TUI
die Arme der sterbenden Telekom:
"Ein Kabel der Telekom hingegen liegt einfach nur da und verdient Geld."
Wenn Du wirklich Ahnung hättest, wüßtest Du, daß das Kabelnetz der DTAG
schon lange von der Goldgrube zum Massengrab für das Geld der Aktionäre
geworden ist. Du lebst offenbar noch im Jahr 2000. Wach auf!
Wären die Netzte gewinnbringend, würde sie die DTAG nicht anbieten wie
Sauerbier. Die Kupferkabel und Schaltstellen sind extrem teuer und wartungs-
aufwendig; viele Investitionen, die heute getätigt werden, kommen nicht
mehr herein, weil sich die Netze in wenigen Jahren erledigt haben.
Festnetzanschlüsse werden sich schon kürze nicht mehr lohnen. Mobil telefo-
nieren mit einer Flat ist billiger. Und schon bald geht's kostenlos übers Internet.
Dann sitzt die DTAG auf ihrem sauteuren Netz, das nur noch Kosten verschlingt
und kaum mehr was einbringt. Was dann tun? Wird die Wartung zurückgefahren,
ist das Netzt ruckzuck am Ende. Die Wartung voll aufrecht erhalten, aber nur
noch 50% verdienen? - Das ist wohl das Wahrscheinlichste. Aber es wird den
Niedergang und das Sterben des einstigen Schwans nur noch beschleunigen.
Schon die Zahlen 2005 haben gezeigt: die Party ist gerade so nochmal gerettet
worden - dank der Voice Stream. Die heimischen Umsätze aber können nichts mehr
reißen, soviel ist klar geworden.
Lieber Mac, dein Scherz mit den Kabeln der Deutschen Telekom war unfreiwillig
komisch:
Sie WERDEN wirklich bald "einfach nur daliegen"; weil sie keiner mehr braucht.
Allerdings: Geld werden sie dann keines mehr verdienen - dafür aber kosten.
Du zahlst also zwar 15 Mrd, hast aber auch
langfristige Vermögenswerte in Höhe von 11,864 Mrd und
kursfristige Vermögenswerte in Höhe von 3,463 Mrd
zum Verkauf zur Verfügung.
Ob man den Firmenwert in Höhe von 3,7 Mrd irgendwie verscherbeln kann, der mit in den langfristigen Vermögenswerten steckt, weiß ich nicht, aber den gesamten Rest, laut BILANZ ca. 11 Mrd, wird man ja irgendwie verkaufen können.
Ob man am Markt noch die übrigen 4 Mrd irgendwie rausschlagen kann um keinen Verlust zu machen, weiß ich auch nicht, aber mit der Rechnung steh ich doch auf jeden Fall besser da, als mit deinen angepeilten 8 Mrd.
Zu einer Auflistung der Vermögenswerte siehe
http://www.tui-group.com/de/ir/berichte/gb_2005/...ermoegenslage.html
Die Passivseite scheint mir da um einiges "realer" zu sein ;-)
Viele Grüße
Der Bernd
Trotzdem hält sich meine Gier nach Telekom-Aktien in Grenzen, dort ist auch nicht alles aus Gold.
Und das obwohl sie die TUI mit dem operativen Cash Flow eines Jahres locker kaufen könnten, samt Schulden, Rückstellungen und alles
Entschuldigt bitte, wenn ich mich so einfach in diese erlauchte Diskussion einmische, doch irgendwie habe ich das Gefühl, daß die Debatte an der Wirklichkeit vorbeigeht! Wenn ich richtig verstanden habe, wird hier über eine potentionelle Übernahme der TUI und deren anschließende Zerschlagung ihrer Vermögenswerte geredet! Sieht die Wirklichkeit nicht ein bißchen anders aus? Ich dachte stets, daß ein Hedge Fund eine schlecht geführte A.G. mit einem heruntergeprügelten Kurs in großen Teilen übernimmt, so daß er die Geschäftsführung maßgeblich beeinflussen kann, um danach in den Geschäftsstrukturen kräftig aufzuräumen (bis zum Rausschmiß des Vorstandes), die Firma auf Wachstums- und Gewinnkurs bringt, was zu einem steigenden Aktienkurs führt, und danach seine Anteile wieder dem Markt zurückgibt!
Frage: Liege ich da falsch? Freundliche Grüße, laboetrader
Jeder Bericht hat den Vorteil, das man ihn nicht lesen muss, aber nicht alle halten sich daran;-)
Deswegen eine kleine "Osterpredigt", einer meiner Osterhasen;-)
@Bernd42 Ich glaube Du verschwendest nur Deine Zeit, mit dem was Du hier, über die TUI Bilanzen so schreibst, keiner versteht, was Du überhaupt meinst!
