Der Antizykliker-Thread

denn jetzt pusht Günther ;-)

http://rtl-now.rtl.de/..._id=18370&player=1&season=3&na=1

Bei Minute 37:

"Wer ist im MDAX vertreten?"
A: Wolfsburg Schieb
B: Hameln Quetsch
C: Hannover Rück
D: Braunschweig Mach Platz  

"Also, liebe Bären: Nichts für ungut und ein Posit auf euren Erfolg diese Woche! Ihr habt lange drauf warten müssen. Nutzt die kurze Zeit, die euch bleibt, es wird vermutlich auf Jahre hinaus eure letzte große Zeit sein ;-)))"

ist ja schön für dich, daß du richtig gelegen bist mit deinem System, ich gönne dir das auch von ganzem Herzen (ehrlich!) und irgendwelche Animositäten zwischen irgendwelchen Threads/Threadstartern sind hier für mich sowieso völlig uninteressant.

Aber aus deinen postings da kocht ja das Oberwasser schon bis zum Hals, newahr? ;-))  

Ich bin nur überzeugt davon, dass das ne Korrektur im Uptrend ist und nicht nicht die Fortsetzung der Baisse. Und so eine Korrektur dauert erfahrungsgemäß nicht ewig. Anschließend geht's weiter aufwärts.

Gründe:
- Assetinflation geht weiter (Crack-Up-Boom)
- Konjunktur springt an
das üblich halt, siehe Grüner & Friends

ok, klingt nicht überzeugend. Ist aber auch egal, s.o.: "Überzeugend" ist an der Börse eh kein Prädikat, denn abgestimmt wird mit den Füssen. Als dummer Trendfolger hoff ich nur, den Trendwechsel der Masse rechtzeitig richtig zu erwischen. Größere Amibitionen a la Welterklärung hab ich hier nicht.

Ansonsten hab ich genauso Ködel in der Hose wie der Rest.

Aus den Charts des entsprechenden Protagonisten werd ich schon lange nicht mehr schlau. Schätze, dir geht es genauso. Mal geht es parabolisch up, was bearisch sein soll. Dann parabolisch down, was auch bearisch sein soll. Irgendwie ist immer alles bearisch, weil parabolisch. Tja, hmmm, also, warum geht dann der Markt 60% up, wenn er doch runter gehen muss? Versteh ich irgendwie nicht. ok, Vermutlich finde ich also mehr Weisheit am Boden des Glases Wein, das ich gerade getrunken habe ;-)

Wie vorsichtig man sein muss, wenn man Charts interpretiert, zeigt folgendes Beispiel.

wawidu hat in http://www.ariva.de/...A_Baeren_Thread_t283343?page=2065#jumppos51650 den Upside/Downside-Volume-Indiaktor von market-harmonics gepostet und dazu folgendes geschrieben:

wawidu: "Der verblüffendste Chart stammt jedoch von Market-Harmonics.com, der die Entwicklung der Relationen zwischen Upside und Downside Volumina zeigt: Seit Mitte September ist die Relation negativ! Die einzige Erklärung hierfür ist mE massive verdeckte Distribution seitens der Großen, die einher geht mit einer starken Werterotation und relativ wenigen "Index-Erhaltungswerten", also Werten, die gezielt gepusht werden, damit "die Optik" noch eine Zeitlang positiv bleibt. "

Der stark fallende Chart (siehe Nahaufnahme unten) zeigt einen starken Abfall, der einen weiteren Abfall suggeriert. Über die Gründe des Abfalls im Upside-Down-Indikator kann man spekulieren, vermutlich liegt wawidu nicht falsch. Doch die Interpretation des Abfalls ist überraschenderweise BULLISH. Dazu maketharmonics, also der Entwickler des Index:

"Relative Upside/Downside Volume Oscillator: Developed at Market Harmonics.com, the Relative Upside/Downside Volume Oscillator is a short-term Rate-of-Change indicator based on our Market Participation Index (see above). The indicator was designed to give short-term buy/sell signals, based on zero line crossovers.  ___Like all such ROC oscillators, the further from the zero line, the greater the chances of reversal.___  The Relative Upside/Downside Volume Oscillator is very sensitive, and upward movements are associated with buying, and downward with selling.  Technically, any downward move in the indicator line should be an alert that sellers are coming into the market, even if for a brief period.  Crosses of the zero line, ___and their distance from it___, help indicate the maturity of the buy/sell trend.  Used in combination with the New TRIN and other technical indicators, the Relative Upside/Downside Volume Oscillator can be a very handy trading tool."

