AT&S ist sehr unterbewertet!

... der sich die muehe gemacht haette zu untersuchen, ob /wann /wie oft aktienkurse je ihren fairen wert erreichen bzw. erreicht haben; das thema hat offenbar keinen realitaetsbezug oder waere (wie ich meine) wissenschaftlicher nonsens

 

Raymond das stimmt so alles nicht in meinen Augen.

Erstens mal lassen sich Kennzahlen natürlich in einen fairen Wert umrechnen. Das ist die Grundlage der Wertermittlung von Unternehmen (englisch: valuation). Darüber gibt es hunderte von Büchern und tausende von Artikeln. Schnapp dir einfach mal ein beliebiges Corporate Finance Buch. Mathematisch ist der faire Wert/Kursziel einer Aktie schlicht der Barwert der künftigen Cashflows. Daher die Verwendung von DCF Modellen. Eine stark verknappte Kurzform davon ist die Bewertung auf Basis von Multiples.

Es liegt nun natürlich in der Natur der Sache, dass dieser faire Wert aufgrund unvollständiger Information und subjektiven Einschätzungen gefällt werden muss. Denn niemand weiß genau, was die Zukunft bringt. Daher zieht man Schätzungen für zukünftige Cashflows heran. Diese wiederum lassen sich (z.B. mit einem DCF Modell oder einem verwandten Asset Pricing Modell) aber direkt in einen fairen Wert übersetzen. Das schwierige hierbei ist in der Praxis nicht die Übersetzung von Kennzahlen und Schätzungen in einen fairen Wert. Dieser zweite Schritt ist simpel und vollkommen automatisch, da man mathematisch einfach nur durch Diskontierung den Barwert der künftigen Cashflows ausrechenen muss. Das passiert rein mechanisch nach den Gesetzen der Mathematik. Das Schwierige ist vielmehr, die Cashflows selbst zu schätzen (also der erste Schritt).

Dein Irrtum zeigt sich übrigens auch recht klar in Deinem eigenen Posting: wenn der Markt über- und untertreibt, wie Du schreibst, dann muss man ja einen Benchmark haben, gegen den man Über- bzw. Untertreibung misst. Und das ist natürlich genau der faire Wert (subjektiv von dem Betrachter aufgrund der ihm vorliegenden Information bestimmt).

Und zu dem Thema Du kennst keinen Ökonomen, der sich jemals die Mühe gemacht hätte zu untersuchen, ob Aktienkurse jemals ihren fairen Wert erreichen: Dann hast Du offenbar noch nie auch nur irgendein Finance Paper gelesen. Es gibt tausende von Papern, die sich genau mit der Frage befassen. Als Beispiel nenne ich nur mal die ganze Literatur zur Efficient Markt Hypothesis mit all ihren Fürs und Widers und den hunderten von empirischen Studien dazu. Google einfach mal Eugene Fama, der primär darüber geforscht hat und dafür den Nobelpreis bekommen hat. (Ist jetzt keine Wertung, ob Famas Schlussfolgerungen richtig oder falsch sind, sondern nur ein Hinweis, dass er genau darüber geforscht hat.)

Kurz: ich sehe nicht, was gegen das Konzept eines Kursziels oder fairen Wertes einzuwenden wäre. Nur, weil man nicht alles über die Zukunft weiß und daher den exakten Wert nicht sicher bestimmen kann, heißt das ja noch lange nicht, dass man nicht die vorhandene Information sinnvoll zu einer Valuierung nutzen kann.  

... (ein "mathematischer", wie du schreibst), er interessiert die börse wenig (zumal er weder bekannt noch eindeutig ist)

wenn die börse über- oder untertreibt, dann tut sie das, ohne einen konkreten maßstab vor augen zu haben
 
die (umstrittene) markteffizienzhypothese Eugene Famas (https://de.wikipedia.org/wiki/Markteffizienzhypothese ) hat den marktwert (nicht den 'fairen' wert) vor augen; sie behauptet, dass niemand den markt auf dauer schlagen kann, weil er zu jeder zeit vollständig informiert ist und sich super-rational verhält; extreme vertreter dieser hypothese behaupten sogar, dass fundamentalanalyse sinnlos sei, weil ihre informationen sowieso schon vom markt eingepreist seien

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http://www.it-times.de/news/das-sind-die-grossten-smartphone-hersteller-der-welt-115562/?src=rss

http://www.it-times.de/news/smartphone-markt-2016-huawei-samsung-apple-und-xiaomi-kampfen-um-die-vorherrschaft-115492/?src=rss

 

Leider schon wieder falsch.

