Der Antizykliker-Thread
Was hier im Board aber interessant ist, ist - abseits vom Trading - folgendes. Und bitte nicht als Bearbashing verstehen, sondern als reine Beobachtung die zum Nachdenken anregen soll:
Da wird seit Monaten im einschlägigen Thread jeder Stein umgedreht, um zu beweisen, dass der Markt angeblich runtergehn muss, dass der Rally Substanz fehlt usw. Geshortet wird was das Zeug hält, bei jeder Gelegenheit gegen den Trend, was letztlich vermutlich wenig lukrativ ist. Aber der Markt kommt nicht runter, im Gegenteil, er geht immer schneller rauf und viel weiter, als eine Bearmarketkorrektur erlauben sollte. Jeder vernünftig denkende Mensch müsste sich nun eine Frage stellen. Nämlich: Wer liegt hier falsch: Ich oder der Markt? Natürlich der Markt, antwortet der Bär ohne mit der Wimper zu zucken ohne den geringsten Zweifel. Der Markt ist manipuliert, wird per Assetinflation hochgetrieben usw.
Aber: Wäre es nicht möglich, dass man selbst irrt? Dass der Markt, also die Masse der Anleger, gemerkt hat, dass die Rezession vorbei sein könnte? Dass sie vielleicht nie so schlimm war wie uns die Krisengewinnler einreden wollten? Dass alleine die überraschend gute Stimmung unter Anlegern und Verbrauchern die Rezession beenden könnte? Also: Wo bleibt der Zweifel? Das Einräumen der Möglichkeit, dass der Markt richtig liegt? Wie Anfang 2008, da lag er doch auch richtig? Oder 2003.
Man sollte sich immer vor Augen halten, worum es hier geht: Ganz wertfrei ums Geldverdienen und nicht ums Recht bekommen. Schön wenn beides gleichzeitig klappt. Aber auf seiner Meinung beharren, wenn die ganze Welt es anders sieht klappt in den seltensten Fällen. Wenn es klappt ist die Belohnung groß. Aber gerade als technischer Trader weiß man, dass der Erwartungswert (also Wahrscheinlichkeit mal Gewinn) immer deutlich kleiner ist als erhofft.
Meiner Meinung nach muß der Markt gar nichts tun. Geht er nicht runter und ich will das so, juckt das den Markt nicht. Bin ich bei Dir. Runterbeten funktioniert auch nicht, runterbeten erst recht nicht, letzteres habe ich früher schon getan.
Wenn Andere argumentieren er muss runter, dann entspricht das also nicht meiner Meinung.
Ob der Rallye Substanz fehlt, daß läßt sich schwer sagen, 2005 bis 2007 hat auch Substanz gefehlt, es hat sich auch durchgesetzt, wenn man nicht aktiv gehandelt hat, ist man als Bulle und Bär pleite.
Geld verdienen, bin ich auch bei Dir, deswegen handele ich ja.
Irrt sich der Markt? Das kommt darauf an aus welcher Sicht man das sieht. Du siehst es aus der Sicht, daß die Rezession vorbei ist, bzw. bald endet. Ich lasse mal die Stimmungen der Leute weg, damit kann ich wenig anfangen, es ist nicht repräsentativ, da kommt es drauf an wen ich auswähle.
Wichtiger zu wissen ist, wer investiert und warum.
Da sehe ich die Nummer etwas anders als Du, ich bin nämlich der Meinung, daß viele Anleger die Aktienmärkte neben den Rohstoffen, Gold und Silber mit inbegriffen, als Inflationsschutz wählen. Diese Argumentation habe ich öfters gehört von Investoren, sie sagen : Hier habe ich wenigstens Firmenanteile.
Dann sind da nun mal Milliarden an Geldern geflossen durch die Notenbanken, die Banken geben es nicht weiter, die Zinsen sind niedrig, die Banken wollen sich auf diese Weise durch den Eigenhandel verbessern. Ich denke da gehen wir auch konform.
Nun sind die Banken nicht der Markt, zudem, 2007 hat er geirrt, 2000 hat er geirrt, beides Male Fahnenstangen und bei Volkswagen 1000 Euro hat er auch geirrt, daß war reines Spekulantentum, wir wissen ja heute wieso und durch wen, aber auch, daß man als Bär Recht haben kann und dennoch so leidet, daß man in seinem Leben keinen Sinn mehr sieht.
Die Masse der Anleger ist zudem nicht drin, nehme ich Deine bisherigen Argumente, dann wäre das auch bearish. Aber egal, für mich spielt etwas anderes eine Riesenrolle, der Börse wird seitens der Regierungen zu viel Gewicht zugestanden. Sie ist nicht so wichtig wie der Mittelstand eines Landes, der alles am laufen hält. Das ist der Kern meiner Aussagen und große Konzerne werden ohne breiten Mittelstand keine Konsumenten haben.
