Der Antizykliker-Thread

Dow ebenso  

Da der Kurs Intraday etwa da steht wo ich es erhofft hatte mal der Hinweis das nächsten Mittwoch FED-Sitzung ist und der weitere kurzfristige Verlauf nun schwer einzuschätzen ist.  

US-Bankchefs investieren Millionen in eigene Aktien
22.01.2009

Angesichts dramatischer Kurseinbrüche haben die Chefs der beiden US-Finanzkonzerne J.P. Morgan Chase und Bank of America millionenschwere Aktienpakete ihrer eigenen Häuser gekauft. Die Geschäfte wurden als demonstrativer Vertrauensbeweis gewertet und gaben den gebeutelten Banktiteln an den US-Börsen am Mittwoch etwas Rückenwind.
Die Aktienkurse mehrerer US-Großbanken waren zuletzt ähnlich steil abgestürzt wie während des dramatischen Höhepunkts der Finanzkrise im vergangenen Herbst. Damals brach der Kursverfall mehreren Instituten wie der Investmentbank Lehman Brothers letztlich das Genick - mit heftigen Folgen für die Finanzmärkte weltweit.
Die Bankenkurse belastet nach wie vor die Sorge vor weiteren Milliardenverlusten und die Diskussion um eine mögliche Verstaatlichung etwa der besonders stark angeschlagenen Citigroup. Am Mittwoch legten die Kurse der Finanztitel eine Verschnaufpause ein und verbuchten starke Gewinne. Der von US-Präsident Barack Obama nominierte Finanzminister Timothy Geithner hatte zuvor ein energisches Eingreifen der neuen Regierung in Aussicht gestellt.
Bei J.P. Morgan kaufte Konzernchef James Dimon laut einer Pflichtmitteilung vom Mittwochabend (Ortszeit) Aktien seiner Bank für rund 11,5 Millionen Dollar (8,9 Mio. Euro). Der Chef des größten US-Finanzkonzerns Bank of America, Kenneth Lewis, erwarb Papiere seines Instituts für insgesamt 1,2 Millionen Dollar. Weitere Top-Manager der Bank kauften ebenfalls Aktien.
(APA/dpa)
http://www.wirtschaftsblatt.at/home/boerse/...51825/index.do?from=rss  

1. Technisch hat der DAX die Unterstützungslinie des letzten Jahres nicht durchbrochen. Damit besteht noch immer die Möglichkeit, dass wir uns im Bereich einer langgestreckten Bodenbildung befinden.
Wahrscheinlicher geworden ist eine andere Möglichkeit: Der DAX könnte nach dem scharfen Absturz im letzten Jahr zurzeit zwischen etwa 4000 und 5000 Punkten konsolidieren, bevor die Unterstützungslinie nach unten durchbrochen wird.
2. Bei den Einzelwerten muss man differenzieren: Wahrend bei einzelnen Werten wie Infinion oder Coba Hopfen und Malz verloren sind, notiert eine recht große Anzahl der Werte recht komfortabel über den Lows des vergangenen Jahres.
3. VW-Effekt: Der Sturz wurde im letzten Jahr durch den Anstieg der VW-Aktie auf 1000 EUR abgefedert. Diese hat nun sehr viel an Wert verloren. Bereinigt um die VW-Aktie würde der DAX technisch wesentlich besser aussehen.
4. Bewertung / Fundamentals:
Die Bewertung hängt nicht nur von der Gewinnentwicklung, sondern auch von den Kapitalzinsen ab. Wenn es die Wirtschaftskrise nicht gäbe, könnte wegen der niedrigen Zinsen sogar ein relativ hohes KGV angemessen sein. Zurzeit lassen sich die Aktionäre die Unsicherheiten mit einem niedrigen KGV bezahlen. Hier zeichnet sich eine Tendenzwende noch nicht ab.
Sollte sich die Wirtschaft im Jahre 2010 deutlich bessern, würden bessere Unternehmensergebnisse in Verbindung mit einem dann aufgrund der nachlassender Unsicherheit gerechtfertigten höheren KGV einen Kurssprung der betreffenden Aktien bewirken.
Im übrigen sind die extrem schlechten Wirtschaftsnachrichten bei den Lesern bekannt.
5. Einpreisung von schlechten Nachrichten:
Die weitere Kursentwicklung hängt zum einen maßgeblich davon ab, wieviele schlechte Nachrichten schon eingepreist sind. Dies lässt sich nur sehr differenziert beantworten:
Beispiele: Die negative Kursentwicklung von Beiersdorf und der Allianz heute zeigt, dass schlechte Nachrichten über Kurzarbeit bei Tesa und Problemen in der Versicherungsbranche den Markt überrascht haben.
Schlechte Wirtschaftsnachrichten scheinen dagegen bei den Versorgern bereits eingepreist zu sein. Eon und RWE verbuchten heute zeitweise Kursgewinne, obwohl der Stromabsatz zurückgeht. Es handelt sich jeweils um Indexschwergewichte, die den DAX stützen.
6. Die weitere Entwicklung hängt zum anderen maßgeblich von der Entwicklung der so genannten defensiven Werte ab. Können sie sich von dem Downtrend abkoppeln ?
Es handelt sich um Werte wie RWE oder BAYER, die noch ca. 10 Prozent über den Lows des letzten Jahres verbleiben.
Zurzeit ist der DAX einer regelrechten Zerreißprobe - stabile konsevative Werte einerseits, schwache zyklische Werte andererseits - unterworfen.
Was bedeutet mE dies für die antizyklische Anlagestrategie ? Dazu werde ich mich im Laufe des Wochenendes äußern.
MfG Tormenta  

