kalter Krieger Putin

ich nie behauptet habe. Wo bitte habe ich geschrieben, dass wir wie Russland werden sollen?

Das leitest Du alleine aus der Tatsache her, dass ich gerne unsere Regierung mit den USA brechen sehen möchte.  

Das ist Freiheit auf Kosten von vielen Millionen Menschenleben. Verlogenes Gerede.  

Es ist legitim, die Truppen an der Grenze zu verstärken.
Es ist jedoch nicht legitim, aktiv in die Gebietshoheit seiner Nachbarländer einzugreifen, nur weil einem die Regierung nicht passt.

Und was die "Kinder" angeht, die Ukraine sprechen wir da von einer kleinen Minderheit von 17% ethnischer Russen, die sich aber anmaßen über die Ukraine nach belieben bestimmen zu wollen.
Selbst im Osten sind es lediglich die Ballungszentren, welche in "russischer" Hand sind. Die Gebiete um die Ballungszentren ringsum sind ukrainisch.
D.h. wenn man den Osten an die "Russen" abgibt, so zwingt man quasi Ukrainer zu einem "Neurussland", welches den meisten Ukrainern sicherlich nicht im Interesse sein wird.

Quelle:
http://en.wikipedia.org/wiki/...iveLanguagesCensus2001detailed-en.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine  

Wo habe ich dir unterstellt, dass wir wie Russland werden sollten?

Wenn du jedoch einen Herrn Putin mit seiner Politik befürwortest und dessen Vorgehen für richtig erachtest, so tolerierst du zwangsläufig auch die damit verbundene Korruption und verhinderst dabei, dass sich die Ukraine von dem hohen Maß an Korruption befreien und mehr Freiheit anstreben kann.




 

Danke! Da wird sich Pope freuen! :-)  

dieses Gelaber erspare ich dir nicht, weil ich der Meinung bin, dass deine Freiheit bei der Tolerierung russischen Handelns seitens Putin nicht integer ist und auch bei deiner  Art der Diskussionsführung immer wieder fragwürdig erscheint.

Zur Freiheit gehört es auch, andere Meinung akzeptieren zu können, ohne diese Gut finden zu müssen.  

"wenn man ein System (USA, Westen) kritisiert und den Ausweg in einem anderen System (Russland) sucht, man quasi das System des Westens mit deutlich weniger Korruption und einem höheren Maß an Freiheit ablehnt und in einem System mit höchster Korruption und einem deutlich geringeren Maß an Freiheit als die Lösung betrachtet, so würde ich mal sagen, dass da einigen Leuten jedes Mittel recht ist um ihren Antiamerikanismus zu auszuleben."

Du unterstellst ganz eindeutig, dass ich "Freiheit" ablehnen würde (wo steht das?) und ein "System mit höchster Korruption [...] als die Lösung betrachte" (wo steht das?).

Und jetzt lügst Du schon wieder und behauptest, das hättest Du nicht unterstellt.  

Nichts davon ergibt einen Sinn.  

wenn du dich im Ukrainekonflikt auf die Seite der Seperatisten stellst, d.h. das Vorgehen befürwortest, die Wahlen in der Ostukraine und Krim für glaubwürdig erachtest, so tolerierst du zwangsläufig ein System, welches von Freiheit weit weit entfernt ist und ignorierst das Bestreben der meisten Ukrainer, sich gen Westen zu mehr Freiheit öffnen zu wollen.

Indem du dies tust, unterstützt du automatisch ein höchstkorruptes System Russland.

Btw. unterstellst du mir doch auch permanent, dass ich ein US-Fanboy sei, ich die Überwachungspolitik gut finde, usw. obwohl ich dies nie behauptet habe.  

meinen oder Deinen Segen, um ihr Schicksal in ihre eigenen Hände zu nehmen.

Ich habe das hier schon zigmal gesagt: alles, aber auch alles, was nach dem Sturz Janukowitsch passiert ist, ist eine direkte Folge eines illegalen Putsches.