Zunächstmal: ja, die Konstruktion eines fairen Wertes aus subjektiven Schätzungen heraus (der zweite Schritt) ist rein mechanisch. Zum Beispiel: Wenn ich ein Asset habe, von ich mir erwarte, dass es nächstes Jahr 110 EUR auszahlt und ich den alternativen Zins bei 10% sehe, dann ist der Wert dieses Assets schlicht 110 / 1,1 = 100 EUR. Alles andere ist einfach falsch gerechnet.

Zweitens: Wenn Du schreibst, dass die Börse immer über oder untertreibt ohne einen Maßstab vor Augen zu haben, so erhält das einen Denkfehler. Wie kann man davon sprechen, dass etwas "zu hoch" oder "zu niedrig" ist? natürlich nur dann, wenn man es mit einem Maßstab vergleicht. Zum Beispiel: Wenn 10 "zu hoch" ist und 8 "zu niedrig", dann muss dass daran liegen, dass man irgendeinen Wert zwischen 8 und 10 (z.B. 9) als den richtigen Wert ansieht. Andernfalls könnte man sich kein Urteil darüber erlauben, was hoch und was niedrig ist.

Drittens: Dass den tatsächlichen fairen Wert einer Aktie niemand genau kennt, hatte sowohl ich als auch andere hier schon explizit geschrieben. Ich weiß nicht, warum Du mir das in den Mund legst.

Viertens: Dein Efficient Market Theory Kommentar ist leider auch daneben. Die hat sehr wohl etwas mit dem fairen Wert zu tun, da sie postuliert, dass der Marktpreis von Aktien zu jedem Zeitpunkt in etwa dem fairen Wert entspricht (gegeben die Informationen, die zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung stehen). Dies ist eben der Grund, warum sie behauptet, man könne nicht systematisch den Markt schlagen: der Markt hat angeblich in der Regel sämtliche Informationen bereits akkurat eingepreist, so dass der Marktpreis in etwa dem fairen Wert entspricht.

Wie gesagt, ich teile diese These in dieser strengen Form nicht. Fehlbewertungen können in Märkten in meinen Augen immer wieder entstehen und teilweise auch länger Bestand haben. Aufgehoben werden die im Zeitverlauf dann dadurch, dass manche Investoren erkennen, dass der faire Wert einer Aktie z.B. deutlich oberhalb des Marktwertes liegt und kaufen. Dann steigt der Kurs und nähert sich dem fairen Wert an.

Kurz: man kann nicht von Unter- oder Überbewertung sprechen, wenn man nicht gleichzeitig eine Vorstellung davon hat, was eine angemessene Bewertung ist. Dieser subjektiv bestimmte Kurs ist: der faire Wert.

 

Du schreibst hier virl über den fairen Wert und das dieser berechenbar sei.
Ich gehe dann mal davon aus, Du hast eben jenen berechnet.

dann nenne uns doch einfach mal den "fairen" Wert.

Bitte !!



 

Hallo Idol, ich mache da wahrscheinlich nichts grundlegend anderes als Du auch.

Im allersimpelsten Fall das EPS nehmen und mit einem für das Geschäft als angemessenen erachteten KGV multiplizieren. Je nach Fall dann noch adjustiert durch die Berücksichtigung relevanter weiterer Faktoren (Net-Debt, Divergenz zwischen Cashflow und EPS, PPA Abschreibungen, bei bestimmten Werten Buchwert etc. etc.).

Damit betrachte ich dann normalerweise eine *Untergrenze* für den Wert einer Aktie (nicht den Erwartungswert an sich). D.h. ich versuche die Upside nur insofern zu berücksichtigen, als ich sie für relativ gesichert halte.

Wenn's Dich so brennend interessiert: in meinem Excel-Sheet steht bei AT&S 15 EUR als Mindestwert. Ob das Sinn macht, wird die Zeit zeigen.  

Wirtschaftsblatt, hat mal was sinnvolles aufgegriffen:

http://wirtschaftsblatt.at/home/boerse/analysen/...stumstreiber-kommt

29.01.2016, 19:03  von  Martin Fellhuber

AT&S:

... (automatisch gekürzt) ...

http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/...ur-die-Zukunft-von-ATS

Ich lese immer wieder und das schon seit Monaten, dass das frischgebackene Werk kurz vor der Zertifizierung steht - erinnert mich irgendwie an den Berliner Flughafen und die Elbphilharmonie in Hamburg. Ein Schelm, wer böses dabei denkt!  

