EPI Übernahme - Wir halten zusammen

Weiter oben gibt Geolong an dass von 100‘000 getesteten Personen knapp 20‘000 Personen „ falsch positiv“ sind oder eine Spezifität von 81% vorliegt. Auf der EpiSeite steht „ Falsch Positiv 1-3%, das wären also von 100‘000 Personen lediglich 1000-3000 Personen. Ich sehe da einen ziemlichen Unterschied. Aber vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch!!  

Genau!
Die Werte sind aus meiner Sicht und auch hinsichtlich jeglicher Rechenmodelle absolut in Ordnung und sollten ohne Weiteres für Verweigerer sich wirtschaftlich rechnen. Wenn ich die Verweigerer haben möchte, dann muss Geld aufgewendet werden und das sollte im wirtschaftlichen Rahmen erfolgen und genau darauf zielt meiner Meinung nach dieser Test ab.  

 

Wen glaubst Du mehr, der eindeutigen Aussage/Aufstellung/Tabelle von epi höchst persönlich oder einem Boarduser?

1-3% von 100 k sind 1-3 k vollkommen richtig. Das ergab die Studie, siehe die Studienzahlen.

Man kann es auch anders ausdrücken: pro richtig getestetem Erkrankten, mussten 3-9 unnötigerweise zur Spiegelung. Die Therapiekosten sind sicherlich ein vielfaches, selbst wenn man die "falsch-positiven" Spiegelungskosten als "überflüssig" werten würde, also obwohl ALLE zur Spiegelung sollen.

Daraus ergibt sich die garantiert superpositiven MSM sowieso Score Ergebnisse. Wasserdicht sozusagen.  

In der Studie werden ja die Patienten in zwei Gruppen aufgeteilt, diejenigen die wirklich Darmkrebs haben und diejenigen die keinen Darmkrebs haben. Darauf zielt auch dann die Sensitivität und Spezifität ab. Kann das mal jemand aus der medizinischen Richtung aufklären, wenn man im Vorfeld keine Ahnung von den gesunden und erkrankten Patienten hat wie dann die prozentualen Anteile heranzuziehen sind?  

Kann die Präsi nicht über den Thread schicken - ist zu gross. Gern per BM wer sie haben will

Cost effectiveness of Epi proColon use in treatment
Assuming a one million member population, incorporating Epi proColon into the treatment paradigm to reach 80% screening compliance:

Die Kosten stiegen in dem Modell um 1,43$ pro Kassenpatient


Fußnote:

Assumptions: Out of an assumed population of one million members, 165,751 are assumed to be screening eligible. Incremental costs to system are assumed over a three-year horizon. • With Epi proColon volume allocation: 15% Epi proColon; 15% FIT; 50% Colonoscopy; 20% No Screening.
• No Epi proColon volume allocation: 15% FIT; 50% Colonoscopy; 35% No Screening.  

Viele Zahlen als auch mögliche Umsätze sind doch Luftnummern. Wo stehen wir aktuell? Es gibt eigentlich nichts Handfestes hier. Keine Zulassung und Erstattung. Permanent wird gehofft, dass hier was kommt. Es kommt aber leider nichts. Daher gab es auch keine Übernahme der Chinesen damals. Viel Risiko bei kaum Chancen. Euer Spondom  

die falschpositiven etc. Sind nicht das Problem.

Das Problem ist die völlig fehlende öffentliche Diskussion dieser Werte im Vergleich zu anderen „Guidelinetests“

Da ist zu wenig Aufklärung, -die „Datenauswertungen“ durch entsprechende Stellen sind zäh wie nichts anderes und brauchen Jahre (bullshit)

Alle Daten liegen sehr einfach vor. Einfach den Test in die Tabelle (ACS, Ustspf etc.) einarbeiten und den gleichen Kosten/ Nutzenefekt rechnen, wie ein Test mit ähnlichen Spezifikationswerten/ spezifitätswerten.

Da kommen dann ähnliche „Falschpositive“ in Zahlen und ggf. „zusazukosten“ heraus.

Aber das sind alles sowiesokosten, denn außer der Koloskopie und dem stuhltest sind bei höheren Screeningsraten diese Daten ähnlich.

Mit anderen Worten: das alles hat nichts mit dem Epi Test zu tun, dieser ist insoweit „ähnlich gut oder schlecht“.

Man frage sich aber mal, warum so etwas mehrere Jahre dauert herauszufinden und Guidelines anzupassen, wenn man (angeblich) den festen Willen hat die screeningraten zu erhöhen.

Da klemmt es, diesen Unsinn zu durchbrechen, sei es mit dem Frontalangriff auf alle Guidelines in einer eigens Angestellten Aufklärungsktion (über die Mikrosummulationsmodelle)..

