Lehman Brothers Holdings Inc. (LEH)

macht mich die aussage von PB (hab sie nicht nachgeprüft), dass alle aktien nun in eine einzige symbolische umgewandelt werden würden. weiß hierzu jemand genaueres? dann wäre der ofen nämlich tatsächlich aus...

es wird ja nicht nur liquidiert sondern auch weiter gewirtschaftet und gewinne erzielt, die kann man dann wohl schon mit den NOLs verrechnen?!

 

und wenn das forum hier dicht gemacht wird, wo machen wir denn dann weiter?

 

Tomixx, das Forum wird nicht dicht gemacht.  

es wird ja nicht nur liquidiert sondern auch weiter gewirtschaftet und  gewinne erzielt, die kann man dann wohl schon mit den NOLs verrechnen?!

Die Liquidation dauert noch Jahre, in diesem Sinne wird natürlich noch eine gewisse Zeit weiter "gewirtschaftet". Es dürfte aber so sein, dass da steuerrechtlich insgesamt noch weitere Verluste anfallen, sodass man nicht auf bisher aufgetürmte NOLs zurückgreifen muss. Selbst dann, wenn bei einigen Geschäften noch steuerpflichtige Gewinne entstehen. Denkt daran, was für Kosten allein für die Abwicklung entstehen. Hier haben sich einige eine goldene Nase verdient, und es wird auch weiter noch gut verdient werden.

 

Bekanntmachung
Open Market (Freiverkehr)
Aussetzung der Preisfeststellung entsprechend der Handhabung am
Referenzmarkt:
LEHMAN BROTHERS HOLDINGS INC.
Vereinigte Staaten von Amerika
ISIN
1. Aktien US5249081002
Aussetzung der Preisfeststellung ab: 07.03.2012
Aussetzung der Preisfeststellung bis: auf weiteres
Frankfurt am Main, den 07.03.2012
Frankfurter Wertpapierbörse
i. A. Georgios Papavassiliou i. A. Ulrich Zipper  

Es ist dies vielleicht durchaus lehrreich. Auch bei anderen Insolvenzfällen, z.B. Wamu, begegnet einem das "NOL-Argument" in den Threads andauernd. Diese NOLs sind bei großen Insolvenzfällen regelmäßig sehr groß. Das müssen sie ja sein, denn wenn ein Großunternehmen pleite geht, muss es in den Jahren vor der Pleite betragsmäßig extrem hohe Verluste gegeben haben.

Daraus folgern Insozocker in schöner Regelmäßigkeit, dass auch der Wert dieser NOLs sehr hoch sei, zumeist im Milliardenbereich. Dieser Irrtum basiert auf der Falschannahme, dass zwischen der Höhe der NOLs und ihrem tatsächlichen Wert eine lineare Beziehung bestehen würde, also z.B. Wert == 0,3 mal Höhe.

Freilich ist das überhaupt nicht der Fall, denn die entscheidende Frage ist regelmäßig: Wie lassen sich die sehr hohen NOLs überhaupt nutzen? NOLs lassen sich nur nutzen wenn man Gewinne macht, und sehr hohe NOLs lassen sich nur nutzen, wenn man auch sehr hohe Gewinne macht. So hohe Gewinne sind aber regelmäßig unmöglich, wenn man aus Chapter 11 kommt. Es gibt da eine ganze Reihe von restriktiven steuerrechtlichen Vorschriften. Insbesondere ist es unmöglich, die NOLs an irgendein gewinnbringendes Drittunternehmen zu "verkaufen", oder sie im Weg einer Fusion einzubringen.

Die korrekte Art, so hohe NOLs zu bewerten, ist stattdessen einfach anzunehmen, dass ein reorganisiertes Unternehmen nie Steuern zahlt. Also so zu tun als seien die NOLs unendlich hoch. Dann wird rasch klar, dass es nicht die absolute Höhe der NOLs ist, die deren Wert bestimmt, sondern die Höhe der in Zukunft zu erwartenden Gewinne der reorganisierten Gesellschaft. Zwischen diesen und dem Wert der NOLs besteht eine lineare Beziehung, nicht aber zwischen der absoluten Höhe der NOLs und deren Wert.

 

bin kein spezialist, wäre bei einem delisting die formulierung dieselbe? oder heißt das hier nur handelsstop?

Aussetzung der Preisfeststellung ab: 07.03.2012
Aussetzung der Preisfeststellung bis: auf weiteres
 

 

Aussetzung der Preisfeststellung ab: 07.03.2012

ab  :  heisst ab dem genannten Tag ...siehe oben , wäre z.B. der 07.03.2012

Also ab heute keine Preisfeststellung mehr.  

das hab ich verstanden, die frage war, ob die formulierung "Aussetzung der Preisfeststellung" erstmal nur handelsstop bedeutet, und ob bei einem delisting die formulierung dieselbe wäre. wär ja schon ein unterschied...

 

Entscheidend ist nicht das was die deutschen Börsen melden, denn dies ist lediglich eine Zweitnotiz. Die sehen aha, keine Notiz mehr im Referenzmarkt, und vollziehen das einfach nach.

Entscheidend ist die Deregistrierung der Wertpapiere, die Du in den SEC-Filings findest.

http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/806085/...mm03-0612_form15.htm

Die sind weg und kommen nicht wieder.

 

An wen richtet sich Dein Hinweis:  
http://www.ariva.de/forum/At-Teras-344623?page=375#jumppos9383

"Insbesondere ist es unmöglich, die NOLs an irgendein gewinnbringendes Drittunternehmen zu "verkaufen", oder sie im Weg einer Fusion einzubringen".