Aufgrund der historisch  großen Entfernung zur Nulllinie steht also ein Reversal (d.h. ein steigendes Up-Volume bei Aktien, also Einsammeln derselben durch große Player) unmittelbar bevor. Der Chart zeigt klar, dass Peaks im Index mit Peaks im Indikator assoziert sind und umgekehrt. Das funktioniert vor allem an Bottoms, weil Tops in einer Hausse aufgrund öfterer Branchenrotation wenig aussagekräftig sind.

Fazit:
1) Augen auf bei Chartlesen, vor allem von Postern mit nachgewiesen nicht neutralem Bias! Wer kritiklos Charts einfach nur konsumiert kann schnell eingeseift werden.
2) Den Indikator beobachten, weil er mit Sicherheit den Boden der Korrektur und damit eine gute Kaufgelegnheit anzeigen wird. Link: http://www.market-harmonics.com/free-charts/volume/shortupdownvol.htm

nichts gegen die Charts von wawidu. Sie haben durch die Bank außerordentlich wertvollen Charakter!! Da lasse ich nix drauf kommen. Ich weiss, dass dein Post nicht ganz ernst gemeint war, trotzdem hier ein kleiner Hinweis von mir, der das Leben eines mittelfristig orientierten Anlegers erleichtern sollte.

Der Blick auf den RSI 14 genügt: über 50 = positiv, unter 50 = negativ.
Oder: Nimm MA10 und MA20
Damit hast Du einen Vorteil ggü. anderen Mitspielern

Dein Chart zeigt eine Situation, die nachvollziehbar ist.
Ein Chart, zwei Durchschnitte und ein Indikator.
Das schaue ich mir an, denke kurz drüber nach und nicke.
Oder ich denke mir, dass ein Peaken der Umsätze in einer "step-away-zone" auch ein Hinweis auf steigende Kurse sein könnten...

Aber wenn aus dem Kurvenkucken eine Wissenschaft gemacht wird, dann versucht man vergeblich, was was Wissen schafft... (Was für ein Bonmont...)

Und - da hat Metro recht - ab eine gewissen Komplexität kann man alles in diese Kurven reininterpretieren.  

Verstehen kann ich Dich nicht. Deine Posting über den Bärenthread sind allesamt so völlig neben der Realität, daß mir dazu nur folgendes einfällt:

Die völlig korrekt dargestellten Mißstände der "Bären" haben erstmal gar nichts mit der Börse zu tun, sondern stützen sich auf gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge. Wenn man einen 60 % Anstieg in Verbindung mit der Realwirtschaft bringt, der gesamte Anstieg aber bezahlt wurde durch billiges Notenbankgeld, dann ist es abwegig angesichts hoher Arbeitslosenrate, immer höherer Verschuldung und immer mehr Insolvenzen von einer sich erholenden Gesamtwirtschaft auszugen. Hier zu differenzieren sollte oberstes Gebot sein.

Du unterstellst weiterhin, daß jeder der dort postet Dauershort ist, es mag sein das dies in Deinem Kopf so stattfindet, aber aus den Postings kann man das nicht entnehmen.

Wenn Du die gelisteten Unternehmen aufführst, bekommst Du nur ein sehr kleines Abbild der Gesamtwirtschaft sowie der realen Welt, am Ende aber kommt ein Aufschwung nicht von den gelisteten Unternehmen, sondern wird von einem breiten Mittelstand getragen. Dünne ich den Mittelstand aus, dünne ich einen Großteil der Konsumenten aus, was dann dazu führt, daß sich auf einige Produkte konzentriert wird, siehe Apple, oder das zu Billigpreisen eingekauft wird. Pushe ich seitens des Staates noch den Konsum, erfüllt sich kurzfristig eine Erholung, mittelfristig gewinne ich nichts, weil keine Zukunftsinvestitionen getätigt wurden, auf denen ein neuer Aufschwung begründet wäre.

