COMMERZBANK kaufen Kz. 28 €
Da bleib ich lieber long und verdiene Geld...
Agier mal schön weiter gegen den Trend.
Nur bei Banken gilt dies nicht.
zu 90% wegen der Pflichthinterlegungen für vergebene Darlehen.
und 10% wegen der Verkettungen, da dies auch auf die Töchter das Gleiche zutrifft.
Kannst nicht einmal sauber die Töchter weiterverscherbeln und dieses Geld dann ausschütten.
Weil Du Banken nicht liquidieren kannst (wenn systemrelevant) ist auch keiner bereit mehr als das zu bezahlen, was sie in den nächsten 10 Jahren verdient.
Nur bei der CoBa legen die Aktionäre momentan 35% merhr drauf, als sie in den nächsten 10 Jahren verdient. Warum? Keine Ahnung
Wenn ich einen Industiriebetrieb habe, der nichts abwirft, dann verkaufe ich die Fertigugns Anlagen und das andere Aktiva an die Konkurrenz, steck den Verkaufserlös in die Hosentasche und mach das Unternehmen dicht.
Wie gesagt, funktioniert in allen Bereichen, nur nicht bei Banken.
Stichwort BaFin Kontrolle.
Versucht doch mal die CoBa von heute auf Morgen (sagen wir innerhalb von 2 Jahren) zu liquidieren,
Flugzeuge sind schnell verkauft. Siehe Lufthansa und deren Töchter.
DeuBa ist doch ganz anders als CoBa.
DeuBa hätte 2017 1,5 Mrd verdient (inclusive der Restrukturierung) wenn ihnen die Verlustvorträge USA keinen Strich durch die Rechnung gemacht hätte (analog CoBa 2012 700 Mio vor Steuer und darauf 600 Mio Verlustvorträge Deutschland abschreiben)
(siehe vor Steuer Ergebnis 2012 905 Mio und darauf 280 Mio Steuer und 410 Mio Abschreibungen auf die Steuerfreibeträge dazu noch weg) = nach Steuer 109 Mio und nach Minderheiten = 6 Mio JÜ.
Genaue Vergleiche zwischen CoBa und DeuBa soltle man erst machen, wenn beide Geschäftsberichte vorliegen und man Sondererträge, Restruckturierungsaufwendungen und Sonderverluste vorliegen hat.
Die kum Q3 Zahlen, also die 66 Mio der CoBa mit den 1,7 Mrd der DeuBa zu vergleichen ist nicht aussagekräftig.
CoBa hat da 600 Mio Sondererträge und 807 Mio Restrukturierung und 300 Sonderverluste ACR drin.
Bei DeuBa waren es keine Sondererträge und 1,5 Mrd Restrukturierungsaufwendungen.
Aber die Sonderverluste hat sich Cryan komplett für Q4 aufgehoben.
Darum vergleiche nicht vor Q4.
Aber Stand heute steckt die DeuBa CoBa 4 zu 1 in die Tasche.
FV CoBa 12 Mrd FV DeuBa 48 Mrd
= Wert pro Aktie 9,60 EUR = 23,20 EUR Wert pro Aktie.
Bei der DeuBa kannst aber noch eine KE fällige über 8 Mrd abziehen.
Dann stehst bei 40 Mrd 19,40 pro Aktie FV.
CoBa hat keine KE zu befürchten.
Die wissedn bekanntermaßen nichts mit 29 Mrd Eigenkapital anzufangen.
Daher Geschäftsrückgang / Bilanz seit der 29 Mrd EK von 530 Mrd auf heute 490 mrd
Ziel ist aber bis 2020 wieder 600 Mrd Bilanz im Mittel (630 Mrd Q1 / 570 Mrd Q4) vorzuweisen.
Dreh und Angelpunkt der Ertragsaussagen von Zielke.
Und für 600 Mrd Bilanz reicht das EK gerade so.
Daher keine Dividenden bis 2020 realistisch.
Meine Meinung
Deshalb - zahl Du nur dein Maximum von 8,5 € ... niemand der ernsthaft in Coba investieren will gibt dir für 8,5 € seine Aktien....einfach weil das zu billig ist - die ist schlichtweg mehr wert.
Bis 2020 rechnet auch keiner mit einer Dividende - warum auch ? der Kurszuwachs von 8 auf 20 kompensiert diesen Dividendenertragsausfall allemal.