Noch nicht mal die besten Bilanzprüfer der Welt verstehen Deine Bilanzanalysen!
@big_mac Habe mal kurz Deine Beiträge zu den anderen AG'S, zb Pharma, Ölwerte usw....gelesen
Du bist ja durch die Bank nur Pessimistisch gestimmt! WARUM ?
Wenn ich mal fragen darf: welche Werte liegen in Deinem Depot?
@laboetrader Ist Dein Bericht nur auf TUI bezogen, oder allgemein auf alle Konzerne?
"daß ein Hedge Fund eine schlecht geführte A.G. mit einem heruntergeprügelten Kurs in großen Teilen übernimmt, so daß er die Geschäftsführung maßgeblich beeinflussen kann, um danach in den Geschäftsstrukturen kräftig aufzuräumen (bis zum Rausschmiß des Vorstandes), die Firma auf Wachstums- und Gewinnkurs bringt, was zu einem steigenden Aktienkurs führt, und danach seine Anteile wieder dem Markt zurückgibt!"
dem Einstieg ihre Macht zu der für sie günstigsten Lösung, also derjenigen,
die am meisten Geld einbringt. Denn darin alleine besteht ihr Daseinszweck -
nicht in der Erhaltung von Arbeitsplätzen. Häufig verabschieden sich Hedgefonds
auch wieder sang-und klanglos, aber mit fettem Gewinn aus einem Unternehmen,
nachdem sie alleine durch ihre Anwesenheit den Börsenkurs hochgejubelt haben.
Die Zeche zahlen in diesem Fall die "zurückgelassenen" Kleinanleger.
Ob allerdings nun Hedgefonds einsteigen -und wenn ja, mit welchem Ziel- oder
ein Konkurrent aus der Sparte, steht derzeit noch dahin. Fast steht nur: TUI ist
ein ideales Übernahmeobjekt geworden. Sie sind der Marktführer bei der Touristik
in Europa und als All-Konzern (Schifffahrt und Logistik mitgerechnet) sogar Welt- marktführer. Die Bewertung liegt etwa bei der Hälfte der Konkurrenz, die aber mit
den selben Problemen zu kämpfen haben, wie TUI.
Konkret sagt man dem schweizer Touristik-Konzern KUONI Ambitionen nach.
KUONI hat selbst erklärt, daß es sich europäisch verstärken und dazu speziell
auf dem deutschen Markt umschauen will.
KUONI ist wesentlich kleiner als TUI, hat nur einen Börsenwert von 1,25 Mrd.
In 2005 wurden Verluste geschrieben (nach AfA und Steuern), während TUI eine
halbe Milliarde Gewinnm machte. Trotzdem ist das KGV von KUONI doppelt soch
hoch, wie das von TUI.
Zum Schluß noch eine Anmerkung:
Wie gestern das Fernsehen gemeldet hat, haben die Buchungszahlen auf Rügen
wieder die alte Höhe erreicht. Interviews mit Touristen siganlisiert, daß die
Leute gegenüber der Vogelgrippe inzwischen gleichgültig geworden sind. Sie
sind nicht mehr bereit, sich weitere Zeit mit einem Szenario zu belasten, das sie
im Grunde nicht betrifft. Wie ich schon vermutet habe: die Vogelgrippe als
Belastungsfaktor für die Touristik hat sich weitgehend verbraucht. Das würde
sich allenfalls dann ändern, wenn die Seuche eine völlig neue Qualität bekäme.
Dann allerdings -das habe ich ja schon besprochen- wären alle Branchen betroffen.
Die Chance dafür ist so hoch -oder besser: so niedrig- wie schon seit hunderten
von Jahren.
Bei TUI willst du eine sachliche Diskussion weg von Irankrieg usw. und bei Telekom unterstellst du kostenloses IP-Telefonieren, teure Kupferkabel, angeblich hohe Wartungskosten, die Kabel wären teuer, die Telekom würde ihr Netz anbiedern...
Meiner Meinung nach spielst du auf diesem Markt nur den Bernd, bleib bei der Sachlichkeit wie bei TUI.
Das Netz der Telekom ist nämlich schon längst bezahlt. Die Telekom hat nur ein Problem mit ihren Uneffektivitäten. Der Markt ist jedoch stabiler, margenträchtiger und konjunkturunabhängiger als jeder andere.
