Was ist die Commerzbank wert?

Ich glaube nicht, dass das etwas mit alt oder jung zu tun hat. Es würde nicht einmal Deutschland "aushalten", wenn BrandenburgGeld aus dem Länderfinanzausgleich gekommt, wir ale für die Schulden Brandenburgs haften, Brandenburg aber im Gegenzug Steuern nicht eintreibt, das Rentenalter senkt und den Beamten höhere Gehälter oder andere Privilegien "gönnen" würde. Es gibt heute schon immer wieder Bestrebungen am Länderfinanzausgleich zu "kratzen".
So etwas ist politisch nicht vermittelbar und ich garantiere die, dass sich in Bayern eine national bayerische Partei gründen würde und diese erhablich Stimmen gewinnen würde.

Eurobonds können nur kommen mit einer politischen Union. Anders kann es den Bürgern nicht vermittelt werden. Ändern Eurobonds irgendetwas an der Wettbewerbsfähigkeit von Griechenland oder Italien? Es ändert sich nur, dass schwache Volkswirtschaften leicht an Geld kommen und eine Zeit lang ihre Schwäche kaschieren können. Warum gibt es denn in Griechenland die Probleme? Weil Greichenland viel zu lange an billiges Geld gekommen ist und genau das würden die Eurobonds wieder bewirken. Nur wäre es schon sehr fahrlässig, wenn man genau das tun würde, was die Ursache der Schuldenkrise ist. Nein, dieser Weg würde Ruhe für ein paar Jahre bringen, aber dann wäre es schlimmer als zuvor...  

"Ich glaube nicht, dass das etwas mit alt oder jung zu tun hat."

Aber absolut! Ich werde dieses Thema hier nicht weiter diskutieren, da es OT ist. Fuzzi würde uns beide zu weltenbummler in den Kuhstall sperren - völlig zurecht.

Wird wegen des Länderfinanzausgleichs radikal gewählt? - Sicherlich nicht!

@Eurobonds: Heute beim kleinen Gipfeltreffen sprach Merkel davon, dass die neuen Gesetzesvorhaben eine stärkere Kontrolle von Mitgliedsstaaten erlauben sollen mit dem Ziel einer Fiskalunion. Und Monti sprach davon, dass Eurobonds nur im Zusammenhang mit einer Fiskalunion sinnvoll wären (aus dem Gedächtnis). Also hat man sich bereits über die Einführung von Eurobonds verständigt.* Zumal die EU durch die Anleihenkäufe der EZB de facto Eurobonds über die Hintertür eingeführt hat. Dann doch lieber im gesetzlichen Rahmen einer europäischen Fiskalunion mit Kontrolle und Sanktionsmöglichkeiten der Mitgliederstaaten (wäre Griechenland in der Vergangenheit kontrolliert worden, gäbe es heute dieses Problem nicht).

*In Deutschland wird man das selbstverständlich solange wie möglich verneinen. Schließlich hängt da eine Menge Geld dran.  

"Welche Angriffe??? So nen Quatsch gibts nicht, das kommt aus den verwirrten Köpfen der Politclowns, ..."

Ich glaube zu wissen, dass es so ist. Weder bin ich ein Politclown, noch - wie war das noch, ich hab's gleich - verwirrt.

Auch Anti Lemming ist unabhängig zu demselben Schluss gekommen (Klartext).  