Und der Witz ist - Coba legt nichtmal eine Rallye hin - die ist nämlich zu billig - die steigt nur wieder auf den FV.
Die aktuelle Marktentwicklung hat rein garnichts mit Ertragslage oder Spekulation zutun.
Coba muss 16-18 € an Wert annehmen weil dies die Basis für neue Prognosen ist.
Man kann die Zahlen für 2020 schon von 2015er Zahlen abschätzen ...die Erträge bis 2020 sind unbeständig aber die Richtung ist klar.
Was Du da immer mit Deuba vergleichst ist mir schleierhaft - jedenfalls hat Deuba noch nicht annähern alles rausgeschmissen was toxisch ist - da kommt noch einiges ..
Coba wird Deuba mit Sicherheit noch outperformen - weiss nicht wann aber es wird kommen.
Coba kommt von niedrigeren Kursen - bei gleicher Richtung ist bei Coba mehr zu holen als bei Deuba ..
der Zug ist zwar schon abgefahren aber wer hart ist der wird noch viel mehr verdienen ...
irgendwann sollte man auch mal gute Einkaufskurse einschätzen können und jene nicht für lau wieder auf den Markt werfen.
Amis sind drin ..
Die Fraktion Amis ist bei Coba heute stärker vertreten als 2015 ! wer etwas anderes behauptet lügt.
Einfach die Aktionärsstruktur anschauen ... Blackrock >5 % ... CB > 5 %
Private interessiert nicht -da nicht einsehbar.
Auch Staat ist relativ da der quasi schon fester Aussteiger ist wenn sich die Bank entsprechend erholt hat.
Wir reden also von einem fixen Aktienpaket welches überhaupt marktrelevant ist - drüber sind feste Player deren Position man ganz genau kennt.
Die Fraktionen der Amis sind auf Kurszuwächse aus - da sie zwar Geld verdienen aber auch Mitsprache-Rechte und Einfluss gewinnen möchten ( war schon immer so ).
Du RPM setzt den Wert wo an ? 9 €? 11 €?
mir scheint du entlarvst dich zunehmend als Zocker der das Schaukelspiel spielen will...mit Anlegen hat das nichts zutun.
Außerdem hat die Lehman pleite und die Bankenkrise gezeigt, das kein Banker dem KBV vertraut, wenn nicht mal die Banker daran glauben.
Das ist weit hergeholt, aber trotzdem kann ich nicht glauben das man dem KBV vertrauen kann, sonst würden doch viele die deutsche kaufen
Die Abstrafung auf 8 bzw 11,5 liegt nur im Mistrauen begründet - als Folge der von Dir genannten Krise.
Aktuell wird in kleinen Schritten immer mehr und näher an den FV herangetreten - nur um hinterher sagen zu können - ja die Zahlen geben das her.... die Zahlen sind einfach gut.
Man sollte sein Hirn anschalten und nicht dann panisch sein wenn Geld verdient werden kann.
Wir Menschen sehen da Risiken wo Chancen sind und dort Chancen wo eigentlich nur Risiken sind.
Die Realität ist aber - Coba ist billig.
Die Ralley der europäischen Banken wird kommen! ;)
das nennt man Probleme Totschweigen...
Peinlich ohne Ende.
Haste alle Nase lang, das Unternehmensteile verkauft werden und die Erlöse an die Aktionäree ausgeschüttet werden.
Nummer 1 ist Prosieben in diesem Geschäft im Dax.
Normalerweise läuft sowas über Rückkauf eigener Aktien.
Unternehmen mit KBV unter 1 verkauft Tochter zu Buchwert (oder mit kleinem Verlust) und kauft von den Erlösen so lange eigene Aktien vom Markt, bis entweder der KBA wieder bei 1 steht oder die Erlöse ausgegeben sind.
Der innere Wert einer jeden ausstehenden Aktie steigt auf jeden Fall.
Zur Not und da ist wiederum P7 Nummer eins, gibts die Erlöse für die Töchter durch ne Dividende an die Aktionäre.
Wie auch immer, der Kurs (inclusive der ausbezahlten Dividenden) läuft jedesmal mindestens bis KBV 1.
Jedes Mal steigt der Buchwert pro Aktie, jedesmal steigt meistens auch der Gewinn pro Aktie.