Ich schreibe es hier auch noch mal, wie kann man so verblendet sein und denken, daß der Privatanleger den Markt beeinflußt in einer Situation, wo Banken Milliarden an Krediten aufgenommen haben und diese in den Assets angelegt haben? Das geht sowas von unter und führt maximal zu kleinen Spikes, die entsprechend von Großanlegern gekauft oder verkauft werden.

Börse lebt von unterschiedlichen Meinungen, wenn jemand positiv ist in diesem Umfeld sei ihm das unbenommen, Argumente habe ich nicht gelesen, nur die typischen Aussagen : Konjunktur springt an.

Solche Aussagen in sich sind aufgrund der vorliegenden Zahlen nicht schlüssig. Sie sind Wunschdenken und mehr nicht. Man kann ein BIP hochrechnen, man kann es pushen mit Konjunkturprogrammen, man kann sogar über einen niedrigen USD Firmengewinne steigern, all das bringt keinen weltweiten Aufschwung.

Solange noch Vertrauen für das Geldsystem vorhanden ist, kann man auch Billionen Schulden weltweit aufnehmen, die Rückzahlungen sind kaum möglich, bei steigenden Zinsen führen die Schulden zu Staatsbankrotten / und / oder zu Steuererhöhungen, was die Konjunktur eher belastet.

Die günstigste Form der Entschuldung, eine Inflation in Höhe von 2 bis 4 % kann angesichts der Überkapazitäten nicht stattfinden, also findet eine Deflation statt, was die Staaten in noch größere Bedrängniss bringt, weil die Konsumenten ihr Geld zusammenhalten.

Alles gemeinsam kann man nicht mit zwei Sätzen abhandeln, oder weil man anderer Meinung ist, eine Gruppe von Leuten die sich Mühe geben dies zu beleuchten, herabwürdigen. Das empfinde ich als eher kindisch, wenn es aus persönlichen Gründen herrührt.

Wenn Du nun meinst das Ganze eine finanzwissenschaftliche Beobachtung zu nennen, Dein gutes Recht, aber es ist Unsinn.

Bisher habe ich Dich echt ganz gern gelesen und fand auch die Diskussionen interessant. Mit den Äusserungen der letzten Zeit, den ständigen Seitenhieben, Unterstellungen und Angriffen gegen Andersdenkende, disqualifizierst Du Dich selbst und erscheinst wie jemand, der seine eigene Meinung über alles andere stellt und sich selbst mit. Wenn dem so nicht ist, dann stell doch einfach Deine Sicht der Dinge dar und gut ist. Reicht völlig aus. Wozu dieses Lagerdenken? Wozu dieses Gut und Böse, Schwarz und Weiß?

Ich belasse es dabei, sei aber so nett und betrachte die Zeilen nicht als Angriff oder böswillig, Du solltest aber daran denken, daß hinter jedem Nick ein Mensch steckt, den Du gar nicht einordnen kannst, dessen realen Handel Du nicht kennst und wo alles was Du über jemanden denkst erstmal nur ein rein subjektiver Eindruck sein kann.  

- Ich habe mehrfach betont, dass ich die Bären lediglich beobachte ohne sie als Gruppe herabzuwürdigen. Die Seitenhiebe treffen nur bestimmte "selbstgefühlt elitäre" Personen, die ich genannt habe, weil mir deren Überheblichkeit auf den Keks geht. Du und viele andere gehören nicht dazu. Bearisch zu sein ist keine Krankheit, sondern eine Einstellung zum Markt, nichts weiter. Ich bin zur Zeit auch bearish. Ja und? Zudem braucht jeder Bulle einen Bären, dem er die Aktien abkaufen kann. Börse ist ja ein Nullsummenspiel. Mit Schwarz/Weiß hat das also nichts zu tun, eher mit sportlicher Rivalität.