Und dem öffentlichen Hinterfragen dieser Institutionen - ich bin fest überzeugt, das es diesen mehr um das eigene wohl geht, als um die Problemlösung (diskutieren und Geld einnehmen ja, aber bloß das Thema nicht lösen, da man sich dann selbst in Frage stellt und überflüssig macht)  

Ich finde daß der "Falsch-Positiv-Rate" viel zu viel Gewichtung gegeben wird, insbesondere weil alle den Anspruch auf eine Koloskopie hätten.

M.m.n. ist der "Negativer Vorhersagewert" von 99,9 %, insbesondere für den Patienten, viel wichtiger.
Denn der sagt mir, daß ich bei einem negativem Test mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit auch davon ausgehen kann das ich kein Darmkrebs habe. Und in diesem Punkt ist der Episode Procolon 2.0 mindestens mit allen anderen Untersuchungen gleichzusetzen.

Bei einem positiven Test bedeutet es nur, daß ich mich auf jeden fall weiter untersuchen lassen sollte, da eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht Darmkrebs zu haben.

Nur meine bescheidene Meinung.
 

... Und in diesem Punkt ist EPI Procolon 2.0 mindestens mit allen anderen Untersuchungsmethoden gleichzusetzen. ...  

1. die Zahlen der deutschen Studie sind besser, auch weil es eine kleine Studie war mit einer Ethnie, vermutlich nur Deutsche.
Für die FDA Zulassung wurden die Zahlen der Studien von ProColon vs FIT  und die der Presept Studie heran gezogen. (mit über 10.000 Teilnehmern, in USA und D und quer durch alle Ethnien, mit Schwangeren, Alten und Jungen). Der test wird schlechter bei den über 76 Jährigem und bei Afroamerikanern.

2. Selbstverständlich ist die hohe Falschpositivrate seit 5 Jahren der Hemmklotz für seinerzeit die FDA Zulassung 2014/2016 und jetzt die Erstattung (> Kosten und Patientenpsyche) Oder warum kist EXAS mit 82/92 oder so, schon längst erstattet?

3. Und ja, Statistik im Grundstudium (>Dogweiler Deine Dekadenz geht mir auf den Sender!) Sensitivität 72%, d.h. bspw. wenn Ihr einen Raum hättet, in dem 100 echte CRC Positive sind, dann testet der ProColon 72 davon richtig positiv. der Rest fällt durch

Spezifität: Wenn Ihr einen Raum mit 100 Leuten habt, die kein CRC haben, dann zeigt der Test 20 falsche Positive. Das ist vereinfacht gesagt, damit man sich das vorstellen kann und muss natürlich auf die gesamten Patienten Population angewendet werden.

Deshalb: 1 Mio Patientenpopulation > 200.000 falsche Positive, die zur Koloskopie müssen. Wann der Test eine methyliertes Septin9 Gen anzeigt, obwohl kein CRC vorliegt, könnt Ihr im so genannten Beipackzettel lesen. Ob die sowieso alle zur Koloskopie sollen ist erst mal egal. In jedem Fall entstehen der KK höhere Kosten und nur im Falle, dass CBO einen Positivsaldo errechnet hat, wird das Ding erstattet (nämlich wenn die Kosten kurativer Maßnahmen, durch Früherkennung früher erfolgen können und somit die hohen Kosten in III und IV + unnötiger Koloskopien vermieden werden können.) Das ist eine US Versicherung und kein karitativer Verein. Der Megaknaller ist ProColon aber in I und II auch nicht - insofern sei die Positionierung als Früherkennungstest zumindest diskutabel. Allein die höhere Teilnehmerrate eines Bluttests ist der USP ggü+. allen anderen Testformen, der zur Erstattung führen kann.

Das Ganze Ding hier ist ne Megaspekulation m.E.
Es gibt viel zu verlieren aber eben auch viel zu gewinnen. Gnade uns Gott, dass GH weiterhin ein guter Verkäufer ist und bei der Ankündigung der Ergebnisse der Microsimulation in Januar 2019 untertrieben hat, damit Überraschungspotential bleibt.
 

Der USP ist zweifelsfrei eindeutig, dass epi für eine wesentlich höhere Teilnehmerrate am Goldstandard führt. Der Preis dafür sind sozusagen die Zusatzkosten für den Test vorher, der dafür sorgt, dass die Betroffenen weitere Untersuchungsmaßnahmen einleiten/zustimmen.
In dem Sinne machts auch Sinn, das man mit proColon 1.0 arbeitet und nicht mit 2.0, der wohl nur ein Bruchteil der falsch-positiven ausspuckt.
Allerdings halte ich es für unzulässig, die falsch-positiv-Raten wegen zu kleiner Gruppen und Unterschieden in der Bevölkerung mal eben 1:1 von 1.0 auf 2.0 zu übertragen. Hat man ein Problem mit zuvielen "falsch-positiven", kann man ja den verbesserten Test nehmen. Aber wie gesagt, vielleicht ist das auch gar nicht gewollt...
Ob das Ganze eine mega Spekulation ist, sei mal dahingestellt. Deine Dekadenz-Kritik hab ich vernommen.  