Weiterhin sind die Renditen deutlich höher. Und eins ist auch klar, ohne das Netz der Telekom ist Deutschland am Ende. Weil hier hat man die Investitionen gewagt und die Regulierungsbehörde räumt analog den Energieriesen einen Kapitalschutz von ca. 6% für Investitionen ein. Und damit ist die Marge immer noch höher als aktuell bei TUI. Und das bezieht sich auf die Grundentgelte. Alles was an Traffic dazukommt, gibt es nahezu extra.
Aber Schluß mit Äpfel-und Birnen-Vergleichen.
Gruß
Nobody II
eigenen Stücken darauf eingegangen, sondern weil der Versuch eines Vergleichs
unternommen wurde. Der Vergleich -insoweit gebe ich Dir Recht- hinkt schon
deshalb, weil TUI ist im Gegensatz zu Telekom billig ist. DTAG hat ein KGV
von 11 bei eher düsteren Aussichten. Wer die Börse kennt, weiß, daß diese
-und damit auch die Bewertung- sich nur bessern könnten, wenn entweder der
Markt ausgedehnt oder die Kosten eingedämmt werden. Letzteres ist möglich
und auch beabsichtigt; es führt aber nur zu einem Einmaleffekt. Dauerhafte
Prosperität wird damit nicht erreicht.
Viele Dinge, die ich zum Kabel der DTAG gesagt habe, sind gewiß oberflächlich.
Nicht weil ich nichts darüber wüßte; ich wollte aus dem Thread keinen Telekom-
Thread machen. Dazu habe ich einen eigenen eingestellt: "DTAG - Leiden, Siech-
tum und kein Ende".
Nur kurz soviel: angebiedert wurde das BB-Kabelnetz, nicht das Telefonnetz.
Das gilt es zu unterscheiden. Und: die Kosten des Telefonnetzes sind zwar
bezahlt, die Instandhaltung verschlingt aber Unsummen. Dazuhin werden derzeit
weite Teile des Netzes für viel Geld auf Glasfaserkabel umgerüstet.
Das eigentliche Pfund, mit dem die Telekom als Ex-Momopolist (noch) wuchern
kann, ist die "letzte Meile". Damit sichert sie sich den Zugang zu den Haushal-
ten. Dieser Zugang ist in Gefahr, wenn die für die Zukunft geplanten Kleinfunk-
zellen, die über Richtfunkstrecken verbunden sind, realisiert sind. Dann wächst
die Zahl der Konkurrenten noch weiter an.
"Stabiler und margenträchtiger" ist der Markt übrigens jetzt schon nicht mehr.
Die Margen sind zwar noch sehr hoch, schrumpfen aber. Eben WEIL sie hoch sind,
üben sie eine hohe Attraktivität auf Konkurrenten aus. Das Problem der Telekom:
Die derzeitige Bewertung der Aktie basiert auf den noch hohen Gewinnmargen.
Auf Dauer werden die aber unter keinen Umständen zu halten sein, da speziell
beim Mobilfunk die Markteintrittsbarrieren relativ niedrig sind.
TUI hatte und hat Probleme. Die sind aber inzwischen eingepreist, einschließlich
der Übertreibung nach unten.
DTAG lebt noch weitgehend vom Gestern. Die richtig dicken Probleme kommen erst
noch.
Ich meine, das gilt vor allen Dingen für die TUI AG; denn es handelt sich hier ja im Prinzip um ein gesundes Unternehmen, wie von Fuzzi kompetent dargestellt! Doch ob die Rendite des eingesetzten AG Kapitals nicht doch verbesserungsfähig wäre, wage ich nicht anzuzweifeln! Auf jeden Fall haben Hedge-Funds in der Vergangenheit doch mehr als einmal bewiesen, daß sie mit rigorosen Umstrukturierungen eine wesentliche Ertragsverbesserung von "quasi eingeschlafenen" AGs erreicht haben, die einherging mit einem bemerkenswerten Kursanstieg der jeweiligen Aktie. Ob die TUI zu den "quasi eingeschlafenen" Unternehmen gehört, wage ich nicht zu behaupten, dass der Kurs allerdings verbesserungsfähig ist, habe ich den Beiträgen in diesem Forum bereits entnommen. Nun erhebt sich für einen potentiellen Übernehmer nur noch die Frage, ob die TUI-Strukturen verbessert werden könnten oder nicht! Eine Teilübernahme hat übrigens noch den Vorteil, daß sie wesentlich preiswerter ist, als eine volle und womöglich noch feindliche Übernahme!
Freundliche Grüße, laboetrader
Aktuell sind drinnen: BMW, Adva, Morphosys (wo ich mehr haben möchte, aber billiger), Intel (warten auf Mittwoch), Hewlett Packard und ein paar Japaner.