Hierin sehe ich das Problem für jeglichen Investoren, daß die Rechnung der Banken nicht aufgeht, sie aus ihren Positionen raus müssen, es zu einem kräftigen Rutsch kommt, vielleicht sogar so tief oder tiefer als letztes Mal und dann die Kredite der Notenbanken nicht zurückgezahlt werden können.
Was tun wir dann? Diese Frage beschäftigt mich immens, somit bin ich gar nicht so wild darauf, daß der Markt diese Tiefen erreicht, ich bin fuchsteufelswild darauf, daß Regierungen und Notenbanken ihren Job tun und den Markt nicht versuchen zu steuern wie in einer Planwirtschaft, daß empfinde ich als einen schrecklichen Fehler, gegenüber jedermann, der daran Beteiligt ist und gegenüber den nachfolgenden Generationen, die eine hohe Schuldenlast zu tragen haben + ganz ganz ganz viele Rentner, da gehören wir dann auch zu.
Das ist es,worum es mir geht, klar zu machen und weswegen ich da auch mal etwas aggressiver auftrete, ein so großes Rad zu drehen mit dem Prinzip Hoffnung, daß geht immer schief. Ist eben so.
Vielleicht habe ich es jetzt etwas besser rübergebracht, würden die Notenbanken nun wirklich beginnen eine Exit Strategie zu fahren, die Banken ihre Kredite zurückführen, prima....nur wer nimmt dann die Positionen ab? Wer ist Gewinner, wer Verlierer? Wieder eine wichtige Frage.
Es ist mehr als nur kompliziert und für meine Begriffe hat sich gerade die FED in eine Situation manövriert, wo sie selbst nicht mehr weiß wie sie rauskommt. Am Ende gibt es nämlich nur Verlierer wenn es dumm läuft.
Wie kann Er irren?
Es geht um tägliche Bewertungen, die mit Geld bedient werden.
Dabei kann es zu Gegensätzen kommen, bezgl. der Substanzwerte, der KGV's oder der Charts.
In Einzelwerten mag es auch Manipulation geben.
Doch einen abstrakten Markt ohne Beteiligung gibt es nicht, also kann er auch nicht irren.
Es mag sein, daß Er einem nicht gefällt, doch Er gefällt einem Anderen.
Ebenso kann ein Trend gegen die momentane Wirtschaft laufen, aber auch dieser entsteht aus Impulsen.
Wenn auf dem Obstmarkt alle Einkäufer glauben, sie wollen heute Aprikosen kaufen, wird deren Preis steigen.
Mit dem Wert von Aprikosen hat dies wenig zu tun.
Doch ich finde Svartur's postings sehr gut, nur müssen Aktienkurse damit nicht konform laufen.
Ich habe den Ausdruck "Markt" auf die Gesamtwirtschaft bezogen und da stimme ich Deinem letzten Satz ebenfalls zu.
Ein Problem – da hast Du durchaus recht – was hier viel zu wenig Beachtung findet.
Aber – bei allem Respekt, Dein Posting #8271 ist reine Polemik, wie es der Gregor von dieser unsäglichen Partei betreibt:
Es wird gejammert, es wird ein überzeichnet Bild aufgespannt. Es werden Behauptung getätigt, rhetorische Fragen aufgeworfen, zu denen man nur dumpf nicken kann – ja genau.
Und ich lese:
„Was fehlt sind Konsumenten die Produkte nachfragen und Geld in der Tasche haben.“
Deine Logik bedeutet, die Leute müssen mehr Geld haben, dann geben sie es aus und die Wirtschaft bekommt davon was; so kommt es zu einem Aufschwung der Wirtschaft. Das ist ja hübsch, aber woher kommt dann das Geld – von den bösen Bängstern oder neue Schulden?
Ich argumentierte anders herum – Angebotsorientiert – ohne unerfüllbare Sozialromantik:
Ein Unternehmen hat einen Zweck, irgendeinen Blödsinn produzieren – möglichst effizient; diese Produkte bietet es am Markt an. Die Leute sagen, ach wie cool, das will ich haben, kaufen es und das Unternehmen vergrößert sich, d.h. stellt Leute ein, kauft neue Maschinen...
Dem kannst Du was entgegenhalten, in dem Du erkläsrst, was richtige Schritte der Politik wären.
Was sollte wie gemacht werden? Was besser? Was anders?
Dumpfes Jammern bringt nicht!
Tag der Aprikose?