Vermutlich bin ich mit meiner Ansicht allein, aber im Zusammenhang mit einer Fiskalunion sehe ich Eurobonds durchaus positiv.
Durch die Fiskalunion sollte es unbedingt Durchgriffsmöglichkeiten geben, die Korruption innerhalb des Staatsapparates einzudämmen -  aus meiner Sicht das gravierende Problem in Griechenland. Zusätzlich sollten die Steuersysteme glattgezogen werden. Es ist schlichtweg besser, falls die grundlegenden Besteuerung einheitlich ist.
Dieser Punkt wird bei uns auch nicht gern gesehen werden, es gibt eine ganze Anzahl von Gemeinden die sich im sogenannten Speckgürtel der Städte mit geringen Hebesätzen gesundstoßen. Eine ähnlich Besteuerung überall ist letzlich ein Eingrif in den förderativen Aufbau des Systems - aber aus meiner Sicht notwendig.
Der Gegenwid wird allerdings riesig, denn es werden einige Ämter und politische Posten schlicht überflüssig.
Mit der Eindämmung der Korruption und einheitlichen Wetbewerbsbedingungen sollte auch die Basis geschaffen werden, dass Unternehmen bspw. in Griechenland investieren.

Für Deutschland sehe ich neben den bestehenden großen Vorteil, dass wichtige Produkte aufgrund unserer Termintreue und Qualität bei uns produziert werden noch den Zweiten Punkt, das Preise und Zahlungsziele in einer stabilen Eurozone gut kalkuliert werden können, da ja verläßlicher bezahlt wird. Und bei guten Wettbewerbsbedingungen weder Bakschisch notwendig ist und Insolvenzen zur Umgehung der Zahlungnspflich schwieriger werden.

In dem Sinn erwarte ich eine WIN WIN Situation für den ganzen Euroraum, und die marginalen zusätzlichen Kosten könnte unsere Regierung eventuell dazu bringen, selber zu sparen - denn den größten Schuldenberg im Euroraum haben galube ich wir.

Es gab immer ein Spruch, die europäsiche Vereinigung läßt sich nur mit einer Politik der kleinen Schritte erreichen - die Fiskalunion mit Eurobonds ist in dem Zusammenhang ein großer Schritt. Und in meinen Augen ist zumindest die Fiskalunion längst überfällig.

Und für die CoBa? Die Risiken werden kleiner und der Bedarf an gesichertem Eigenkapital entsprechend kleiner.  

Ist Blei verrottbar?  :-)))

Ich kann mir kurzfristig die dritte Variante von Rehn vorstellen:

In sehr bescheidenem Volumen werden Eurobonds aller Euroländer begeben, die Länder haften gemeinsam. Man wird dann sehen können, wie der Markt die Papiere aufnimmt, welches Rating sie haben und wie hoch der Zinssatz ist. Er wird höher sein als der von Bundesanleihen, für Deutschland also ein schlechtes Geschäft! Man kann aber auf das niedrige Volumen hinweisen, dann dass Deutschland  sich in den vergangenen Jahren auf Grund der Krise zu sagenhaft günstigen Konditionen verschulden konnte (und den hohen Zins aus den Eurobonds gegenrechnen) und dass jede andere Hilfsmaßnahme teurer wäre! Und dann wird man sehen, wer in zwei bis drei Jahren überhaupt noch ein Problem mit Eurobonds hat! Die deutschen Bundesländer begeben übrigens seit Jahren Gemeinschaftsanleihen (mit Teilnahme des "deutschen Griechenlands" Berlin) ohne dass sich irgendjemand aufregt.  

Das kriegen wir ja noch nich einmal auf nationaler Ebene hin ... Luxemburg machen wir dann gleich zu und küssen es in 100 Jahren wieder wach ... Frommr Wünsche egal ob politisch gewollt scheitern an zig Faktoren ...
für ein Unternehmen oder dessen Ansiedlung sind andere Maßstäbe wichtig ...

