin.

Natürlich wird solche Vorteile nicht Jeder nutzen, so wie meine Oma auch kein Smartphone oder Laptop oder soziale Netzwerke nutzt. Es wäre jedoch dumm zu behaupten, dass weil eine Vielzahl alter Leute solche Vorteile nicht nutzen, dass es dann keinen Bedarf nach einer neue Technologie Bitcoin gäbe.
Hierbei genügt es, wenn die jüngeren Generationen solche Vorteile nutzen wollen, weil dann mit deren Akzeptanz und Bedarf sich eine solche Technologie immer weiter durchsetzt, u.a. weil den heute jungen Generationen weitere Generationen folgen und die heute alten Generationen in ihrer Anzahl weniger werden.

 

hängt nur bedingt von einer Bemessung ab.

Das dem Käufer die Hose 50 Euro mehr wert ist, liegt an den persönlichen Präferenzen. Und da sind wir schon beim bitcoin: wenn zu wenig / gar keiner mehr an den bitcoin glaubt, wird niemand mehr Euro in Bitcoin tauschen. Wenn meine Präferenz allerdings besagt "Ich glaube an einen stabilen bitcoin-Wert von 1300 Dollar", dann werde ich auch bereit sein, 1290 Dollar dafür zu zahlen.

Das wäre so, als würde man Jemanden fragen, wie viel wäre dir ein Liter Bezin wert? Tendenz Richtung 0€

Was wäre dir deine Arbeit wert? Tendenz Richtung unendlich €

Preise bilden sich daher aus Angebot und Nachfrage von selbst aus.

Wenn z.B. jeder Erdenbürger im Schnitt 100$ für den Zahlungsverkehr in Bitcoin lagert, u.a. weils eben von ökonomischen und ergonomischen Vorteil ist, so würden 700mrd.$ an Wert in Bitcoin getauscht und gebunden, was einem Kurs von  35.000$ entspräche.

D.h. wer dann 100$ eintauscht, erhält dafür eben statt 0,x eben dann "nur" noch 0,00x Bitcoin.

Dies ist wiederum irrelevant, denn Jener der 100$ eintauscht, tauscht diese nicht wegen des hohen Kurses ein, sondern weils für ihn günstiger und praktischer ist.

Dann wird aber auch Niemand mehr mit Bitcoin kalkulieren, sondern wird dann eben in milli oder mikro gerechnet und gehandelt.

Warum wohl handelt man Gold bevorzugt in Unzen statt Kilogramm und Tonnen?

 

Was es nicht alles für fundamentale Gründe geben kann! PayPal, Sofortüberweisung, Geldkarte etc. funktionieren zumindest bei mir ebenfalls in Sekundenschnelle. Beim kurzen Einlesen in das Bitcoingemüse meine ich erhascht zu haben, dass die effektive Bestätigung einer Zahlung mit Bitcoins irgendwas von sechs Rückmeldungen bedarf, die zur Zeit jeweils so um die 10 Minuten dauern sollen. Aber so unter uns und im Vertrauen, der Umgang mit Geld sollte vor allem einfach und nachvollziehbar sein. Und um diese Zinseszins-Geschichte und das Wesen von Geld gleich hier mit zu behandeln, sollte man sich immer (und das gilt eigentlich für alles im Leben) die einfachsten Grundlagen in Erinnerung rufen. Geld ist nur ein universelles Tauschmittel (eine Vereinfachung des Tauschhandels) und sein Wert beruht heute einzig und allein auf seiner allgemeinen Akzeptanz und an diesem Zusammenhang wird auch kein Coin jemals etwas ändern, geschweige denn verbessern können. Und ich kann wirklich nichts an Vorteilen am Bitcoin erkennen, was mit unserem heutigen Geld und seiner Handhabung nicht eh schon geht. Gravierende Nachteile (z. B. fehlende Anonymität) hat er jedoch schon.

Der Bitcoin ist eine diese Weltverbessungsgeschichten, wie man sie zu Dutzenden z.B.  aus der Zeit der großen Weltwirtschaftskrise, erschaffen von kleinen, unbekannten Nachdenkern der besonderen Art, lesen kann. Stets das gleiche Strickmuster, das schon bei kürzerer, intensiverer Betrachtung in sich selbst zerfällt. Aber es reicht immer dafür ein paar bis mehr Anhänger zu finden. Neue Techniken und die breite und schnelle Verbreitung über das Internet tun heute ihr übriges. Egal ob sie BGE, Klimawandeltheorien aus Computermodellen oder eben Bitcoin heißen. Entscheidend ist auf dem Platz und der heißt Marktwirtschaft, so brutal selbstregulierend und effektiv, dass er Spinnereien als solche recht schnell und ebenso brutal und effektiv entlarvt.  