Mal deutlicher:
Man kauft eine Ware (Schokolade, Rotwein, Haarschnitt, Aktie...) wenn man diesem Ding einen höhere Wert zumisst, als er gerade einen Preis hat.
Punktum aus!
Zunächst mal konsumiert man, um zu (über)leben.
Aber das wird schwierig, wenn die Leute die 4,50 EUR bekommen, die die CDU als noch nicht sittenwidrig und völlig ok findet.
Vor 30 Jahren konte man als ungelernter Ferienjobber in der Fabrik auch so viel verdienen.
Weißt du, was Mieten, Heizkosten, Wasser, Strom damals gekostet haben?
Daraus kann man nur folgern, daß wir eine gigantische Umverteilung von unten nach oben gesehen haben.
Und mich wundert sehr, daß die Menschen noch nicht auf die Barrikaden gegangen sind.
Im Gegenteil, Gewerkschaften klagen seit Jahren über Mitgliederschwund.
Immerhin deutet der Zulauf für die Linkspartei da schon mal eine gewisse Richtung im Bewußtsein an. Zum Glück, sage ich.
wie wärs wenn du dann öfter mal Ware kaufst, die mit deutschen Löhnen hergestellt wird.
Eieiei-ich vergass, dass alle hier billigst verlangen und damit Dumpinglöhne indirekt fordern.
Tja-du kannst nicht alles haben-aber wenigstens wehklagen...
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Ich wehklage nicht, ich sage wie es ist.
Und:
Zeig mir mal, wo ich sie kaufen kann, diese Waren, die mit Deutschen Löhnen hergestellt werden.
Das ist doch bei vielen Produkten gar nicht mehr möglich.
Außerdem greift diese Argumentation doch viel zu kurz.
Auch an dem Fernseher von Samsung und dem Laptop von HP hängen doch Deutsche Arbeitsplätze.
Du kannst natürlich auch den Laptop von Fujitsu Siemens kaufen, der wird in DE zusammengesteckt aus chinesischen Bauteilen.
Was macht den Kauf deutscher Produkte sinnvoller und kann ich sie noch als solche identifizieren?
Fakt ist, immer mehr Menschen auch in Industrienationen können sicherlich noch überleben (da jammern wir sicherlich auf hohem Niveau), aber mit der viel beschworenen Freiheit hat das nichts mehr zu tun, wenn man im Einkaufsmarkt kein Obst mehr kauft, weils zu teuer ist oder wenn man seinen Arztbesuch so setzt, dass man möglichst günstig kommt, allein schon was die Praxisgebühr angeht. Wenn man dazu noch wie ein Mensch 3.Klasse behandelt wird, wenn man nicht privat versichert ist. Das denk ich mir alles nicht aus, sondern das weiß ich aus eigenem Erleben. Hat mit wehklagen nichts zu tun.
Und wenn nicht langsam mal was gegen den Bildungsnotstand getan wird, dann geht die Schere mittelfristig noch weiter auseinander. Und da beschweren sich manche noch über Vermögens- bzw. Luxussteuern, die es anderswo (z.b. USA) sowieso gibt.
Um mal beim Finanzmarkt zu bleiben. Was ist mit der Abgeltungssteuer? Soll das ne Steuer sein, die Spekulanten verhindert? Ich lach mich doch krank. Diese Steuer benachteiligt den Kleinsparer, bevorteilt Banken und Versicherungen, und zwingt den Privatanleger zu mehr Spekulation. Von wegen private Altersvorsorge ... ich lach mich ein weiteres Mal krank.
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Wenn man zB eine dt. Markenbutter, auch hochpreisige, aus dem Regal nimmt, kann es sein, dass sich dt auf den Verpacker bezieht, der 'Grundstoff' aber aus der billigen Tschechei stammt.
Aus dem Grund können die dt. Bauern auch weiterhin die Milch in den Gully kippen, weil sie eh keiner braucht...
Ist nur ein (extremes) Beispiel, das sich aber beliebig fortsetzen ließe.
Dt. Qualität, die auch noch gut bezahlt wird, gibt es nur bei high tech (immer mehr in Nischenbereichen) und Ingenieurdienstleistungen.
Jedoch bezweifle ich hier sehr stark, dass sich D auch in diesem Bereich gegen China und Indien langfristig wird behaupten können. Die sind einfach hungriger als unsere Kinder.
Besitzstandwahrung a la USA aktuell wird in 10-20 Jahren auch unser Schicksal werden. Die Unterschichten werden davon leider nichts haben.