Verkehrsanbindung, Infrastruktur, Zugriff auf gut ausgebildete Arbeitnehmer, politische Willensbildung, klimatische Voraussetzungen, etc...

macht keinen Sinn ohne Steuervorteile eine Randlage mit gut ausgebildeter Arbeitnehmerschaft nutzen zu wollen wenn der Kundenkreis am anderen Ende Europas liegt ... Beispiel Ireland... 1380 Km bis zum Ruhrgebiet ... Kosten pro LKW/Fahrt 1250 € plus Fähre 1250 € mal 20 Stk/ Monat sind 50 000 € allein an Frachtkosten in Konkurrenz zu einem ortsansässigen Unternehmen ein Standortnachteil der ja wohl irgendwie ausgeglichen werden muss um einen marktgerechten Preis anbieten zu können ...  Beispiel Portugal, Strecke Lissabonn Dortmund 2350 km ... mal 88 Cent/ km sind schlappe 2000 € pro einfache Fahrt ... also allein gleiche Rahmenbedingungen zu fordern scheitert schon allein an der Geographie... Also suchen wir mal nach anderen Wertschöpfungsmaßnahmen ...
Et kann ja auch von Vorteil sein wenn die Lohnkosten den Standortnachteil kompensieren .... aber auch da kann Deutschland mit höchster Produktivität aufwarten ... und wat ist mit der Ersatzteilversorgung/Maschinenbau ? ein Irisches Unternehmen muss bei einem Orkan übern Nordatlantik mitunter 3 bis 4 Tage auf den nächsten LKW warten ===> Produktionsstillstand eine absolute Horrorvision für Unternehmer ... der freundliche Konkurrent aus Köln wird es zu nutzen wissen ....
Dazu kommt hausgemachter Müll ... Beispiel Portugal Fischkonservenfabrikation .... nach Freigabe der 12 Meilenzone vor der Küste durch die EU geht eine Konservenfabrik nach der anderen den Bach hinunter ...
na dann verlagern wir doch einfach mal die Fabrikation lohnkostenintensiver Produkte nach Griechenland .... und schlagen uns mit komunistisch unterwanderten Gewerkschaften herum ... nenee Wassertreter so einfach ist das noch lange nicht...

Ob es für Deutschland wirklich ein schlechtes Geschäft ist, da ist eine Vorhersage schwierig. Natürlich steigen die Kreditzinsen für Deutschland. Aber nur Griechenland zu betrachten in mM zu kurz gegriffen. Die Refinanzierungskosten sind ja auch schon in Italien gewaltig und das ist ein sehr wichtiger Handelspartner von Deutschland. Die Frage ist eher, ob für uns eine Rezession in vielen Euroländern (mit erheblichen Auswirkungen auf unseren Export) "billiger" oder "teurer" ist als die höheren Kreditzinsen.
Das schöne an Ökonomie ist, dass man dieses billiger oder teurer rechnen kann, je nachdem welche Auswirkungen auf unseren Export, somit auch auf unsere Binnennachfrage und insgesamt auch unsere Wirtschaft man unterstellt. Ich weiß es auch nicht, aber nur die höheren Kreditzinsen zu betrachten in mM etwas zu kurz gesprungen...  

Segen oder Fluch?
Nach dem " Strohfeuer" am gestrigen Donnerstag wird sich wohl heute die Erkenntnis durchsetzen, das solche Bonds auch nicht das Wahre sind.

OK, es wird für die Schuldenländer einfacher an Geld heranzukommen....und deren Probleme sind vorerst gelöst...

aber....

für good old Germany wird´s düster:
Denn für uns steigen die Zinsen von ca 2% auf dann wohl 4%...

das macht pro Mrd eine Mehrbelastung von : 20 Mio´s aus.....per anno.

und bei zZ 2050 Mrd an Staatsschulden sind das dann Mehrkosten von:41 Mrd.per anno

Kein Wunder das Frau Merkel da keine Zustimmung für gibt !

Und wenn Sie dann doch "kippt" ( Erfahrungswerte mit dem Atomausstieg sind vorhanden) wird´s richtig eng hier in Germany, denn wir kommen ja zZ nicht ohne
Neuverschuldung aus...und dann die Mehrbelastung von 41 Mrd...und wenn dann eins der Länder trotzdem sagt: Sorry, wir können nicht mehr, ja dann geht hier das Licht aus.

Wer soll so was überhaupt noch zurückzahlen?...können?
Über Steuererhöungen / Wachstum?