Dass dieser Putsch von außen initiiert und durch die Morde und die moralische Unterstützung dieser Morde selbst zu einem Völkerrechtsbruch wurde, ist für mich nahezu sicher. Deswegen interessieren mich die Reaktionen aus dem Kreml auch nicht weiter, weil die Schuld an der Ausgangssituation nicht beim Kreml lag.

Das hat nichts damit zu tun, ob der Kreml "die große Freiheit", von der Du immerzu schwadronierst, in Russland duldet. Frag mal Chelsea Manning oder Edward Snowden, was von der US-Freiheit zu halten ist.

Fakt ist, dass Russland reagiert, jedoch westliche Mächte offensiv agierten. Und diese Kräfte reiten uns in einen Krieg hinein. Besten Dank für Deine Naivität, die das auch noch gutheißt.  

die ständigen Beleidigungen?

Meine Meinung habe ich auch mehrfach geschrieben.

U.a. dass der Putsch keine saubere Lösung war, jedoch das Volk bereits vorher auseinander gefallen war, angesichts einer seit Jahren schlechten einseitigen Politik unter Janukowitsch, der es zugelassen hat, dass das Volk sozial zerfällt. Während sich der Osten der Ukraine am Erfolg gesundstoßen konnte, wurde der Westen massiv vernachlässigt.
D.h. auch ohne den Westen wäre die Bombe früher oder später geplatzt.

Für mich ist der Einfluss des Westens zwar ebenfalls wahrnehmbar, jedoch bin ich anderer Meinung, dass allein der Westen diesen Umsturz hat herbeigeführt.

Aber mal abgesehen, dass der Umsturz unsauber abgelaufen war, so bin ich der Meinung, kann man nicht pauschal die Gegner dieses Umsturzes legitimieren und alles Andere für nicht legitim erklären. Da finde ich, sollten beide Seiten unabhängig davon was zuvor gelaufen ist, den Beweis erbringen, z.B. über Wahlen und einem verantwortungsvolles friedvolles Verhalten.
Und da sehe ich was das friedvolle Verhalten angeht auf beiden Seiten keine positiven Zeichen. Da die Seperatisten Gebiet für Gebiet hinzu erobern, erscheint es logisch, dass es die Seperatisten sind, welche durch ihre Gebietserweiterungen die größeren Provokateure sind. Provokateure jedoch sehe ich auf beiden Seiten, denn natürlich gibt es auf Seiten der Westukraine nicht wenige Rechtsextreme, die Schindluder treiben.
Was die politische Legitimierung angeht, da gab es in der Ostukraine keine freien Wahlen mit Wahlbeobachtern, während es dies im Rest der Ukraine jedoch gab.
D.h. auch hier bin ich der Meinung, findet man weniger Freiheit im Osten als im Westen.
Ich sehe aber auch die Gesetze gegen Russifizierung, was natürlich alles Andere als Freiheit bedeutet.

In Summe sehe ich in der Ostukraine weniger Freiheit und auch weniger Perspektive als im Rest der Ukraine, wobei auch hier das Maß an Freiheit auch nach dem Umsturz gering bleibt. Die Hoffnung jedoch bleibt im Rest der Ukraine durch eine stärkere Ausrichtung nach EU, welches zu mehr Freiheit zwingen könnte.

Würde die Ukraine der EU beitreten und damit die freie Reise und Aufenthalt in andere EU-Länder möglich werden, so würde zwangsläufig der Freiheitsdruck weiter steigen.
 

ist ein Hohn. Unschuldige Menschen wurden regelrecht hingerichtet. Das war nicht unsauber, sondern höchstgradig kriminell.

Das ist also Deine Freiheit.  

Islamisten, die im Nahen Osten mit Waffen versorgt wurden, lieferten die Waffen nach Libyen, um Volksaufstände gegen Gadaffi zu organisieren. Dann stellte sich der Westen auf die Seite dieser Kriminellen und griff Libyen an. Das Resultat ist absolutes Chaos.