Komisch aber das Doppeltop hat hier bestens bisher funktioniert.

Ende offen...  

Natürlich hängen die Präferenzen von Angebot und Nachfrage ab. Präferenzen sind immer relativ, also um wie viel ist mir etwas (mehr) Wert, ALS es jemand anderem Wert ist.

Wenn annähernd niemand Benzin benötigen würde, wäre der Preis bei fast Null. Weil 0,01 Euro sind besser als 0,00 Euro. Wenn jetzt mehr Leute Benzin benötigen, sind bei begrenzter Menge 0,02 Euro besser als 0,01. Usw -> Gleichgewicht.
Mal abgesehen von Steuern und staatlicher Verknappung..

Ebenso mit der Arbeit. Wenn es nur einen gäbe, der die selbe Arbeit für "unendlich minus 1" machen würde.. Und dann wieder jemand, der es für "unendlich-2" Euro machen würde.. Schon wären wir im Gleichgewicht, nämlich bei dem realen Stundenlohn.

Ich denke die Diskussion über abnehmenden Grenznutzen in der IS-LM-Analyse würde hier jedoch zu weit gehen ;)  

Ich weiß ja nicht, bei welchen Banken einige hier sind. Überweisungen sind digital ausgeführt kostenlos bei den meisten Banken. Schnell sind die auch noch und erheblicher einfacher vom Aufwand als Bitcoins. Beim Tausch von Bitcoins in echtes Geld geht zudem nochmals Zeit verloren. Wozu also Bitcoins?

Innerhalb von 3 Tagen ein Rutsch von 1.240 auf jetzt ca. 750 Dollar ist kein Zeichen von Vertrauen in Bitcoins. Die Zocker wird es freuen, solange es nach den Kursrutschen wieder zur Erholung kommt. Nur wie lange geht dieses Spiel noch?  

"Es handelt sich nur um eine leistungslose gigantische Umverteilung von Geldvermögen. Mehr nicht. Also nichts, was man auf Dauer besitzen muss außer zu Spekulationszwecken."

Da lag ich wirklich fast auf dem Boden vor lachen... Soeine Aussage in einen Börsenforum...
Das hört sich so an, als würdest du BTC aus genau diesem Grund nicht leiden können. Ich frage mich dann, was du hier machst..  

Rohstoffe u.a.. Da geht es um Realvermögen. Ich lache mich eher schlapp über relativ viele Naivlinge, die sich bei Ariva so tummeln.  

Jeder soll und kann nutzen was er möchte.

Es leuchtet mir jedoch nicht ein, weshalb ich für PayPal, Sofortüberweisung & Co. unnötige Gebühren zahlen soll, wenn ich es nicht muss.

Wenn z.B. ein Onlinehändler im Monat einen Umsatz von 50.000€ in 1000 Transaktionen umsetzt, so bezahlt er mittels PayPal

1,5% + 0,35€

D.h. er zahlt 750€ + 350€ = 1100€ an Transaktionsgebühren an PayPal.

Mit Bitcoin zahlt er lediglich 100€. D.h. er kann damit im Monat 1000€ oder im Jahr sogar 10.000€ an Gebühren sparen.

Wenn Transaktionen noch über Währungsräume hinweg gehen, steigt die Ersparnis schnell mal um den Faktor 2 bis 3 an.

Nicht ohne Grund gibt es bereits Onlinehändler, welche Rabatte auf Bezahlungen mit Bitcoin oder auch Vorkasse gewähren.

Weiteres Beispiel ist das Einsammeln von kleinen Spenden.

Bei 1000 Spenden a 1€ bezahlt man 200€ an Gebühren.

Bei Bitcoin sind dies nur wenige €.

Dies sind meiner Meinung nach gute ökonomische Gründe für Bitcoin.

Natürlich ist mir klar, dass es Leute wie auch dich gibt, denen diese Faktoren egal sind, u.a. weil es sie nicht stört, hohe Gebühren zu zahlen, so wie es auch manche nicht stört, hohe Strompreise zu bezahlen.