- Ich gehe nicht davon aus, dass alle Bären dauershort sind, falk mal ausgenommen. Hab ich nie so behauptet. Aber ich behaupte mal, dass alle BT-Teilnehmer auf keinen Falle dauerlong sind, damit also wegen temporärer Shortversuche unterm Strich nicht von der Rally profitiert, sondern im Gegenteil Geld verloren haben. Wieviel dürfte vom Können und Realismus der jeweiligen Person abhängen. Aber gut, im Prinzip sind wir ja alle Gewinner hier, nicht wahr? ;-)

- Was du und der BT zur Gesamtlage der Wirtschaft sagt: Mag sein, dass es so ist, mag aber auch nicht sein. Prognosen sind schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen. Ich seh die Sache deutlich optimistischer, kann mich aber auch irren. Und letzteren Spruch vermisse ich im BT und bei dir: Nämlich die Einsicht, dass alles, was man da in Monaten so mühsam zusammengetragen hat, eventuell totaler Schwachsinn bzw. irrelevant für die Börsenkurse (und nur um die geht es hier) sein könnte. Mit meiner provokanten Art hab ich monatelang versucht, mit dem Zaunpfahl auf diese Möglichkeit hinzuweisen. Nutzlos. Aber "durch die Blume" liegt mir eben nicht.

- Daraus folgt für mich, dass ich den BT schon lange nicht mehr ersthaft lese, da er viel zu tendenziös ist. Die Nachrichten, Charts und "Fakten" sind mir sowas von egal. (Manchmal, wenn mich die Lust packt, hab ich ja angebliche "Fakten" als dreiste "Fakes" entlarvt) Mich interessiert einzig und alleine die Stimmung, die zwischen den Zeilen lesbar ist. Und hier - ich hab es bereits erläutert - ist der BT exemplarisch für die Stimmung bei allen Bären weltweit zu sehen. Der "Blick ins Depot" erschließt sich dann leicht über den Streßlevel der Poster.

Insbesondere waren in den letzten Woche gewisse erste Loslösungstendenzen bei wichtigen - in meinen Augen eher die intelligenteren und erfahreneren - Protagonisten des BT zu beobachten. Das fand ich sehr interessant, auch im Zusammenhang mit Doug Kass und Roland Gehrt, die beide bullish bzw. neutral wurden. Im Nachhinein ein guter Kontraindikator, wenn ihr mich fragt, aber das wurde ja jetzt erst im Nachhinein klar.

Nun, die Loslösung ist erstmal Geschichte, jetzt dürfen die Bären aufatmen. Erste Zaungäste posten ja wieder im BT. Die Nagelprobe kommt natürlich erst dann, wenn es nicht soweit runter gehen sollte wie erhofft und die Oktoberhochs wieder überschritten werden sollten. Ich bin da schon sehr gespannt, was dann im BT passiert...

Und nochwas, svartur: Der echte Antizykliker geht alleine seines Wegs. Je einsamer und verstoßener er ist, desto wohler fühlt er sich. Insofern ist dein Posting ein Kompliment für meine geistige Unabhängigkeit. Und die ist mir nun mal am wichtigsten, denn nur die eröffnet überhaupt die Chance, an der Börse überdurchschnittlich erfolgreich zu sein.

 

sei ein Chart meinerseits aus meinem Wochenendupdate erlaubt

Sicher halten einige BT-Poster "Dauer-Long-Positionen", die natürlich je nach Marktlage unterschiedlich gewichtet und von Short-Spekulationen begleitet sind. Denn "Short" ist immer eine Spekulation, deshalb gibt es auch kein "Dauer-Short". ;-))  

Ich degeneriere mit meiner Tastatur noch zum Analphabeten. ;-)  

betrachten. Bären sind Einzelgänger, die ihre Informationen austauschen. Außerdem gibt es im Bärenthread keine (kaum) Dauerbären. Leider lässt die Situation zur Zeit nicht viel Freiraum um eine optimistischere Haltung anzunehmen. Grundsätzlich sind die meisten Investoren lieber auf der Bullenseite (meine Person eingeschlossen). Optimismus und Wachstum sind doch viel schöner als der Niedergang.