Der kluge Investor hadelte wie folgt:

Wer vor ca. 18 Monaten 1.250,00 € in die Aktien der Commerzbank investiert hat, musste sich 18 Monate lang über fallende Kurse ärgern und hat heute noch 150,00 EUR übrig.

Wer jedoch vor 18 Monaten 1.250,00 EUR in Krombacher Bier investiert hat, konnte:

- 18 Monate lang jede Woche mehr als einen Kasten herrliches Bier genießen
- war ständig heiter
- hatte viel Spaß
- hat den Regenwald gerettet
- und hat heute noch....*(Achtung, jetzt kommt's)*... Leergut im Wert von 310,00 EUR !!!

Sie könnte die Zinsen um 100 % senken, nämlich von 0,25 % auf Null. Macht das noch irgendeinen Unterschied?

Ich meine, die Luft ist raus, der Karren im Dreck, die Chose abgefahren, der Hund tot, die Börsen waidwund, Bernanke schlachtreif, der Dollar abschussreif, USA am Ende, Europa und Asien fertig.

Dann schon lieber ein schönes Krombacher, solange es das noch gibt.  

kann man es schöner ausdrücken? *schluchz*

Much more pain to come, says fund manager

GMO's Grantham argues that expecting write-downs of $1 trillion to $2 trillion massively underestimates the problem
 

By Sam Mamudi, MarketWatch
Jan. 23, 2009

NEW YORK (MarketWatch) -- Investors hoping to see an economic improvement in 2009 may be in for a rude awakening if one fund manager is to be believed.

Jeremy Grantham, chairman at value shop GMO, said that he thinks there will be far more write-downs than is currently assumed, and that to reach the necessary debt levels the U.S. will suffer some serious pain.

"To be successful, we really need to halve the level of private debt as a fraction of the underlying asset values," said Grantham. "This implies that by hook or by crook, somewhere between $10 trillion and $15 trillion of debt will have to disappear."

Grantham calculated his figure by assuming write-downs of 50% in equities, 35% in housing, and 35% to 40% in commercial real estate, amounting to a loss of about $20 trillion of perceived wealth from a peak of about $50 trillion. He then estimates private debt -- corporate and individual -- to be about 50% of that peak level. In straitened times, he said, debt will be lent at closer to a 40% level, meaning that today's $30 trillion in wealth will lead to ideal private debt levels of $12 trillion.

Grantham believes that there are only three ways to bring private debt levels down in relation to reduced asset values: drastically write down debt, inflate the debt to reduce its real value or adopt the Japanese model of long-term saving.

"Each of the three realistic possibilities...would be extremely painful, each is loaded with uncertainties and even the quickest of them would take years," said Grantham.

Grantham predicted a hybrid solution. "We will certainly take some painful debt liquidations; this crisis will almost certainly take far longer than normal to play out; and probably, before a new equilibrium is reached, we will see inflation rates that are well above normal." (-> long GOLD??)

Grantham also defended Japan's actions since 1989, adding, "Somehow or other, Japan absorbed the greatest deleveraging in
human history without incurring a severe depression." But he pointed out that while Japanese corporations had worse credit positions than U.S. firms do today, Japanese individuals were in better shape compared to today's U.S. consumer.