Und das spielt man so lange, bis der Buchwert 1 ist und wenn dadurch 50% der Aktien vom Markt geholt werden müssen (bei bekannter Begrenzung pro Jahr)
Wer einmal in die Schulbücher zum Thema Sanierung eines Unternehmens geschaut hat, weiß das es so gelebt wird.
Zum Thema keine Bank traut dem KBV.
Diese Aussage ist auch wieder nur auf den Bankensektor zugeschnitten, oder, bei den anderen Branchen, auf dem Eigenkapital beruhend auf Goodwills und intangibles.
Der Grund warum die harte Eigenkapitalzahl eingeführt wurde.
Der Buchwert, der mit materiellen Gegenständen zum Buchwert, oder Marktwert, je nachdem, was niedriger ist, anzusetzen ist.
Ich bin selbst kein Freund von Buchwert. Buchwert = Shicewert.
Aber wenn ich 5 Kästen Bier zu Hause rumstehen habn, dann gehe ich davon aus, das ich die entweder austrinke oder 25 EUR für die 5 Kästen bekomme.
Einen von beiden Vorteilen werde ich aus dem Buchwert ziehen.
Und das sollte die Börse bewerten.
Tut sie aber nicht immer.
Glück für die Fundis.
Sonst gäb es keine Über und Unterbewerteten Aktien
CoBa wäre nicht bis 6 EUR runter und nicht zu 13 EUR raufgelaufen, obwohl sich nichts geändert hat und der Faire Wert noch immer bei 10 EUR liegt.
Und die Range 9 EUR bis 10 EUR hat sie nicht die letzten 12 Monate nicht verlassen.
2017 hätte CoBa 500 Mio KÜ verdienen sollen. (40 Cent pro Aktie)
Wird sie nicht. Und der einzige Grund weniger zu verdienen war die Erhöhung der Rückstellungen um 257 Mio. Somit hätte die Coba 320 (500 -180) Mio verdienen müssen.
Aber was bleibt von der Ursprungsplanung übrig?
Wir werden sehen. Aber sicher keine 300 Mio.
Nicht einmal 200 Mio.
Warum? Weil das Geschäft deutlich schlechter läuft als erwartet.
Ohne der Sondereffekte 2016+ und 2017 noch viel schlechter als erwartet
Aber den Kursen (und Cerberus?) ist das egal.
Meine Meinung
Auch die Deutsche Bank ist eine Bank und bei Banken gilt die KBV 1 Regel, wie beschrieben, nicht.
Deutsche ist KBV 0,5 wert.
Commerzbank ist KBV 0,45 wert.
Ein KBV von 1 sind beide nicht wert.
Dazu brauchst Du wie gesagt Werte wie eine JP Morgen
Die hat KBV 1,6.
Die hat aber auch eine Eigenkapitalrendite 2018 von 15%. 10% EK Rendite = KBV1
Nicht wie DeuBa 2,8%
oder Coba 1,1%
Wenn CoBa, wie geplant 2020 10% EK Rendite = 3 Mrd Überschuss hat, ist sie KBV1 wert.
Wenn DeuBa wie geplant 2020 10% EK Rendite hat = 7 Mrd Überschuss ist sie KBV 1 wert.
Beide Planungen kannst nach den 2017er Zahlen in die Tonne treten.
Beides wird nicht erreicht.
Beide Banken hinken den Plänen schon jetzt 2% in der EK Rendite (bereinigt) hinterher.
DeuBa schafft maximal 8% in 2020= 5,6 Mrd
und CoBa maximal 6% in 2020= 1,8 Mrd.
Und beides bedeutet unter KBV 1 in 2020.
Ausser eine JPM würde wegen Branchenhype mit KBV 3 bewertet. Dann würde wegen Haussee auch eine CoBa KBV 1 erreichen.
Meine Meinung
Man traut Banken kein KBV 1 zu und deshalb bewertet man sie 50 % ab.
Na wenn das mal kein hinkender Vergleich ist....
Richtig ist eher:
Eine Bank verdient und schreibt schwarze Zahlen - Buchwertannahme ist korrekt -ACHTUNG: Sofern keine toxischen Papiere etc und andere Bilanzierungsfehler in der eigentlichen Bilanz schlummern.