Wer sich über die Bären lustig machen will der sollte sich einmal das Bärenlotto anschauen. Die Bären liegen zur Zeit ganz weit vorne.
http://www.ariva.de/...gen_weit_vorne_t283343?pnr=6805847#jump6805847

@Tuboluke bzw. wer sonst noch Ahnung von der Charttechnik hat:

Wie würde(s)t du/ihr die Währungsverläufe Euro/Dollar einschätzen.
 

Ich überlege einen Teil der Index Shorts in Währungsspekulationen zu tauschen da ich hier noch Nachholbedarf sehe:
http://www.ariva.de/Euro_Dollar_t283343?pnr=6802411#jump6802411

Wünsche euch eine schönes Wochenende.

Permanent

 

 

hier der USD-Chart, keine Meinung zum weiteren Verlauf (woher auch...) aber vielleicht ein Hinweis: Der Bereich um 77 ist wichtig. Wird er überwunden, schießt es den Euro in den Boden. Vielleicht klart der Blick auf den StochRSI auch etwas auf: der Bereich über 0,5 ist bullish, bisher ist der USD noch drunter

Der Schröder hatte letztens eine stimmige EW-Zählung zu EUR/USD, sein Ziel 1,14. Aber vorsicht, der lag auch mal daneben
http://enl.fid-newsletter.de/public/...PMCDFKMPBOHI&mid=200120979

Den Newsletter vom Schröder kenne ich. Insgesamt sind seine Analysen nicht schlecht. An die 1,14 will ich zur Zeit noch nicht glauben.
Sollte es so kommen, so würde es zur massiven Geld- und Vermögensverschiebung kommen.

Permanent  

die sind sehr gut und für einen kostenlosen dienst kaum schalgbar. ich beziehe wie wahrscheinlich auch du seinen newsletter und finde es ist ein "must read".
was ich sagen wollte ist, dass man nicht stumpf eur/usd short gehen darf weil jemand 1,14 ausruft

Ich hab mal mein HS drauf losgelassen - Ergebnis: Kannste vergessen, das HS funktioniert da nicht.
Andere Indikatoren, mit denen ich sonst so arbeite: Auch Fehlanzeige, das Backtesting ist mies.

Einzige Möglichkeit, mit der ich dir helfen kann: Trendlinie. Gab vorgestern einen lehrbuchmäßigen Kissback an den inneren Trend. Beim Bruch der 2. Linie wäre der EURUSD sicher short zu sehen. Weil der EURUSD meist parallel zum Dow läuft, passt Short auch ins große Bild, denn erstmal ist überall Korrektur angesagt.

überall korrektur? auch bei magerem schwein?  

Hab Angst vor BSE und Schweinegrippe. Daher: Korrektur auf Null, bitteschön ;-)

Einsicht bei Anderen möchte, sollte man bei sich selbst beginnen. Nämlich beginnend mit Argumentation. Tut man alles als Schwachsinn ab, kann man das tun, untermauert es aber nicht mit Argumenten.
Somit ist gerade im BT Einsicht vorhanden, sich nämlich auseinanderzusetzen mit Argumenten von Kollegen und nicht einseitig eine Welt schönzureden, nur weil die Kurse steigen.
Da Du eine einseitige Sicht auf den Markt hast, habe ich den Eindruck, Du siehst die reale Welt drumherum nicht und ja, die muß nicht sofort einfluß auf den Markt haben. Das Wissen darum ist aber förderlich, für mich wäre es 2000 jedenfalls sehr förderlich gewesen, dann hätte ich mir viel erspart, nachfolgend war es 2007 ausserordentlich förderlich.
Es ist eine klare Sichtweise und was das Ego angeht, solange man nicht das Eigene über das eines Anderen stellt, ist das legitim. Niemand ist erfolgreich wenn er nicht an sich glaubt. Aber man muß anderen zugestehen, auch mit einer gegenteiligen Meinung  ebenso erfolgreich sein zu können und auch das Ego haben, was man selbst besitzt.

Was meine Texte angeht, nur die Realität kann meine Sichtweise verändern, nicht die Gedanken von Leuten, die den Aktienmarkt als Maß der Dinge betrachten. Dein Optimismus wird sich hoffentlich bewahrheiten, mich dünkt aber, sollte dem nicht so sein, wirst Du später nicht schreiben das Du Dich getäuscht hast. Sollte meine Sichtweise, die ich dargelegt haben, nicht von der Realität bestätigt werden, bin ich sehr froh drum. Das ist ein gravierender Unterschied.  