Shiller-Aktienboom-nur-mehr-spekulativ-und-ohne-Glaubwuerdigkeit:
http://www.godmode-trader.de/nachricht/...keit-SP500,a1918765,b2.html
New York (BoerseGo.de) - Der bekannte Ökonom und Universitätsprofessor Robert Shiller ist wegen den Anstiegen des US-Aktienmarktes in den vergangenen drei Monaten sorgenvoll gestimmt. "Diese Rally ist immer mehr von spekulativer Natur. Ich glaube nicht, dass bereits alles Negative vorüber ist. Unter Zugrundelegung des fundamentalen Umfelds hat das jüngste starke Anziehen im Bereich des Aktienmarktes keine Chance auf eine glaubwürdige Fortsetzung". Der Autor des Buchs “Irrational Exuberance and Animal Spirits” bezeichnet die Rally am Aktienmarkt weiters als unglaublichen Rebound ohne große historische Präzedenz. Einen ähnlichen Turnaround habe es nur während der großen Depression gegeben. Gemäß seinem bereinigten Kurs-Gewinn-Bewertungsmodell und einer Teilung der Aktienkurse durch die Durchschnittsgewinne der vergangenen 10 Jahre seien Aktien derzeit zwar überbewertet, aber die Überbewertung sei nicht massiv. Der Rebound werde kurzfristig vermutlich nicht aus Gründen im Bereich der Bewertung enden. Aber ein Blick auf die Bärenmarktrally zwischen 1933 und 1937 diene als Vorbild für die Möglichkeit von kraterhaften Verläufen nach einem vorangegangenen Höhenflug, führte Shiller gemäß einem Bericht von finance.yahoo.com im Rahmen eines Interviews weiter aus.
Wenn wir die HartzIV-ler betrachten, so leben diese von Geld, das aus der Staatskasse kommt, eingezahlt von den "oberen" Steuerzahlern. Wo soll da eine Verteilung von unten nach oben sein?
Die Unteren haben doch gar nichts zu verteilen.
Anstatt den Spendern höflich zu danken, werden diese unfair attackiert.
Auch brauchen die "Oberen" die "Unteren" nicht zum Leben - eher umgekehrt!
Jeder Parasit kann nur so lange leben, bis der Spender tot ist.
Das reale Leben nimmt leider keine Rücksicht auf Schuldlose.
In der Steppe wird das hinkende Tier Opfer der Löwen - ob schuld oder nicht.
Von was soll der Löwe denn leben?
Die soziale Demokratie bietet Schutz vor dem schuldlosen Sterben - was soll sie noch?
Der Rest deines posts ist so hanebüchen und so daneben, daß ich darauf nicht anworten will.
Optionen
Und die sollten für ihr Engagement auch mit Mindestlöhnen belohnt werden. Über H4 Niveau.
das produkt aus
sinn der arbeit und wert der arbeit, darf man bei allen diskussionen auf keinen fall ausser acht lassen!
das produkt aus
werteschaffender arbeit und werte vernichtender arbeit ebenfalls nicht!
hat in unserer gesellschaft, eine putzfrau - letztendlich - eine der am höchsten einzuschätzenden wertschöpfung? ich meine ja!
ich bitte um reges feedback bezüglich dieses provokativen statements. bin selbst überrascht darüber.
Hey Leutz, Ihr seit nur dumpfes Jammervolk mit null Durchblick.
Ich gratuliere Dir zu Deinem Posting und jemand der mich für derart dämlich hält, nun, dem hole ich auch nicht das Stöckchen was er am Ende seines Posting geworfen hat.
Ich persönlich empfinde Menschen wie Dich als Kern des Problems und eines weiß ich, dieses Problem ist unmöglich hier zu lösen und ich glaube, meine Art der Lösung würde Dir ganz und gar nicht gefallen.
Habe die Ehre :-)
Also immer wenn der Dollar auf den Weltmärkten in seinem Wert fällt, dann fällt doch auch der Renminbi.
Wenn der Renminbi gegenüber dem Dollar aufwertet, um sagen wir mal 5%, dann würden die Amis 5% mehr Schuldentilgungskosten gegenüber den Chinesen haben, als vorher, weil der Renminbi eine Dollarbindung hat.
Kann es nicht sein das die Chinesen und Amerikaner zusammen einen Wirtschaftskrieg gegen die Europäer, Japaner und andere BIR-Staaten (am liebsten würde ich Bier-Staaten tippen) führen. Leiden nicht Pfund, Brasiliens Real und der Rubel auch unter dieser Abwertung, so wie Australien und auch Neuseeland, ähnlich wie die Eurozone unter dem Dollar und Renminbi?
Es kommt mir so vor, als hätten die beiden zusammen den halben Welt den Währungskrieg eröffnet, da die andere Hälfte eine Dollarbindung hat, oder irre ich mich?
Gruß Marlboromann
Polemik statt Argumente, Jammern, statt Anpacken.
Dumpfes Brüten statt Nachdenken.