"So our job is to nurture our average people in the street and somehow restore the quality of their balance sheets, just as Japan (admittedly taking 15 uncomfortable years) did for its corporations," said Grantham.
Despite his feelings about the broader economy, Grantham sees value in the markets. He recommends investors "slowly and carefully" invest cash into stocks, with a preference for high-quality U.S. blue chips and emerging markets stocks. (Witzbold, A.L.)

"But be prepared for a decline to new lows this year or next, for that would be the most likely historical pattern, as markets love to overcorrect on the downside after major bubbles," he warned. "Six hundred or below on the S&P 500 would be a more typical low than the 750 we reached for one day."

Grantham added that risk "finally" seems attractively priced in fixed-income, and suggests going short long government bonds.
"As for commodities, who knows?" he said, before adding, "In currencies, we know even less." End of Story

CBS

 

 

"....Sie könnte die Zinsen um 100 % senken, nämlich von 0,25 % auf Null. Macht das noch
irgendeinen Unterschied?....."

So konnte man auch schon argumentieren einen Tag nach der letzten Sitzung im Dezember und was hätte es gebracht bis jetzt?  

Etwas weniger als Nichts, PQ.  

DOW 8000 revisited.  

Schau dir die Kursentwicklung an und du wirst sehen das es für einen Spekulanten hier sehr wohl etwas mehr brachte als "weniger nichts" wenn er aufs richtige oder falsche Pferd gesetzt hat.

PS: Muß jetzt weg und schau heute Abend nochmal rein.  

Zustimmung,
ohne die letzten Leitzinssenkungen wären die Börsen noch viel tiefer gestürzt.
Gerade die defensiven Werte werden hierdurch gestützt.
Aber auch im Detail: Freunde von mir zahlen nach Auslaufen der Zinsbindung für die Hypothek wesentlich weniger als bisher. Vielen, deren Zinsbindung in der nächsten Zeit abläuft, wird es ähnlich gehen.
Die andere Seite: Aus Sicht der Sparer könnten die sinkenden Zinsen als schleichende Enteignung bezeichnet werden ( obwohl der Realzins gar nicht so extrem gefallen ist ) .
Tormenta  

das ist eine gewisse Anzahl an Schart-Teschnikern, welche aufgrund ihrer Betrachtungen von Langzeit-Charts z.Z. recht kühne Prognosen abgeben. Ich halte das ein gutes Stück weit für Kaffeesatz-Leserei.
Aussagekräftiger wären da für mich schon akkurate Aufstellungen der P/E-Ratios, die mir zwar auch signalisieren, dass es hier durchaus noch Luft nach unten gibt, welche mir aber letztendlich fundamental besser unterlegt zu sein scheinen als Prognosen wie "Der Dow könnte gemäß seiner langfristigen Trendlinie, welche bei ca. 4000 Punkten verläuft, aufsetzen".
Vielleicht haut’s ja hin und die Protagonisten können sich auf die Schultern klopfen und meinen "We’re Heroes", aber seriös wirkt das auf mich nicht unbedingt

 

Langsam werde ich zu alt für sowas:

- Gold steigt wie eine Rakete 50 USD
- Dax -4%, dann +4% intraday
- Bund im freien Fall
- WTI +7%
- EUR -2%, dann +2% intraday

Ich knall mir jetzt ein Bier rein...  

Ich möchte mal die Hypothese aufstellen, dass der DAX die 6000 nicht vor 2.014 wieder erreichen wird.  Antizyklische Investments haben also noch sehr viel Zeit.

Value – Investment für die nächsten Jahre sind „verplembertes“ Geld.

 

Da wir die zukünftigen Kurse bzw.Gewinne nicht kennen sondern nur eine Gewinnerwartung haben für die Zukunft ist mir nicht ganz klar wie du aus einer aktuellen P/E Ratio etwas für die Zukunft ableiten willst es sei denn du hälst diverse zukünftige Gewinnerwartungen die aktuell so kursieren für realistisch.
Der Chart im Anhang zeigt den langfristigen Dow allerdings mit der PE-Ratio des S&P was aber nicht tragisch ist da beide ähnlich laufen.
Aktuelle P/E-Schätzungen zu den großem Indices gibts hier:
http://online.wsj.com/mdc/public/page/...yield.html?mod=topnav_2_3000  

