Wird wohl nix mit der Freiheit im Irak..

"Wer dort mitmacht, weiß, dass er ein hohes Risiko eingeht."

Also selbst schuld, wenn man was für die doch so fehlende Sicherheit tun will.


"geht es noch verworrener?"

Nein.  

der Anschläge - und die stehen ja in direktem Zusammenhang mit dem Artikel, wenn es um die Frage geht, was ist vordringlich bezüglich der Lage: In diesem einen Fall 47 Tote und 114 Verletzte, denen hätte mehr Sicherheit vielleicht auch gedient (Wasser ud Strom brauchen die 47 jedenfalls nicht mehr).
Und dass die womöglich einfach nur ein Auskommen suchen, könnte ja auch sein. Und wer (Krokodils?-)Tränen des Mitleids mit den Opfern der Bombardements der Amis (ohne Zweifel fragwürdig) vergiest, aber fast schon Häme für die Opfer der Schlächterbanden aufbringt, ist unheimlich glaubwürdig und frei von jeglicher selektiver Wahrnehmung...

Gruß BarCode  

Der Irak wurde völkerrechtswidrig angegriffen und ist seither besetzt.
Es gibt dort Leute, die sich gegen die Besatzungsmacht und ihre Kollaborateure wehren.
Klingt bis hierher wenig verworren, denke ich.

Und es gibt hier bei uns Leute, die davon reden, dass "man was für die doch so fehlende Sicherheit tun will."

Ziemlich verworren..
 

Wasserwerke,Strom,Pipelines das sind Militäraktionen,geplant und professionell
ausgeführt,das sind keine Spinner die wissen sehr wohl was sie und warum sie es tun.

Denk mal ein Bischen nach,die Armee von Saddam die gibt es noch und was möchten
die? Richtig wieder an die Macht also was tun die Infrastruktur zerstören ,
um die jetzige Regierung zu schwächen.
Der Irak hatte eine der besten Armeen im Nahen Osten,die hatten Privilegien
und haben gut verdient,sie sind bis heute der grösste Machtfaktor.
Eine neue Armee gibt es nicht die muss man erst schaffen und das dauert Jahre.  

"Und dass die womöglich einfach nur ein Auskommen suchen, könnte ja auch sein."
Das ist sogar ziemlich wahrscheinlich und das Tragische an der Sache.

Mir tun diese Leute, auch wenn sie wissen, auf was sie sich einlassen, mehr leid als
die Toten unter von diversen Sicherheitsdiensten rekrutierten Söldnern, deren Abenteuer im Irak fürstlich entlohnt wird und die sich auch anderswo einen - vielleicht schlechter bezahlten - Job suchen könnten.  

findest du alles in posting 1095 wieder - nur kompakter.

;o)  

die von Saddam,die Amis mit Gefolge und die 60000 Peschmergas der Kurden.
Die Kurden sind zufrieden wenn sie Kurdistan bekommen und ihre Ruhe haben
und vielleicht ihr Öl verkaufen können.Mal einfach gesagt,sollte da aber
was schieflaufen wird es eng.

Die Amis werden bzw müssen irgendwann abziehen ein Jahr vielleicht noch
und dann wer hat die Macht?
Die gute ausgebildete Armee von Saddam,da können die Schiiten machen was
sie wollen.
Also werden wir einen Bürgerkrieg bekommen,die Ex Armee von Saddam gegen
die Schiiten die eigentlich die Mehrheit haben.
Aber selbst wenn es freie Wahlen gibt können die Schiiten ohne Armee nicht
an der Macht bleiben.  

Nur weil man sich auch aus aus linken (PDS) Quellen informiert, da sich z.B. unsere etablierten Parteien in der Unterstützung für den großen "Bruder" weitgehend einig sind, muss man noch lange kein Ossi sein, bei dem "jahrzentelange sed-propaganda erfolgreich gewirkt" hat.  

haben es auch im westen fertiggebracht, sich mit der sed-propaganda vollzusaugen. also bitte richtig und aufmerksam lesen.  

verachtenswerte Kollaborateure sind die Leute, die dafür sorgen sollen, dass es freie Wahlen gibt.

Rheumi: Tun sie dir denn jetzt leid oder sind sie selbst schuld? Was denn nun?


Grüße

Apfelbaumpflanzer

 

Ich denke, dass ich mich ausführlich und klar genug ausgedrückt habe und Du dies auch verstanden hast.
Auf ausdrücklichen Wunsch aber gerne nochmal:

Ich denke, dass darunter genug arme Teufel sind, die einfach einen Job gesucht haben um sich und ihre Familien über Wasser zu halten.
Insofern tun sie mir wirklich leid.
Auf der anderen Seite haben sie gewusst, auf was sie sich bei diesem Job einlassen und dass sie mit dem Tod rechnen müssen. Isofern sind sie daran natürlich nicht unschuldig.
Habe vorhin das Wort "tragisch" dafür verwendet.

Im übrigen unterstützen sie die Besatzungsmacht, also gewissermaßen das Unrecht.
Zu verworren für Dich?