Deshalb sage ich auch Deuba kann ohne weiteres von Coba outperformt werden - wenn sich rausstellt,dass eben doch toxische Papiere oder Anlagen in Deubas Bilanz vorkommen.
Deuba ist die arrogantere aber damit auch riskantere Bank.
Coba ist langweilig - bietet aber die höhere Renditeaussicht.
So kann man das fundamental sehen - es steht einem Investor frei sich zu entscheiden wo er den fairen Buchwert sieht, doch Abstrafen will wohl überlegt sein - 0,5 Deuba ohne weiteres - da diese durch Vertrauensverluste ja beinahe Coba ebenfalls outperformt hat.
Alle lagen über Buchwert
Verkäufe von Bankbeteiligungen, wie es Santander, Deutsche Bank oder CoBa usw... die letzten 5 Jahre versucht haben.
30 bis 70% unter Buchwert obwohl alle Beteiligungen bereits von den toxischen Anteilen befreit wurden.
Einfach deshalb, weil alle europäischen Bankbeteiligungen im Gegensatz zu Industriebeteiligungen total unprofitabel sind. Selbst die der besten europäischen Banken.
Liegt allein an der Mindest EK (Was CoBa das Eigenkapital von 15 Mrd auf 30 Mrd verdoppeln ließ, ohne 1 EUR mehr zu verdienen.
EK Quoten von 0% bis 2% Geschäft kauft kein Schwein zu Buchwert auf.
War bei Forum so, war bei Postbank so und alle anderen angebotenen Bankbeteiligungen in Europa.
Wirklich profitable Bankbeteiligungen mit 10% EK Rendite und höher wurden leider nicht in den letzten 5 Jahren am Markt angeboten.
Meine Meinung
meinst für Gold bekommst zum Kaufpreis wieder wenn hier Apokalypse ist ?
Ausserdem sind Notverkäufe - du weisst doch wie es mit Insolvenzen gestellt ist ... da bekommt man nie einen fairen wert.
Da Deuba und Coba aber nicht Insolvent sind - kann man deine These getrost Ad Acta legen.
Ist in der Sache richtig - aber für Börse völlig überzogene Annahme.
DeuBa hat mit Vertrauenverlust bis Q3 20 Mrd Ertrag erwirtschaftet
CoBa ohne Vertrauensverlust und ohne ihren Tower und ohne ihre Kreditkartenbeteiligung zu verkaufen 6 Mrd Ertrag erwirtschaftet.
Dreierregel 20 / 3 = 6,7 Mrd
Trotz Vertrauensverlust setzen deutlich mehr Anleger auf DeuBa als auf CoBa.
Mit echten Banken eh nicht zu vergleichen
ING DIBA als eine echte Bank (2er Regel)
macht 13,3 Mrd Ertrag = 6,7 Mrd zu CoBa
Verdient 10% EK Rendite (die haben die und hat natürlich auch ein KBV von >1
Die haben schon jetzt die Kostenstruktur, die CoBa 2020 überhaupt erreichen will.
CoBa wird seit 2014 von allen europäischen Großbanken abgehängt.
CoBa wird von allen europäischen Großbanken attackiert, weil sie voll in der Opferrolle sind und das bis 2020.
Allein Ing Diba hat 2016 10 Mrd Volumen von der CoBa in Deutschland geräubert.
Darum ist ING DiBa weltweit gewachsen und CoBa weltweit geschrumpft.
2017 wohl das gleiche Bild. Aber wie gesagt, wir warten die 2017er Zahlen ab.
Meine Meinung
Nur vergiss eines nicht ... stabil unten - war Coba auch nie - es ist immer ein Wert der nach oben gestrebt hat - auch wenn die letzte Decade vielleicht was anderes sagt - da muss man aber auch sehen,dass diese Zeit von Wandel und Umbau geprägt ist - auch wenn man die Politik betrachtet die dank AFD jetzt echter geworden ist und man wieder die Hoffnung hat,dass an ehemalige Goldene Zeiten angeknüpft werden kann.
Sollen andere für JP und Citigroup bald ruhig 80 - 100 Euro hinlegen - ich sehe da kein Problem
Aber Coba steigt deshalb trotzdem auch auf 30 € - eher noch Richtung 40 - sicherlich das dauert - aber es wird kommen .. 100 %
Wer zeit mitbringt kann sich freuen denn Dividende wirds auch wieder geben.