Habe mir soeben die "Real-Kurse" des DAX & Mdax bei L&S angesehen, kaum ein Wert im Minus.
Dies könnte montags leichten Anstieg bedeuten.
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Aber nun zum "Bullish" allgemein:
Über Jahrzehnte siegen sie über die Bären; - weshalb weite longs erfolgreicher sind - Bärish ergibt nur in den Intervalls Erfolg.
Doch warum ist dies so?
Weil die Geldmengen ständig steigen - der Verbrauch wegen Bevölkerungszuwachs ständig steigt - alle Währungen stets Wert verlieren, indem sie steigen; = schleichende Inflation!

Ein grober Vergleich zeigt, daß auf Dauer Aktien real nicht steigen, sondern nur im Vergleich zur Währung.
Das bedeutet, sie gleichen nur den Wertverfall aus.

Andersherum: legt man sein Geld nicht in Aktien, würde sich dessen Wert mit der Inflation verlieren.
Mit Aktien-Besitz behält man den Wert.

Ob es jedoch einen realen Gewinn bringt, ist schwer zu beweisen.
Im Einzelfall möglich - aber insgesamt kaum.  

...  zur Dollar-Diskussion.

Was ja kurios ist...
Wenn ich ein Bär bin, muss ich demnach Long in die Währung des Landes gehen, die den Schlamassel verursacht hat?  

Du mißverstehst mich, ich weiß nicht warum. Alles steht in meinen Postings, man muss sie nur lesen.

1) Ich tue nichts als Schwachsinn ab. Ich ZIEHE NUR IN ERWÄGUNG dass es Schwachsinn sein KÖNNTE. Grund ist, dass die Daten und meine Erfahrungen im RL eine wirtschaftliche Erholung anzeigen. Ich treibe mich nun mal nicht nur in den bearischen Ecken des Netzes herum, sondern lese vieles, ua sehr viel positives.

2) Dass sich der BT mit bullishen Ansichten auseinandersetzt kann ich nicht bestätigen. Ich wurde da wegen des Tabubruchs "fortgesetztes bottom calling" (Anderes Wort für permanent bullish) vom Meister persönlich rausgemobbt (= Höchststrafe). Andere zunächst vorsichtige Bullen dort sind verstummt und posten einfach nicht mehr. Zurück bleiben die Hardcore-Bären, die wie der Titel schon sagt, die im eigenen Saft schmoren. Ab und zu werden die Bullen im QV-Thread oder wir hier nochmal mit lustigen Bildchen durch den Kakao gezogen, das war's dann.

3) Meine Sicht auf den Markt ist nicht einseitig. Warum wohl sonst bin ich im Moment Short? Und die reale Welt sehe ich sehr wohl, vielleicht mehr als andere, die den ganzen Tag nur (veraltete) Wirtschaftsdaten durchstöbern und Analystenkommentare posten. Immer dran denken: An der Börse wird die Zukunft gehandelt, nicht die Vergangenheit.

4) Februar 2007 bis Herbst 2008 war ich sehr bearisch, du wohl leider nicht. Aber einen Fehler macht man nunmal nicht durch einen (vielleicht) zweiten wett. Die Vergangenheit ist gelaufen, vergessen und begraben. Man kann sie nicht ändern. Man kann nur versuchen es in der Zukunft besser zu machen. Ob die Verinnerlichung des Börsentrends von August 2007-März 2009 dafür geeignet ist, Ende 2009 und 2010 zu bestehen?

5) Wenn ich falsch liege hab nicht ich mich getäuscht, sondern das HS. Das ist ja das Schöne am HS-Trading. Meine Aufgabe ist nur das Risk-Mangement und die zeitnahe Umsetzung der Signale. Der Rest ist private Meinung, abseits vom Trading.

Ich hoffe, dass unsere Diskussion die Mitleser nicht langweilt. Wird vielleicht Zeit, sie zu beenden...