Sorry, aber ich sehe da keinen Silberstreif am Horizont...
ich denke eher das das Gewitterwolken sind.  

wie der Vorredner schreibt, steigt unserer (Deutscher) Zinssatz. D.h.  wir verschulden uns noch mehr.

Der blöde Deutsche schnallt das aber nicht, hier wird erstmal Zeit gewonnen, von daher kommen die Bonds. Meine Meinung.

Noch besser die Schuldenstaaten machen noch mehr Schulden, logisch, es wird ja von allen getragen besser gehts ja nicht. Der mit den meisten Schulden ist der Gewinner und derjenige der "vernünftig" wirtschaftet der Dumme.

Kann ich mich da eigentlich einklinken? Wenn ja, mache ich schnell noch ein paar Schulden! :-)

Dumm und deutsch, sich darüber überhaupt zu unterhalten.... und ich bin selber Deutscher...

 

COBA Threads einer hätte doch auch genügt.......

wenig sinnvoll oder??

COBA GO  

...durch die Anleihenzukäufe der EZB ist das schon auf eine andere Art Wirklichkeit.

Angela will keine Eurobonds, somit muss die EZB in Zukunft weitere Anleihen kaufen.

Die Frage ist halt, wie bekommt man das verloren gegangen Vertrauen in den Euro zurück und wie viel Zeit bleibt Monti und Co. noch?

Die 'Märkte' sind ungeduldig und bekommen letztlich immer was sie wollen.
Letzter großer Erfolg der 'Märkte' war der Abgang von Berlusconi.  

der ganze Euro am 01.01.2002 war der Anfang vom Ende. Schlecht vorbereitet, Zwangsjacke für Staaten mit zu großem wirtschaftlichem Ungleichgewicht.

So etwas kann nur schiefgehen.

Jetzt haben wir den Salat und müssen das Unvermögen unserer Damen und Herren Politiker ausbaden, die uns genau ihren Eurotraum aus eigenen egoistischen Gründen und Profilneurose übergestülpt haben.  

das problem in D ist , daß die zinsen zu niedrig sind. Die 2% bekomme ich auch bei der sparkassen, aber da abgesichert.

Die inflation beträgt aber ca 3%, so daß da ja eine differenz von1% besteht. Und da würde ichauch keine anleihen zeichnen.

Das staatsanleihen 100% sicher sind, wurde ja gerade widerlegt. Also muß für das erhöhte risiko auch dementsprechender zins gewährt werden.

In D sollten das schon mindestens 3,5% sein. Selbst meine Genossenschaft zahlt ja etwa 4% !!!!

Der käuferstreik hatte ja genau das kritisiert. Weshalb geld unterhalb der inflation hergeben ? 

Gruß Michael

 

da die Märkte den Braten gerochen haben und D abgestraft und für die Mickerzinsen deren Anlehen auf der letzten Auktion  nicht abgenommen haben.  PIIGs Anleihen nehmen sie sowieso  nicht ab, D Anleihen scheinbar nur noch widerwillig.
Das war ein Warnschuss, dass auch € Bonds als schön verpackter Restmüll vergemeinschafteter schlechter Schulden, niemand und zu den Zinsen schon gleich gar nicht, .... will.

Wer glaubt wir haben schon € Bonds, irrt. Das hätten sie gern, ( D Müller und Co)  da dann die Aktienmärkte anspringen.

Nur meine Meinung.

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Jetzt haben wir den Salat und müssen das Unvermögen unserer Damen und Herren Politiker ausbaden, die uns genau ihren Eurotraum aus eigenen egoistischen Gründen und Profilneurose übergestülpt haben
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Da muss ich ein wenig darüber schmunzeln. Immerhin werden doch seit Jahren die großen CDU, SPD gewählt ;-)
Erst diese Parteien wählen und dann darauf schimpfen halte ich nun für unpassend.