Scheinbar hast du noch nicht mitbekommen, dass es nicht um "das frischgebackene Werk" geht, sondern um zwei unterschiedliche Werke.

Das 1.Quartal 2016 war immer das Ziel für das erste Werk.

Das zweite Werk betrifft ein anderes Segment und sollte ebenso schon immer erst im Geschäftsjahr 2016/17 laufen.


Oder hast du andere Informationen als ich? Dann mal bitte mit Quelle posten!  

Wenn von Zertifizierung durch Intel die Rede ist, ist immer nur das eine Werk in Chongqing gemeint. Und das die Zertifizierung Anfang Januar erfolgen sollte, habe ich schon im letzten Quartal gelesen. Quellen sind hier reichlich zu finden.
Das da noch ein zweites im Bau ist, musst du mir nicht erklären.  

na ja, du hast recht was die Zertifizierung angeht, aber man kann es auch übertreiben, denn erstens ist die Produktion bereits angelaufen und zweitens muss man deshalb nicht am 2.Februar gleich einen Vergleich zum Berliner Flughafen oder der Elbphilharmonie herstellen. Reichlich übertrieben, selbst wenn die Zertifizierung erst im März erfolgen würde. Es war immer vom 2.Halbjahr des Geschäftsjahres 2015/16 die Rede. Das hatte man dann vor einigen Monaten mal auf Ende 2015 bzw. Januar 2016 präzisiert.  

Die Zertifizierung sollte Ende 2015 bzw. im Januar 2016 erfolgen.
Die Verzögerung am Bau und der niedrige Kurs sollten aber als Einstiegschance verstanden werden. 2014 sackte der Kurs nach guten Zahlen noch einmal für kurze Zeit bis auf acht Euro durch und bot eine großartige Einstiegschance, die ich damals bei neun Euro genutzt habe.
AT&S ist eine kleine Butze und bei geringen Umsätzen kann der Kurs immer durchrutschen.
Dann werden noch ein paar Stops ausgelöst und schon philosophiert alles über den Untergang.  

Meine (vielleicht etwas zu harte) Reaktion in #810 war halt auf deine reichlich übertriebenen Vergleich zum Berliner Flughafen und die Elbphilharmonie zurückzuführen. Versteh ich auch jetzt noch nicht, wenn du es doch ansonsten genauso siehst wie ich.
Aber okay, vielleicht hab da auch einen gewissen, überspitzten Humor nicht ganz verstanden.  

Wieso bist du eigentlich seit einigen Wochen so gereizt in einigen Threads, Katjuscha?  

Ich würde mir zwar auch wünschen, dass jeden Moment die Zertifizierung kommt. Aber letztlich finde ich das Ungewöhnliche nicht, dass man jetzt ein paar Wochen hintendran ist, sondern dass es beim Aufbau nur so wenige Probleme gab.

Immerhin sind solche neuen Werke extrem oft fehlerbehaftet. Und Kunden wie Intel sind bei der Abnahme auch deutlich pingelicher als der Berliner Senat. Angesichts dessen finde ich es eher ungewöhnlich, dass hier fast alles reibungslos gelaufen zu sein scheint.

In der Februar 2016 IR Präsentation steht, dass man nach wie vor davon ausgeht, in diesem Quartal die Produktion hochzufahren. Ich bin daher nicht besorgt, selbst wenn's in der Feinadjustierung der Produktionsparameter jetzt nochmal ein paar Wochen kosten sollte.  

So ist es. Deutliche Worte, dass die Zertifizierung unmittelbar bevorsteht gab es ja auch in der Präsentation der Zahlen bzw. im Geschäftsbericht.

Nochmals wichtig hervorzuheben finde ich da auch den Artikel von soyus, wo Herr Gerstenmayer sagt (suggeriert) , dass die Zertifizierung auch für Aufträge von weiteren Kunden wichtig ist. Hier der Absatz:

Er lässt durchblicken, dass man auf dem Markt noch abwartet, dass Intel AT&S zertifiziert hat. "Zuerst muss man zeigen, dass man es (Substratproduktion, Anm.) kann", sagt Gerstenmayer: Mit der Zertifizierung "tut man sich wesentlich leichter", neue Aufträge zu akquirieren.

 

diese Kursentwicklung jemand verstehen?