Das Ganze scheint mir ziemlich kompliziert und jetzt noch mehr. Auf WO schreibt der User Lidenbrok dass ProColon 2.0 in den USA gar nicht zugelassen sei sondern mir 1.0. stimmt das?  

ich mag ihn auch nicht, diesen user dogweiler,

mit seiner überheblichen, besserwisserischen, schnoddrigen art.
und ab und an kann er auch durchaus beleidigend dabei sein.

wäre er doch besser bei   WO     geblieben.  

wahrscheinlich ist das ganze noch viel schwieriger und komplexer.

warum sonst hat epi von externen dritten das simulationsmodell entwickeln lassen.
mit diesem modell betritt epi  doch zweifelsfrei  neuland.

doch nur aus diesem grund ist eine prüfung/bestätigung/anerkennung
durch fachgesellschaften erforderlich.

und wenn es gut läuft,   kommt vl. in den nächsten 2 monaten das gewünschte
  " grüne licht ".

 

was wir wissen, ist, dass GH das Ergebnis der MSM als positiv bezeichnete. Den Rechenweg können sich die Spezialisten dann gern anschauen. Damit scheint die Kuh vom Eis zu sein. Wenn die Fachwelt es auch so sieht.  

ich glaube bei der Erstellung des Simulationsmodells spielt die "Neutralität" der Externen eine wichtigere Rolle. Dadurch wirkt das ganze seriöser und weniger angreifbar.  

1. zivio       keine widerworte von mir.
2. aristide     du musst doch der lieblingssohn der götter sein.
                   allerdings werde ich heute noch eine eingabe bei ex-gründel machen.
                   in diesem jahr steigt nur köln auf.  der zweite und der dritte machen ein relegationsspiel.
                   der verlierer steigt in die kreisliga ab.    vl. sogar beide.   dies wäre sportlich die einzige lösung.  

"ich mag ihn auch nicht, diesen user dogweiler, (...) wäre er doch besser bei   WO     geblieben.  " 

 Lieber Guru51,

 das finde ich überaus bedauerlich, dass Du mich nicht magst. Ich bin höchst betrübt, wie konnte das nur passieren!?!?

 Jeder will doch geliebt werden!! Darf ich nicht doch dein Freund sein?!?

 LG dogi

 Vorsicht Ironie ;-) 

 

Das Thema Version 1:0 und 2:0 habe nicht ich in w:o aufgebracht. Aber chinesische Studien zeigen, dass die Version 2:0 mit 3fach Algorithmus die besten Ergebnisse bringt (vermutlich in der chinesischen Population)  

Ist doch auch nicht relevant, wer's war. An der Stelle gilt aber mal: da hat die Diskussion durchaus mal was gebracht! Das gehört geklärt, dann sehen hier alle klarer...  

Auf WO war es User Lidenbrok. Ich bin bei EPI am abklären ob das stimmt.  

Wir können nur darauf vertrauen,  dass sie bei epi wissen, was sie tun. Die Materie ist wohl komplexer, als es manch einer hier darstellt. Ich hatte den natürlich rein subjektiven Eindruck dass GH sich von der Mitteilung im Januar zur Simulation kurs- und stimmungsmäßig mehr versprochen hatte,  als wäre damit alles klar, es aber keiner erkannt hätte.
Und in welchem Trikot der Fussballgott am Sonntag vor dem Fernseher sitzt werden wir in Paderborn sehen...
Ansonsten volle Zustimmung. Den hätte allerdings auch Köln nicht verdient. Kein Sieg gegen die oberen Mannschaften...  

Gute frage für die HV, die Du stellen kannst. Ich glaube man kann nur den Test verkaufen, der auch von der FDA zugelassen wurde. Vermutlich müßte man ansonsten eine neue Studie einreichen.

Deshalb ja auch meine Ansicht, dass nur durch Übernahme und entsprechender Finanzierung, bspw. ProColon weitere Marker, wie KRAS (EXAS),  hinzu gefügt werden könnten, um ihn zu verbessern.  

Die Studie zu 2.0, wurde die nur in Europa und China gemacht und noch nicht in den USA? Der Antrag bei der FDA besteht noch nicht, aber die Studie dazu auch ?