Zudem ist die Idee einer gemeinsamen Währung und Wirtschaftszone durchaus richtig und gut.
Bei aller Schuldenprobleme in der EURO-Zone wird aber das Hauptproblem bzw. die Hauptursache von den Meisten verkannt, nämlich in der Problematik der stetigen Umverteilung von unten nach oben, der Konzentrierung von Kapital und Entkapitalisierung der Masse durch Zinseffekte und einer zentralen weitestgehend kapitalgesteuerten bankendominierenden Fiskalpolitik.

Im Grunde haben wir in Dtl. die gleichen Probleme wie Griechenland, nur mit dem Unterschied dass wir dank eines gigantischen Exportüberschusses diese Entwicklungen "überdecken" können.
Selbst im quasikommunistischen China bestehen diese Probleme der Kapitalumverteilung und China kann sich hier auch nur durch gigantische Exportüberschüsse retten.
Gleiches gilt für Japan, die im Grunde schon längst Pleite sind und sich lediglich durch Exportüberschüsse und Marktabsprachen am Leben halten.

U.a. auch der Grund, weshalb die USA seit einigen Jahren versucht ihr Haushaltsdefizit abzubauen und auf den großen Treffen auf den Abbau der Defizite pocht, während Europa (vor allem Dtl.) und auch China sowie Japan dagegen arbeiten.

Es ist wie beim Monopoly, wenn Jeder beim Umlauf immer wieder 4000 Mark kassiert und dieses Geld irgendwo hortet (Beweis hierfür ist die drastisch steigende Zahl der Millionäre und Milliardäre und die sinkende Zahl der liquiden Kreditnehmer), so ist die Bank irgendwann mal leer und dann gibt es keine 4000 Mark mehr beim Umlauf und ein System bricht zusammen.

Für mich ist es fraglich inwieweit man die CoBa im Falle einer weiter eskalierenden Schuldenkrise retten wird können.
Der politische Druck gegen staatliche Hilfen ist mittlerweile so groß, dass Parteien wie CDU mit einer erneuten Großrettungsaktion vermutlich schnell mal 10% fallen würden und es Parteien wie die Piraten nur weiter befeuern würde.

wohl wahr dass die Mehrheit hier diese Volksparteien gewählt hat. Ich nicht. Aber auch die sinkenden Wahlbeteiligungen sprechen ihre eigene Sprache. Daher äußere ich ja auch nur meine Meinung und erwarte nicht dass das von der "Mehrheit" auch so gesehen wird.

Zum zweiten gibt es viele gute Ideen, aber ich habe nicht die Idee sondern die Vorbereitung und handwerklich schlechte Umsetzung kritisiert. Das ist zweifelsfrei Fakt. Leider.  

Hans Bernecker diskutiert in seiner heutigen AB-Daily die gescheiterten Verhandlungen in Straßburg zur Eurobondfrage. Er resummiert, dass alle besprochenen Varianten in der Schublade verschwänden und dort bleiben. Wie aber soll es weitergehen? Bernecker skizziert eine verblüffende Lösung, an der Experten mutmaßlich hinter den Kulissen arbeiten und die die Märkte nach seiner Meinung beruhigen würde. Ich zitiere:

"die Bundeskanzlerin hat in Strasbourg Klartext gesprochen. Damit ist sichergestellt,
dass die Eurobond-Versionen in allen bisherigen Formen vorerst in der Schublade
verschwinden. Hoffentlich bleiben sie dort. Sämtliche französischen Versuche inklusive Barroso sind also gescheitert. Ist damit Ruhe eingekehrt, oder beginnt eine neue Runde in Kürze?

Am Rande der Gespräche in Strasbourg wurden einige Ideen kolportiert, die wir zwar mit Vorsicht weitergeben, die jedoch einige Logik enthalten und von Sachkennern vorgetragen werden, deren Meinung hochwertig ist. Auffallend häufig wurde in Strasbourg das Wort Vertragsmodifikation verwendet. Es läuft voraussichtlich auf folgende Überlegungen hinaus:
Deutschland kann sich nicht auf ewig in einer Alleinstellung befinden. Das wird
politisch nicht gehen. Es müssen also möglicherweise Übergangslösungen in der
Refinanzierung gefunden werden, denn 2012 stehen zahlreiche Refinanzierungswellen
an.