Für Neuzugänge ist noch Platz.
Ich traue Ölaktien durchaus noch einen Schub nach oben zu, und Pharma wird auch nicht verschwinden. Ich sehe aber keinen Grund in Bereiche zu investieren, bei denen zukünftige große fundamentale Probleme offensichtlich sind.
Ihr solltet euch auch nicht zu viel Hoffnung machen, daß ein Private Equity Fund (nicht Hedgefonds - die kaufen keine Firmen ganz) TUI übernimmt. Zu hoch verschuldet. Ausserdem hättet ihr nicht viel davon.
Das höchste der Gefühle wäre, daß sich Instis darauf einigen, Frenzel zu feuern und die TUI sich selbst filletiert - was ja bis zum überraschenden Kauf von CP Ships die "offizielle" Strategie war.
wirklich bessere Anlagen als TUI !
2. Zu Beitrag Nr. 298 - eine kuriose Formel.
(anzahl aktien * kurs - cash + verbindlichkeiten) gäbe den Kaufpreis.
Jemand will sein Häuschen verkaufen und möchte 100.000 € erlösen.
Die bekommt er dann am Markt bezahlt - aber der Verkäufer hat noch Verbindlichkeiten von 50.000 € bei seiner Bank und sagt dann zum Käufer - aber meine Schulden bei der Bank - die kommen zum Verkaufspreis noch dazu, weil ich mir das so ausgedacht habe - eine tolle Logik, ja klar der Erlös ist dann 150.000 € = + 50%; die % stimmen!Oder.
Also keine Panik liebe Leute - viele sind mit Verkaufsoptionen im Markt und brauchen noch einen niedrigeren Kurs um zu verdienen. Das ist alles.
Es sind aber immer noch Osterfeiertage - und ich werde mir meinen Film jetzt weiter anschauen und morgen werden wir sehen ...
Analysten sínd "Auftragsfertiger", die in der Regel immer auf Bestellung
schreiben, für die Interessen ihrere jeweiligen Auftraggeber; das sind
üblicherweise Geldhäuser. Die Intention derselben liegt auf der Hand:
Geld zu verdienen. Das geht natürlich nur auf Kosten der Anderen. Meist
auf Kosten von uns Kleinanlegern. Die "Analysen" sollen uns in die Irre
führen und unser Verhalten so manipulieren, daß den Geldhäusern maxima-
ler Benefit winkt.
Da wird zum Beispiel eine SAP bei 180,- EURO -die ohnehin schon bei wei-
tem zuviel des Guten sind- mit aberwitzigen Kurszielen von 230,---290,-
EURO hochgepusht, um den amerikanischen Fonds einen glatten und einträg-
lichen Abgang zu verschaffen. Daß das Kursziel jemals erreicht wird, glau-
ben diese Täuscher und Manipulateure im Traum nicht.
Oder andersrum: da werden -wie im Falle TUI- von denselben Auftraggebern
beim Stand KGV 7 noch aberwitzigere Kursziele ausgegeben, die -wenn einer
scharf nachrechnet- ein KGV von unter 5 zur Folge hätten. Da frage ich mich
natürlich: welches Interesse kann sich dahinter verbergen?
Etwa, um uns Kleinanleger zu warnen, um uns vor weiterem Verlust zu bewahren?
Gewiß nicht.
Es kann nur einen Grund haben: Anleger zu verängstigen, sie davon abzuhalten
zu investieren, oder -wenn sie schon investiert sind- aus der Aktie zu mobben.
Wie schön das funktioniert, ist doch unter anderem in diesem Thread zu sehen.
Warum die Aufraggeber der Geldhäuser Interesse an einem niedrigen Kurs haben,
kann verschiedene Gründe haben: entweder soll den Shortsellern der lukrative
Ausstieg durch niedrige Eindeckungskurse ermöglicht werden, oder einem Über-
nehmer bzw. einer Heuschrecke ein Einstieg zum Schnäppchen-Tiefstpreis.
Wer es durchschaut kann sehr viel Geld damit verdienen.
tuiaktionäre.... Kommt mir ein wenig vor wie beim rattenfänger von hameln. da wudnert es auch wenig, dass das gros der fuzzi-pro-fraktion erst 2 wochen hier angemeldet und wahrscheinlich das erste mal an der börse aktiv ist.