Ich habe solchen Quatsch nie behauptet, dass man NOLs in der von Dir ganz correct als unmöglich erkannten Weise verwerten könne.

Trotzdem hast Du Deinen Beitrag, in dem sich das Citat befindet,
mit "@Teras" überschrieben...

Möchte nicht wissen wieviele Zockerbarone hier wieder Haus und Hof verzockt haben.
Thread Ende.  

 

fände es schön wenn hier noch nicht alles vorbei wäre !
Wir müssen glaube ich nur sehr gefühlvoll mit einander umgehen.
Ich hab hier ein monatliches Bruttogehalt verloren, aber andere.....
Sieht,  für den ein oder anderen,  nicht so wirklich gut aus gaub ich.

Und genug gepaukt für heute ? Darf ich dich mal fragen was du beruflich vor deinem Studium gemacht hast ? - ich weiß - ich bin neugierig - smile  

WAS müsste denn passieren, dass die NOLs verwertet werden könnten?
es müsste also eine kapitalstarker bzw ein Partner, der hohe Gewinne macht, bzw müssten Geschäftsfelder von Lehman übernommen werden. einsteigen. Könnte es dann gehen

ich versteh selbst nicht, was genau ich oben geschrieben habe ;-).

es müßte also ein eingestiegener kapital-umsatz-gewinnstarker partner entsprechende geschäftsfelder an lehman übertragen, damit diese entsprechende gewinne erwirtschaften können, die dann mit den NOLs verrechnet werden können.

ergänzende frage hierzu:

wie wird denn der status von lehman NACH der liquidation sein? wird lehman in irgendeiner geschäftsfähigen form weiterbestehen können?

Es ist besser, ein einziges kleines Licht anzuzünden, als die Dunkelheit zu verfluchen.

Konfuzius
Chinesischer Philosoph  

Nein, wie schon gesagt, funktionieren Fusionen mit dem Ziel einer NOL-Verwertung nicht. Es gibt da eine Klausel im Steuerrecht, die dafür sorgt, dass NOLs verfallen, wenn es einen "ownership change" gibt. Das wurde alles im Wamuthread schon sehr oft durchgekaut, ich möchte es nicht wiederholen...die Faustregel ist, dass das Steuerrecht so gestaltet ist, dass grundsätzlich immer nur diejenigen, bei denen der NOL angefallen ist, diesen auch verwerten können. Also z.B. bei Wamu können die alten preferred und common Aktionäre den NOL in der reorganisierten Gesellschaft verwerten. Sie könnten auch selbst eine Kapitalerhöhung machen um das einfacher hinzukriegen. Was aber nicht geht ist dass irgendein gewinnmachendes Unternehmen die reorganisierte Gesellschaft übernimmt und ihre Gewinne gegen jenen NOL rechnet.

 

gilt das nur unter 3 Jahren...  

ich hab da im wamu-threat natürlich aufmerksam mitgelesen. ich dachte auch nicht an eine übernahme, sondern an einen einstieg. bank x steigt also bei lehman ein (übernimmt diese also nicht) und läßt z.b. das gesammte brokergeschäft zukünftig von lehman abwickeln. könnte es solch ein hintertürchen geben?

lehman müsste ein gewinnbringendes unternehmen übernehmen, dann würde es gehen! anders nicht!

dumme frage: "warum und wer hat die letzten tage noch anteile gekauft?! weil wenige waren das nicht gerade, also ein privater kleinanleger bestimmt nicht!"  

... ist ja egal.

- lehman müsste ein gewinnbringendes unternehmen übernehmen
oder
- ein gewinnbringendes unternehmen müsste sich von lehman übernehmen LASSEN

da gibts bestimmt unendliche winkelzüge, wie sowas zu bewerkstelligen wäre.
ist mir auch nicht klar, ob das alles goldgräber sind, die jetzt kaufen, oder tatsächlich investoren, die mehr wissen, als andere...

Das NOL-Unternehmen kann andere gewinnbringende Unternehmen übernehmen. So wird es zweifellos bei Wamu laufen. Dafür aber braucht man KAPITAL. Das ist hier nicht vorhanden, vielmehr fehlen hunderte Milliarden. Natürlich hätte man es so machen können, dass auch hier eine reorganisierte Einheit das Endprodukt ist, die dann vielleicht irgendwas übernimmt um die NOLs zu nutzen. Aber diese reorganisierte Einheit hätte den Gläubigern gehört, die im Gegenzug auf die Auszahlung verzichtet hätten. Das wollten die Gläubiger aber offenkundig nicht, sie sehen offenbar darin nicht genug Potenzial. So kam es zur liquidierenden Abwicklung. Die Aktionäre hätten nichts davon gehabt, auch wenn es anders gewesen wäre.

@koma, doch es waren private Kleinanleger. Die Masse machts. Man sieht das JEDES MAL. Beobachte noch vier, fünf Delistings von ehemals prominenten Unternehmen und Du weißt das auch. Die nächste Gelegenheit ist Wamu, nachdem dort die Releaseerteilungsfrist vorbei ist, verfällt alles was noch gehandelt wird, wertlos. Trotzdem wird es dort bis zum letzten Tag immer noch Leute geben die kaufen. Die WISSEN ES HALT NICHT BESSER. Beobachte das ruhig. Die nächste Gelegenheit nach Wamu, es wieder zu beobachten, wird dann Ambac sein.