sag mir mal, in welche Anlageformen das Geld hin soll, vor allem falls es ab 2010 zu Inflationstendenzen kommen sollte! Und da du ja selbst nicht unbedingt bezweifelst, dass die Aktienmärkte günstig bewertet sind, frag ich mich, wo mein Geld besser anlegen kann, als in Unternehmensanteilen, anstatt in niedrig verzinsten Anleihen oder teuren Edelmetallen, zumal Anleihen genügend Risiken haben. Unternehmensanleihen bieten zwar halbwegs guten Zins (meist 5-8%), aber wenn die Unternehmen nicht pleite gehen, kann ich auch gleich in die Aktie gehen und hab nen besseres CRV.
Wobei ich trotzdem noch nicht auf den breiten Markt setzen würde. Sehe da immernoch genügend Abwärtspotenzial. Zum Glück sind nicht alle Unternehmen und Aktien gleich. Sonst wärs ja auch zu einfach.

Der Buchwert scheint mir hier eine bessere und weniger schwankungsanfällige Größe zu sein als die PE-Ratio wenn man eher fundamentale Gründe sucht ab wann etwas "billig" ist.
Im Anhang die Price to Book-Ratio auf den Dow seit 1988 und wer sich für die historischen Daten ab 1926 interessiert schaut mal hier wobei der langfristige Durchschnitt wohl deutlich unter 2 liegen wird denk ich.
http://www.investmenttools.com/equities/...erage_data___from_1926.htm  

die KBVs im Dow der letzten 20 Jahre so hoch waren. Wobei man aber bedenken sollte, dass im Dow halt in dieser Zeit zunehmend Technologiewerte Einzug gehalten haben, und man die nicht so mit Buchwerten bewerten kann.

Trotzdem hätt ich gedacht, dass man mittlerweile auf 1,5 gefallen wäre. Auf meiner Watchlist mit etwa 45 Aktien, die allerdings fast nur deutsche oder europäische Werte beinhaltet, liegt das KBV mit 0,75 historisch ziemlich niedrig. Das KGV für 2008 liegt übrigens bei 9,3. Sind aber auch überwiegend Nebenwerte von MDax abwärts.

Im Prinzip haben wir zur Zeit eine kalte Enteignung der Aktionäre. Der Staat bekommt dafür echte Substanzwerte, die - sobald die Immopreise wieder anziehen (und das werden sie mit Sicherheit) - dem Staat auf Kosten der ehemaligen und zukünftigen Aktionäre eine enorme Rendite bescheren. Anschließend (in 5 Jahren?) steht die Re-Privatisierung an, mit der die Schulden mehr als zurückgezahlt werden können. Das Ganze ist also eine Umverteilung von Geld von privat nach öffentlich. Zukünftige Generationen werden es uns danken! Wir haben nämlich eine _Vertrauens_krise und da MUSS der Staat einspringen um das Tal der Tränen zu überbrücken.  Es ist ja auch nicht zu seinem Schaden.  

ist damit Antizykliker par excellance: Im Boom teuer privatisieren, in der Krise billig sozialisieren. Perfekt!  

...es geht voran...

Mit Obama scheint nun ein echter charismatischer Macher am Ruder zu sein. Auch wenn er natürlich keine Wunder vollbringen kann ist er eine wohltuende Abwechslung zu seinem Probleme aussitzenden Vorgänger. Psychologie ist letztlich (fast) alles:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,603276,00.html  

Nochmals:

 

Ich bitte dich. Unsere tolle BRD hat für eine Coba Aktie umgerechnet 62 öcken hingelegt, wie willst die jemals Gewinnbringend wieder veräußern?

Ich kriegs kotzen, in afrika verhungern die menschen und im westen werden die banken mit geld totgeschlagen...

Sie ist rein akademisch und damit überflüssig wie ein Kropf.

ES GIBT KEINE ALTERNATIVE zu Bailouts!!!!

Die Politik kann bestenfalls noch über Detailfragen entscheiden. Der Rest ist Polemik für Talkshows oder Ariva-Selbsthilfegruppen.

keno, als Bär solltest du bedenken, dass die Bailouts die "Schmerzspitzen" dieser Rezession kappen werden bzw. bereits gekappt haben. Es wird daher lange nicht so tief gehen wie vielleicht fundamental angebracht. Daher wird es aber anschließend auch nicht mehr so hoch gehen. Der Fahrplan für die nächsten 10 Jahre  ist daher: Seitwärts, bis alles verdaut ist. 70er lassen grüßen. Ob der Boden bei 4000 oder bei 2000 liegt wird sich finden. Das Top liegt aber sicher im Bereich 8000.