Der Marktwert vieler Anleihen der fraglichen Länder ist mittlerweile deutlich gesunken, was Sie auch an den aktuellen Zinsen erkennen können. Könnte es eine Institution

geben, welche diese Anleihen zum Marktpreis aufnimmt und diese Käufe fi nanziert, indem sich die jeweiligen Länder über eine andere Kreditfazilität refinanzieren? Das ergibt rein rechnerisch und faktisch über eine bestimmte Laufzeit hinweg eine Reduzierung ihrer eigenen Verschuldung, im Bondbestand ausgedrückt. Rechnerisch ergibt dies eine Reduzierung um 15 % oder auch mehr auf die Gesamtschuld. Wer könnte die Drehscheibe dafür sein? Die EZB kann es nicht sein. Der EFSFRettungsfonds
könnte es sein, wenn er zu hinreichend guten Bedingungen eigene Anleihen platzieren kann, welche höher notieren als die Schrott-Anleihen der fraglichen Länder.

Einer solchen Lösung würde Deutschland wohl zustimmen und mithin seine Garantie für einen solchen EFSF-Bond, der dann auch eine Art Eurobond sein würde, nicht versagen. Es ist eine intelligente Lösung die auch in früheren Fällen bei anderen Staaten in ähnlicher Form praktiziert wurde. So auch in Brasilien undin Mexiko. Dazu kommt:
Wie viele Anleihen darf die EZB überhaupt aus dem Markt nehmen? Klargestellt ist: Die EZB darf nur von Banken Anleihen erwerben und von keiner anderen Institution. Weder direkt noch indirekt. Der überschlägige Restbestand an fragwürdigen Anleihen bei europäischen Banken wurde in Strasbourg mit 150 Mrd. € angenommen. Würden diese also angeboten und von der EZB aufgekauft, so wäre dieser Betrag aus den Bankbilanzen eliminiert.
Dann säße die EZB auf einem Endbestand von vermutlich 350, vielleicht 400 Mrd. €. Diese Notlösung gilt als letztlich praktikabel, wenn Deutschland auch weiterhin darauf besteht, dass dies nicht den Bestimmungen entspricht.
Die Wirkung auf die Märkte müsste nach dieser Sachlage etwas an Hektik verlieren. Das ist mehr gefühlt als begründet. Jedenfalls steht fest, dass das angebliche frische Kapital für die Banken in einer machbaren Größenordnung liegt."  

„Eurobonds wird es irgendwann geben, daran gibt es keinen Zweifel“

 

zu spät.....siehe Posting # 715

Burroso und Co, ihr seid geliefert. Eine gemeinschaftliche  "Verschweinerung" durch PIIGs ( D ) ist auch bald dran, wird es nicht mehr geben, niemand will das Zeug kaufen. Die Beweise sehen wir seit Monaten davor und  Bund failure Auktion seit dieser Woche im Besonderen.

Warnungen gab es genug. Jetzt werdes es Winke mit dem Telegraphenmasten, vorher nur per Zaunpfahl.

... Eurobonds wird es nicht geben, die heißen dann Stabilitäts-Bonds oder EFSEEFSEEFSEEFSE-Bonds oder so ähnlich;-)

Irgend einen Namen werden die schon noch finden...  

Neuerdings spricht man ja nur noch von Stabilitätsbonds.

Das liegt ja auch nahe, wo EFSF doch die Abkürzung für European Financial Stability Facility ist.  

Inzwischen Austauschmotor gekauft?

Zu empfehlen sind konventionelle Saugdiesel. Gehen zwar nicht so ab, halten dafür aber auch länger.