 

AT&S ist heute wieder die schlechteste Aktie (außer dem Sonderfall Raiffeisen)!
Ich teile die Euphorie als gelernter Österreicher nicht.  

es geht hier um antizyklisches Investieren, auf Grundlage einer Ebitda-Multiple von mittlerweile 2,7-2,8.

man kann natürlich gerne darüber diskutieren, dass der Smartphone-Markt gesättigt ist (was ich etwas anders sehe, insbesondere in Schwellenländern), und der vielleicht Anfang 2016 aufgrund des aktuell fehlenden neuen Produkts eine kleine Delle erlebt. aber das ändert ja nix an den sehr guten Perspektiven des Unternehmens und der im vergleich dazu sehr günstigen Bewertung. Da spielt die Nationalität keine Rolle.

bei diesen Ebitdas würde sich eine Übernahme von AT&S durch einen big player der Chipbranche oder aber eines Finanzinvestors schon nach 5 Jahren rentieren. Ziemlich unglaublich. Sonst dauert sowas mehr als die doppelte oder dreifache Zeit.  

 Da spielt die Nationalität keine Rolle.

Das glaube ich nicht. Die österreichische Börse hat traditionell immer schon eine gewisse Eigenheit, mal im positiven, mal im negativen Sinn. Es gab schon Zeiten, da hieß es, die geographisch ungebildeten Amerikaner würden glauben, wir gehören schon zum Balkan (der grenzt tatsächlich direkt dran) und deshalb nicht investieren. Dann hieß es plötzlich, der Balkan biete Riiiiiesenchancen und alles explodierte nach oben. Naja, und jetzt ist eben wieder Krise angesagt ("man übernimmt sich in China" etc.)

 

Der Gesamtmarkt ist einfach negativ gestimmt und Small-Caps leiden besonders.
Bewertungen scheinen gegenwärtig keine Rolle zu spielen.
Investoren versuchen ihr Risiko zu minimieren.
Sollte der Markt drehen, sehen wir auch Small-Caps stärker steigen und wenn dann noch das Zertifikat eintrudelt, gehts ab.  

eben weil Bewertungen derzeit keine Rolle spielen, investiere ich antizyklisch. Und dazu passt auch BroNines Meinung, auch wenn ich sie so pauschal für übertrieben halte. Aber klar, wenn in Östereich derzeit nochmal stärker auf Stimmungen geachtet wird, ist es ja ein doppelter Grund jetzt zu investieren.  

Ich hab heute meine Position ein wenig erhöht und werde wohl auch weiter inkrementell ins fallende Messer reinkaufen. Mittlerweile ist wirklich schon sehr viel Horror hier reingepreist.

Klar ist, dass die sehr stabilen letzten Jahre, die vom enormen Smartphonewachstum getrieben waren, ein trügerisches Bild der Stabilität zeigen, da die normalen Zyklen des Chipbusiness hier einfach durch immer weiteres Wachstum in Asien abgepolstert wurden. Man wird sicher auch hier wieder in die normalen Up- und Downcycles kommen, die man aus dem Computerchipbereich schon länger kennt.

Ich frage mich aber dennoch, ob der Markt bei AT&S die Zyklik des Halbleitergeschäfts nicht etwas arg übertreibt. Immerhin sprechen wir nicht primär von so etwas wie Automobilkäufen, die in Rezessionen ganz extrem zusammenbrechen. Sondern wir sprechen hier im Endprodukt überwiegend von Gebrauchsgegenständen, die ein paar Hundert Euro kosten. Klar werden auch Handykäufe in einer möglichen Rezession möglicherweise zurückgestellt. Aber doch bei weitem nicht in dem Maße, wie das bei einem Autokauf der Fall ist. Zumal, da es hier sogar noch organisches Wachstumspotenzial in manchen Emerging Markets wie Indien gibt.

Es fällt mir daher schwer vorzustellen, dass AT&S Fabriken unter wirklich dramatischen Unterkapazitäten lasten könnten, selbst wenn es jetzt in China größere Wirtschaftsprobleme geben könnte. Und umgekehrt kann es halt durchaus auch sein, dass bei gesunder Entwicklung die Kapazitäten in den nächsten Jahren sehr gut ausgelastet sein werden. Und dann würde es hier Cashflows regnen, gegen die die momentane Marktkapitalisierung ein Witz ist.

Immerhin sind die Kosten für die Fabrikeröffnung in China keine wiederkehrenden Ersatzinvestitionen, sondern sind ganz überwiegend Start-up Kosten für langlebiges Business, also zumindest teilweise echte One-Offs.  

gibt?

Ist das überhaupt vorstellbar?