Gruß
Rheumax  

 

und hat deshalb den demokratischen Prozess für sich entschieden und hat deshalb ein Anrecht auf das Recht? Ist es das was du meinst?

Gruß BarCode  

Freie Wahlen = "gewissermassen" Unrecht?

Grüße

Apfelbaumpflanzer

 

Es war natürlich notwendig, erst mal einen Krieg zu führen, zigtausend Menschen vom Leben zu befreien, das Land zu besetzen, die Ölförderung anzukurbeln um den Irakern "Freie Wahlen" zu bringen. Das rechtfertigt wohl alles.
Wobei wir hoffentlich sehen werden, wie "frei" es da zugehen wird und ob die Befreier es hinnehmen werden, wenn das Volk einen islamischen Gottesstaat haben möchte..
Oder ob Freiheit für die Amerikaner nicht weiter bedeutet, frei zu sein, zu tun, was sie wollen.

Der Angriff auf den Irak erfolgte gegen das Völkerrecht - also widerrechtlich.
Der bewaffnete Widerstand gegen die "Koalition der Willigen" und ihre Helfer ist
somit völkerrechtlich legitimiert.
Also hat z.B. ein Sadr das Recht auf seiner Seite, ob gewählt oder nicht.

Und ob es Euch passt oder nicht.  

darum, ob der Angriff/Eingriff der Amis rechtens oder richtig war, ist inzwischen eine Historikerdebatte!

Du kannst die Geschichte auch mit weiteren 2000 Postings, dass dies ungerecht und eine Sauerei war, nicht mehr zurückdrehen.

Wenn es dir ein Anliegen ist, festzustellen, dass diese Amis die größten Saubeutel des Erdballs sind, ok. Eine Sache.
Aber was ist jetzt, hier und heute im Irak los? Und wer soll die Zukunft des Landes ab jetzt bestimmen? Ist es allein deshalb, weil du beweisen musst, dass die Amis die größten Saubeutel auf diesem Erdball sind, für dich wichtig, dass möglichst viel Iraker dabei ihr Leben lassen, wenn sie versuchen, jetzt für ihr Land unter den realistischen Bedingungen, dass die USA nunmal da sind, eine Zukunft zu gestalten?

Geht es dir wirklich um die Iraker? Oder immer nur um das "Siehste, ich habs doch gleich gewusst, dass die Amis Schweine sind und dass die am Elend im Irak schuld sind!"

Deine "Freiheitskämpfer", die da rumbomben, wie die Verrückten: Die Exxen von Saddam, die Schiiten-Milizen, die Muftis vom Schlage AlSadr: Sind das deine Hoffnungsträger für die Demokratie? Da kann man die Irakis aber zu ihrer Zukunft beglückwünschen!

Gruß BarCode  

waren dann auch die "Werwölfe", die versprengten Nazi-Gruppen, die nach 45 noch Untergrundwiderstand gegen die alliierten Besatzer gespielt haben, die einzig rechtmäßigen Vertreter des deutschen Volkes...

Na prima.

Gruß BarCode  

Es gibt Situationen, da lässt sich ein Krieg nicht gewinnen, vor allem wenn er mit Lügen begründet wurde und wird.

So Islamfanatiker habe ich mir für den Irak auch nicht gewünscht, aber ich schrieb hier vor Kriegsbeginn, dass der Angriff auf den Irak diese Terrorgruppen und Fundamentalisten begünstigen wird.

Der Apfelbaumpflanzer wird es vielleicht noch erinnern? Der Schwarze Lord vielleicht? Für solche Thesen wurde ich damals als Antiamerikaner und Osamafreund beleidigt.

Und nun wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, erwartest du, dass ich oder Rheumax die einfache und ideale Lösung für eine verfahrene Situation haben?

Bush brachte nicht mehr Sicherheit für die USA und die Bürger sondern weniger. Für den Irak und die Iraker ebenso. Das driftet mehr und mehr zum Bürgerkrieg und da ist für die USA kein Blumentopf mehr zu gewinnen. Ok, manche Sicherheitsfirmen und Armeeausrüster verdienen eine goldene Nase. Aber sonst?

Apfelbaumpflanzer, was denkst du: Steht es den Schiiten frei, im Januar für einen islamischen Gottesstaat zu sein? Oder kriegen die dann Wahlhelfer aus FLorida.....

Grüße
ecki  

ist wohl ziemlich daneben.

Rheumax argumentiert von einem völkerrechtswidrgen Krieg und daraus resultierendem Verteidungsrecht aus. Wo ist da die parallele zu deinem posting? Wolltest du sagen, dass Deutschland ab 1939 zurückgeschossen hat und dann widerrechtlich besetzt wurde?