Unternehmen sowie Händler werden jedoch weitaus weniger unökonomisch denken und den Bitcoin zusehend akzeptieren, weils für sie einfach günstiger ist, sie dadurch Kosten sparen und sich einen Vorteil zur Konkurrenz verschaffen können.

 

also bezüglich schlapp lachen, dies tun wohl eher Andere hier, denn...

seitdem du vom Untergang des Bitcoin und einer Bitcoinblase sprichst, der Bitcoin trotz der zuletzt gesehen Korrektur immer noch weit mehr als 10mal so hoch steht.

;-)
 

Bitcoins sind das größte Spielcasino der Welt. Das ist nichts, was erfahrene Börsianer interessieren könnte. Deswegen lachen wir über deine Pseudoargumente Tony, die keinem Beweis standhalten. Dafür setzt du ja auch gekonnt den Konjunktiv häufig ein, wenn es nichts zu beweisen gibt.

Wer zuletzt lacht lacht am besten oder Hochmut kommt vor dem Fall.  

die keine Vorteile des Bitcoin erkennen können und da sagen, was der Bitcoin kann, kann das Fiat-Geld auch.
Viele Vorteile sind beschrieben worden, einige sind strittig aber der Vorteil der geringen oder gar nicht anfallenden Überweisungsgebühren bei einer Zahlung mit Bitcoins, kann wohl keiner bestreiten.

Der Bitcoin wurde wohl in erster Linie für den Zahlungsverkehr im Internet geschaffen. Für diesen Zweck ist er zuverlässing, schnell, sicher und kostengünstig.
Vor einigen Tagen hat hier in der Diskussionsrunde ein Mitleser aus Singapore geschildert, wie er für seine Freundin von Sigapore aus eine Pizza in Deutschland bestellte. Die Pizza hat er mit Bitcoin bezahlt und die Pizza wurde nach 20 Minuten bei der Freundin angeliefert.
Ein Märchen für die, die die Wirkungsweise des Bitcoin nicht kennen. Eine nicht wegzudenkende Tatsache für die, die den Bitcoin im Internet-Zahlungsverkehr aktiv nutzen. Die Unterschiede und Vorteile bezüglich Zuverlässigkeit, Schnelligkeit und Sicherheit lasse ich mal weg, denn wie gesagt, da könnte man diskutieren. Aber bezüglich der Kosten kann es keinerlei Diskussion geben, denn hier sprechen nackte Zahlen.
Nun werden die, die keine Vorteile sagen: Überweisungen mit Paypal, Kreditkarte, Sofortüberweisung u.a. kosten auch nichts. So sieht es vielleicht der Käufer, aber das ist falsch!

Ich weis wovon ich spreche, denn ein Online-Shop gibt mir und vielen meiner Mitarbeiter das tägliche Brot.
 
Der Verkäufer und damit Anbieter der Ware oder der Dienstleistung eines Onlineshops zahlt im Schnitt: 3 % des Überweisungswertes  an die Zahlungsanbieter Paypal und Sofortüberweisung. Für Kreditkartenanbieter sind es 3,5 %. Anbieter anderer Zahlungsarten, haben ähnliche Gebührensätze. Dieses Geld hat der Shopbesitzer an den Zahlungsanbieter zu zahlen. Nicht an die Bank. Die kassiert dann nochmals ab, denn der Zahlungsanbieter ist nur "Erfüllungsgehilfe" im Zahlungsverkehr.
Ohne Bank ist nichts möglich.

Viele Onlineshops geben diese Kosten mit einen in der Rechnung ausgewiesenen Prozentsatz anteilig weiter. Sind keine Kosten ausgewiesen, bedeutet das nicht, daß für den Käufer keine Kosten anfallen. Dann sind die Transaktionskosten des Zahlungsverkehrs in Preis der Ware "versteckt".
Was ich hier beschrieben habe, gilt für den Inlandverkehr. Für Auslands-Überweisungen, gleich ob Aus- oder Eingänge, nur soviel: sie sind nicht billiger und werden sauteuer wenn Umtauschgebühren dazukommen.

Die Kosten für eine Überweisung mittels Bitcoin, übernehme ich für meine Kunden künftig mit Kußhand.  

mach ich auch jeden Tag so, lol.

 

als ich meine Zeilen absendete sah ich, daß Du auch schon zu Paypal geschrieben hast. Allerdings mit 1,5% benannt.