Für Dich wahrscheinlich auch nur ein "unsauberer" Umsturz.
Und genauso versucht man es in Syrien.

Diese Unsauberkeiten ruinieren ganze Staaten und Generationen von Menschen.  

Großartig, endlich kommt Deine Vorstellung von Freiheit an die Oberfläche.  

Du unterstellst mir, dass ich die Gräueltaten des Umsturzes für richtig erachte? Dies ist nicht der Fall, auch ich finde diese Taten abscheulich, kann aber gleichzeitig nicht die Zerissenheit des Volkes einfach ausblenden.

Denn was können jene friedlich demonstrierenden Ukrainer denn dafür, dass ein paar Extremisten die Situation für ihre Untaten missbrauchen?

Das wäre so als würde es beim G7-Gipfel zu gewaltsamen Übergriffen einiger extremer Radikaler kommen und man aufgrund dieser Übergriffe behaupten, dass der Protest nicht gerechtfertigt ist und es sich nur um Radikale handelt.
Damit würde man die Belange der friedlichen Demonstranten verkennen, ihnen einen Bärendienst erweisen, denn jene friedliche Demonstranten wollen mit den gewaltsamen Radikalen nix zu tun haben und können sich damit auch nicht identifizieren.
 

aus der Diskussion nun aus. Ich denke es ist alles gesagt was zu sagen ist, wir drehen uns da eh mehr oder weniger im Kreis. Jeder hat seine Vorstellungen von Freiheit in der Welt, da werden wir nicht zueinander finden.

Ich werde es mir sicherlich nicht anmaßen, zu definieren, wie Freiheit auszusehen hat. Letztendlich ist es eben nur meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.

Am Ende werden demokratische Mehrheiten entscheiden, wie Freiheit definiert werden  und wie weit Freiheit gehen soll. Einzig was wir tun können ist es unsere Vorstellungen u.a. in einem solchen Forum vorzutragen, diese evt. etwas zu überdenken und am Ende andere Menschen zu finden und sich zu solidarisieren.
Im Grunde ist ein Forum wie dieses primär dazu da um seine bereits fixierte Meinung zu präsentieren und Gleichgesinnte zu finden, in der Hoffnung, Mehrheiten bilden zu können.

Ob meine Vorstellungen oder deine Vorstellungen mehrheitsfähig sind, können wir nicht beeinflussen, da können wir noch so sehr dem Anderen Naivität, Dummheit, etc. unterstellen, erzwingen kann man soetwas nicht.  

ist da jemand beleidigt, dass das Ende der Sanktionen nicht in Sicht ist?  

wirklich anerkennen, hättest Du Dich von Beginn an gegen den Einsatz von Militär gegen ostukrainische Bürger ausgesprochen und ihnen das Recht zugestanden, sich abzulösen, wie auch immer sie es möchten.

Aber Du hast, seit wir miteinander darüber schreiben, stets die Wahlen in der Ostukraine als gefaked dargestellt, Russland als Initiator der Abspaltung beschuldigt und den Waffengang Kiews als legitimes Mittel beschrieben, um die Nation mit Gewalt zusammenzuhalten. Das kann man alles nachlesen.  

bevor die "grünen Männchen" ohne Hoheitsabzeichen einmarschiert sind  

 

Durchblicker auch  

Als Beweis ein Reuters-Artikel vom 24.02.2014, der über die Ostukraine berichtet:
"Regional leaders in the east gathered on Saturday and issued a challenge to the legitimacy of the national parliament."

http://in.reuters.com/article/2014/02/24/...nce-idINDEEA1N04A20140224

Die "grünen Männchen" kamen am 27./28. auf die Krim.
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-26248275

 

spätestens am 22.02. (Samstag) zusammen, um Ihr Vorgehen zu besprechen, weil sie die Legitimität des Putsches nicht erkannten.