@joanne
Enterprise Value
Der Enterprise Value eines Unternehmens ist vereinfacht gesagt der Wert des schuldenfreien Unternehmens. Er errechnet sich aus der Summe von Marktkapitalisierung zuzüglich Schulden minus Kassenbestand und minus anderer Aktiva, die unmittelbar in Cash umgewandelt werden könnten. Durch den Enterprise Value können Unternehmen miteinander verglichen werden. Die Kenngröße ist bei Übernahmen wichtig, um das notwenige Fremdkapital abzuschätzen. Der Cashbestand wird abgezogen, weil der Käufer dieses Unternehmens sofort darüber verfügen könnte. Die Schulden werden hinzuaddiert, weil er diese sofort übernehmen muss.
http://boerse.ard.de/lexikon.jsp?p=150&key=lexikon_119490&letter=E
hab auch extra den link von der ard-börse genommen, da der nicht besonders niveauvoll ist. will hier ja keinen überfordern ;-(
Jetzt verstanden, warum TUI für einen potentiellen aufkäufer 15 mrd. € wert sein müsste?
und die schulden sind real während weder der immateriellen firmenwert noch die veraltete flugzeugflotte zu geld zu machen ist.
Viele Grüße
Der Bernd
Dummerweise geht es hier um sehr viel mehr als nur 50%.
Und dummerweise muß dieser Schuldenberg bedient werden bevor die Aktionäre auch nur einen einzigen Cent sehen.
kann mir aber auch egal sein, ich weiss auf jeden fall wieso es hier weiter runter gehen wird.
mit träumereien und unwissen hingegen wird an der börse kein geld verdient. aber das lernen die noch.
habens auch nicht einfach. der "rattenfänger" macht das schon sehr geschickt. wenn man da nicht viel ahnung hat, möchte man dem vielleicht sogar glauben.
ende august gibts tui für um die 14€.
Viele Grüße
Der Bernd
EV = 15 mrd. €
gewinn: ca. 600 mio e
KGV=25"
"publikum ausgesucht.
tuiaktionäre.... Kommt mir ein wenig vor wie beim rattenfänger von hameln. da wudnert es auch wenig, dass das gros der fuzzi-pro-fraktion erst 2 wochen hier angemeldet und wahrscheinlich das erste mal an der börse aktiv ist."
Bernd, bevor Du hier mit falschen Behauptungen und Unterstellungen, die Leser beeindrucken willst(siehe oben), lerne Du doch erst mal wie man ein KGV berechnet!
Da Du ja der absolute "Börsenprofie" bist, wirst Du Deine Fehler in Deiner KGV Berechnung, selber finden.
Wenn nicht, dann helfe ich Dir dabei!
Und Deine Rechtschreibefehler, kannst Du auch selber korrigieren!
Einer der wenigen Thread auf Ariva, bei denen es um die Sache geht! Weiter so
greetz nuessa
Optionen
1. so, ich bitte darum. Dann zeige mir bitte den Fehler. Bin gespannt....
2. Und Deine Rechtschreibefehler, kannst Du auch selber korrigieren!
Viele Grüße
Der Bernd
engl.: Price-Earnings-Ratio (PER) Bei dem KGV, dem Kurs-Gewinn-Verhältnis, handelt es sich um eine Rentabilitätskennziffer, die im Rahmen der Aktienanalyse errechnet wird. Mit dem KGV wird zum Ausdruck gebracht, mit welchem Vielfachen des Jahresgewinns eine Aktie an der Börse bewertet wird (d.h. wie oft der Gewinn im Aktienkurs enthalten ist).
Berechnung:
KGV = Aktienkurs (in EUR) / Gewinn pro Aktie (in EUR)
Der Gewinn je Aktie setzt sich zusammen aus dem Gesamtgewinn der Aktiengesellschaft (AG) bezogen auf eine Aktie. Zur Berechnung des Gewinns je Aktie hat die DVFA (Deutsche Vereinigung für Finanzanalyse und Anlageberatung) eine feste Gewinndefinition zum Zweck der Analyse entwickelt. Der Grund dieses festen Gewinnbegriffs ist es, periodenfremde, außerordentliche und sonstige Sondereinflüsse auszuschalten.
Das KGV ist eines der am gebräuchlichsten Instrumente bei der Beurteilung von Aktien. Mit ihm ist es möglich, Aktien mit verschiedenen Kursen zu vergleichen. Mit dem KGV hat man eine Kennziffer, die es erlaubt, Aussagen über die Preiswürdigkeit einer Aktie zu machen. Hierbei vergleicht man das Einzel-KGV (KGV je Aktie) mit dem Gesamtmarkt-KGV. Aktien, die ein geringeres KGV haben als der Durchschnitt des gesamten Aktienmarktes, werden als preiswert eingestuft.
Bernd nun rechne uns noch mal, das KGV der TUI vor.