Hier geht es doch nicht um die "Sch-Längenvergleiche" wer Deuba besser findet soll in Deuba investieren.
Jeder weiß - wenn man von der Einstelligkeit kommt ist jeder Euro nach oben eine sehr hohe Rendite-
deshalb ist die Renditeerwartung bei Coba höher als bei Deuba - so einfach ist das ... abgedroschen einfach - wie aus dem Lehrbuch.
Ein Industriebetrieb muss sich zwangskapitalisieren wenn er 0 Eigenkapital hat.
CoBa muss sich ab 2020 zwangskapitalisieren wenn sie weniger als 25 Mrd Eigenkapital hart (Stand heute) 28 Mrd Eigenkapital gesamt hat.
Deutsche Bank muss sich 2020 Zwangskapitalisieren wenn sie weniger als 70 Mrd Eigenkapital hart hat. 78 Mrd Eigenkapital gesamt.
Der Grund, warum fast jedes Deutsche Unternehmen das in DAX, SDAX und MDAX gelistet ist, weniger Angst vor einen Zwangs KE haben muss, als die beiden Deutschen Banken.
Jetz, wo Air Berlin pleite ist. Damals waren die das einzige Unternehmen das schlechter dastand als Deutsche Bank und auf Platz 3 stand CoBa.
Deutsche Bank ist jetzt das unterkapitalisierteste Unternehmen (Fehlen 8 Mrd) und CoBa ist Platz 2 mit 2 Mrd Überschuss. Was aber ebenfalls bei einer Finanzkrise 2.0 = 10 Mrd Verlust Erwartung (analog 2009) zu einer Zwangs KE wie 2009 führt.
Meine Meinung
Dax auf 1 000 000
Alles ne Frage der Zeit.
Dax hat auch bei 1000 Punkten angefangen wenn ich nicht irre (ab wann galt der Begriff Dax?) und stand 1971 rückgerechnet bei 500 Punkten.
Alle 40 Jahre Vezwanzigfachung und Dax braucht 70 Jahre für 1 000 000 Punkte und CoBa steht sicher in 70 Jahren bei 40. Sogar deutlich drüber.
Ist das dein Ziel?
Du magst immer in die selbe Kerbe schlagen die garkeine mehr ist.
Zumindest bei Coba... von deuba reden wir hier garnicht...
Hypst deubas Bilanz dir zwar real wirklich größer aber gleichzeitig auch nicht stabiler ist.
Da kannst eher mit der Ü-KE rechnen als bei Coba.
Bei Coba kommt keine sog. Zwangs-KE - dazu gibt es keinen Grund - die 2020er Zahlen sind dau zu gut.
Ing DiBa
GS
UBS
Wells Fargo
JP Morgan
alles stabil.
Alles klare Buys.
Und wenn ich einen Zockerwert wie coBa haben möchte, bei dem es um Pleite und überleben geht, dann nehme ich Eurobank Ergasius ins Depot.
Die ist noch unstabiler als CoBa.
Da heißt es Totalverlust bei GRI Pleite und verdreifacher wenn nicht.
CoBa ist dann -60%, oder maximal 22 = +63%.
Sorry, CoBa passt bei 13 in überhaupt kein Portfolio.
Amibanken haben andere Geschäftsmodelle andere Möglichkeiten.
Trotzdem werden die Beteiligungsunternehmen ein prganisches Wachstum bei deutschen bzw europäischen Banken mittragen weil die das müssen um ihre Rendite weiter steigern zu können.
Die Amerikaner sind die Meister der Börse wenn die ein Invest in Coba für richtig halten können wir das auch.
Wenn du lieber Zocker bleiben willst bitte.
Dann erzähl aber auch keinen Stuss über Coba.
Egal sei es drumm. Ohne Euch wäre das Forum hier langweilig.
Optionen
| Boardmail an "Kapital.." |
Wertpapier: Commerzbank |
aber irgendwie kommt mir das alles
hier vor wie ein alt bekannter witz
geht ein mann zum arzt und frag „wie sieht es aus“
der arzt sagt „sie werden sterben“
der mann „oh gott und wann“
der arzt „tja das weis ich eben nicht“
was ich hingegen weis ist.....nur noch kurz bis zu div und zur fs ;-)
tja mühsam ernährt sich das eichhörnchen
(ima+m.m.)