Damit beim Leser kein Widerspruch entsteht:

Auch wir arbeiten mit 1,5%, aber das ist der Prozentsatz der an die Kunden weitergereicht wird. Wir teilen uns sozusagen die Kosten, denn die anderen 1,5% tragen wir als Verkäufer.

Der Zahlungsanbieter erhält schlußendlich 3% und auch nur nach günstigen Verhandlungen und wenn man viel Umsatz aufweisen kann. Ich kenne genügend Shps die 4% zahlen müssen.  

Wer zuletzt lacht lacht am besten oder Hochmut kommt vor dem Fall. der war gut und ich errinnere dich daran wenn der dax abkackt.
erfahrene Börsianer ....das ich nicht lache.....bin gespannt wann der bitcoin soviel wert ist wie der janze dax .....erfahrene Börsianer die wissen zum teil erst seit ein paar tagen davon ...und kacken so wie du nur ab  
wie schon gesagt .....der bitcoin steckz nur ein (gut weg):::HOLT ER ZUM SCHLAG AUS WIRD ES HEFTIG ::::für die erfahrene Börsianer ....  

Ich weiß ja nicht in welcher Welt du lebst, in meiner gestalten sich die Preise (auch Gebühren) nach Angebot und Nachfrage. Es gab Zeiten (und es gibt sie vereinzelt auch immer noch) in denen Kontoführung Geld kostete oder wo man für die Unterhaltung eines Depots und Transaktionen von und auf selbiges ein kleines Vermögen zahlen musste. Eine alte kaufmännische Weisheit besagt: "Mit dem geringstmöglichen Aufwand, den größtmöglichen Gewinn erzielen". Eine gesunde Einstellung wie ich finde. Den Rest regelt der Markt. Nebenbei, wer garantiert dir deine fixen Kosten beim Bitcoin, wenn er an Marktmacht gewonnen hat, bzw. wird er noch konkurrenzfähig sein, wenn andere Bezahlsysteme günstiger können?

Und aus des Händlers Sicht sieht das einfache System Geld mit dem Bitcoin noch viel verwirrender aus. Der Elektonikhändler bspw., der seinen Flachbildfernseher für 1.000 USD anbietet, kann das bei entsprechendem Kurs auch für 1 Bitcoin tun. So weit so gut, doch ein Bezahlsystem, was selber ein hochspekulatives Objekt ist, macht jede vernünftige Kalkulation zunichte. Zwar wäre es technisch durchaus möglich die Preise gegenüber dem Wechselkurs fast in Echtzeit anzupassen, jedoch wenn der Händler seine eingenommen Bitcoins in echtes Geld wechselt, dann wird bestes kaufmännisches Fachwissen auf pure Spekulation reduziert. Von einer kontrollierten, überwachten und offiziellen Stellung des Wechselkurses an sich ist das Bitcoinsystem in seinem Nischendasein auch noch meilenweit entfernt.

Über den Bitcoin muss man nun echt nicht viel nachdenken, der ist einfach Banane!  

Warum gehst Du davon aus, dass ein Händler seine Einnahmen in Bitcoin wieder in "echtes Geld" (beim Begriff "echtes Geld" muß ich immer herzhaft lachen!) tauschen muss? Man sollte die Angelegenheit doch nicht vom Blickwinkel der Gegenwart aus sehen - da ist freilich Vieles noch nicht in Sack und Tüten (hohe Volatilität, zu wenige gewerbliche und institutionelle Nutzer, zu viele Spekulanten etc.). Aber in der Perspektive - falls diese Probleme einmal weithehend Geschichte sein sollten - ist es doch denkbar, daß der Händler seine Lieferanten, Löhne u. weitere Kosten per Bitcoin begleicht. Wo ist das Problem?  

Du hattest mich heute vormittag darauf hingewiesen, dass Vermögen = Schulden sind. Ich hatte fälschlichrweise gepostet, Geld sei gleichzusetzen mit Schulden im Fiatsystem. Natürlich hast Du Recht. Soabald Geld zu Vermögen wird, dann wird dieses Geld gleichzeitig auch auf der anderen Seite zur Schuld.

MikeOs scheint das leider - trotz Beweisführung durch Tony - nicht begriffen zu haben. Diese "Weisheiten" kann man nicht nur auf diversen Seiten, wo es um Gold geht, erfahren - es ist nachvollziehbares und anhand von Charts erklärbares Wissen (Mal bei Professor Senf nachlesen - nur als Beispiel).