Damit ist eindeutig belegt, dass die Zerrissenheit nicht durch grüne Männchen auf der Krim entstand.  

 

durch die Unterwanderung des Moskautreuen Präsidenten Janukowitsch und seinen Getreuen. Diese waren quasi die Vorläufer der grünen Männchen!.
Bereits im November 2013 kam es in der Ukraine nämlich schon zu Auseinandersetzungen zwischen Putins Marionette Janukowitsch und der demokratischen Opposition (Vitali Klitschko).
Die Opposition forderte in einer völlig legitimen Demonstration den Rücktritt von Putins Werkzeug Janukowitsch. Janukowitsch lies die Proteste eskalieren. Man stelle sich vor die Bundeskanzlerin würde einen Schießbefehl auf Demonstranten erteilen? Nicht vorstellbar! Völlig anders Putins Werkzeug Janukowitsch. Er erteilte den Schießbefehl auf gegen ihn demonstrierende Menschen auf dem Unabhängigkeitsplatz Euromaidan in Kiew.
Es waren die ersten Todesopfer und Schwerverletzte in diesem durch Putin indirekt forcierten Trauerspiel.
Das ging dem Parlament zu weit und es beschloss am 22. Februar die Absetzung des Marionetten-Präsidenten. Es wurde Strafanzeige gegen Janukowitsch erstattet und dieser floh zu Putin und bekam dort natürlich Asyl...
...
Das Parlament beschlosss vorgezogene Präsidentschaftswahlen. Diese sollten am 25. Mai 2014 stattfinden. Eine demokratische Volksabstimmung der kompletten Ukraine schien den Russlandtreuen nicht symphatisch weil zu unsicher. Währed die Welt noch abgelenkt und gebannt auf die in Russland stattfindende Olympiade blickte trafen die prorussischen Macher auf der Krim erste Vorbereitungen um eventuell zukünftigen ukrainischen Gesamtwahlen zuvorzukommen.
Obwohl das ukrainische Parlament schon frühzeitig am 22. Februar die Neuwahl für die gesamte Ukraine beschloss, interessierte dass die Putschisten auf der Krim nicht die Bohne.
Um der durch das ukrainische Parlament beschlossenen Volksabstimmung im Sinne von Neuwahlen des ukrainischen Präsidenten zuvorzukommen kündigte die prorussische Regionalregierung mit Russland schnellstmöglichst, also kurzfristig eine eigene separtistiche Volksabstimmung  für den 16. März an.
Damit aus russischer Sicht auch nichts schief lief kamen bereits eine Woche später, am 27./28. die "grünen Männchen" kamen auf die Krim.
Diese überwachten und bewachten selbst die Wahlurnen, so ein jeder wohl wusste was er wählen "durfte" ;-)
Welch Wunder, mit dieser unglaublich- moralischen Unterstützung der Grünen Männchen und Dank ihrer Begleitung und Überwachung haben 96,6% der Menschen für einen Russland-Beitritt gestimmt. Die Abstimmung war umstritten, das Ergebnis  zweifelhaft. Die Baisse nährt die Baisse. Nun marschierten auch an der ukrainisch-russischen Ostgrenze russische Truppen auf.
Kein Wunder dass nun auch die Ukraine ihrerseits ihre Streitkräft mobilisierte um ihre Ostgrenze zu sichern.  
Die Lage auch innerhalb der Ukraine im Südosten wurde immer dramatischer.
Pro-russische Kräfte innerhalb des eigenen Landes erklärten allerdings erst ca. 2 1/2 Monate später, am 11. Mai ihre geplanten Referenden zur Abspaltung der Regionen Donezk und Lugansk. Mittlerweile sind zig tausende Tote zu betrauern.
Deine pro-russische einseitige Darstellung hilft niemanden potzz... am wenigsten dem kleinen Mann, der kleinen Fau in der Ukraine...!