Grüße
ecki  

gewesen sein soll, ist auch unter völkerrechtler heiß umstritten. sogar die bundesregierung, die nachweislich gegen diesen krieg war, stellt diese behauptung nicht auf. das völkerrecht ist eben nicht mit dem bgb vergleichbar.

es gab gute argmente für und gegen diesen krieg, der übrigens noch nicht abgeschlossen ist und damit auch noch kein abschließendes urteil zuläßt. es gibt allerdings zwei große gruppen, die ein interesse an einem friedlichen und demokratischen irak haben: das sind wir, der westen und die irakische bevölkerung. kein interesse daran haben die islamistischen gotteskrieger und all die, die angst vor freien gesellschaften haben. letztere laufen nicht nur im nahen und mittleren osten rum.  

ad "Völkerrechtlich": Da tun sich einige Fragen auf:

- war der Krieg 1991 völkerrechtlich legitimiert?
- gab es einen Friedensvertag?
- wurden die Waffenstillstandsvereinbarungen eingehalten?
- also: ist das völkerrechtlich ein "neuer" Krieg?

Völkerrechtlich ist es übrigens auch völlig in Ordnung, systematisch zigtausende seiner eigenen Leute umzubringen.

ad "ich hab's ja gleich gesagt"

Ich erinnere mich noch sehr gut and die Vorhersagen... (da gibt's auch eine tolle Analyse der KAS)
die waren allerdings weit schlimmer als es jetzt gekommen ist - auch wenn es jetzt nicht gut ist. Aber es ist kein Argument zusagen, unter Saddam hätte es "Sicherheit" gegeben.

ad "Widerstand"

Ich wiederhole mich nicht gerne, aber man muss eben ein bisschen mehr lesen als unsere heimische Propaganda, wenn's darum geht, was die Iraker wollen. Habe mehrfach Links zu irakischen Blogs reingestellt. Da ist immer wieder was los. Lohnt sich echt zu lesen, und man bekommt ein ganz anderes Bild

Wann ist der Widerstand "nach Völkerrecht" eigentlich "illegitim"? Nach freien Wahlen? Wenn ja, warum sollte man die Wahlen dann nicht abwarten? Die Antworten sind wohl klar. Und damit hat sich auch die Frage nach Motiven und der moralischen bzw. formalen Begründung für den "Widerstand" erübrigt.

Und übrigens: wer hat denn dann das Recht auf Widerstand im Irak? Syrer, Iraner und Jordanier?

"Apfelbaumpflanzer, was denkst du: Steht es den Schiiten frei, im Januar für einen islamischen Gottesstaat zu sein? Oder kriegen die dann Wahlhelfer aus FLorida....."

Nein, da das der vorläufigen Verfassung widersprechen würde. Wenn dann müsste die geändert werden. Das ist nach Meinung vieler Experten unwahrscheinlich.

Zu Wahlhelfer aus Florida: Dass hier zu diesem Thema immer noch so viel Uninformiertheit herrscht, liegt (leider) an dem mangelnden Interesse der Medien hierzulande an einer fairen Berichterstattung. Die ganze Sache ist komplizierter als man denkt und nicht so wie es hierzulande dargestellt und gedacht wird. Das ist aber ein anderes Thema. Falls Interesse besteht, ist die Englische Wikipedia-Seite dazu dein Freund...

Grüße

Apfelbaumpflanzer

 

Ich kann jedenfalls nicht mit jener Absolutheit wie Rheumax hier Urteile fällen. Aber wenn er der Meinung ist, das AlSadr das Recht auf seiner Seite hat, da er dieses für sich reklamiert: Genauso haben es die Werwölfe auch gesehen. Deutschland hat schließlich Amerika nie angegriffen...
Wenn man sich auf formale Positionen zurückzieht, hat dies letztlich zur Folge, dass man einen Richter braucht - im Völkerrecht ist dies am Ende allein der Historiker.
Es gibt kaum eine Ecke auf dieser Welt, wo die jeweiligen Strukturen und Grenzen, so wie sie gerade sind, auf völkerrechtlich gesicherter Basis entstanden sind - meist sogar eher völkerrechtswidrig. Nehmt nur mal Polen oder Russland oder Deutschland in Europa oder jedes einzelne Land in Afrika. Irgendwann mussten sich die Handelnden auf einen Zustand einigen, selbst wenn er durch formales und moralisches Unrecht entstanden ist. Also macht es für mich heute mehr Sinn, in Richtung Zukunft zu denken als Rechtspositionen über die Vergangenheit  auszutauschen.

Es wird den Irakern heute wenig helfen, dass du ecki, oder du Rheumax gegen den Angriff der USA waren und eure (auch meine) Befürchtungen sich vorerst bewahrheitet haben - geanausowenig, wie es etwa besonderen Einfluss hatte auf die Entwicklung, dass z. B. ich seinerzeit dagegen war. Insofern, glaube mir, halte ich es fast schon für ein bisschen tragikomisch, wenn du, ecki, schreibst:
"Und nun wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, erwartest du, dass ich oder Rheumax die einfache und ideale Lösung für eine verfahrene Situation haben?"
Ich erwarte es wirklich nicht. Selbst wenn du gaaanz super Lösungen auf Vorrat hättest - wo würden sie landen, wenn sie hier bei Ariva verkündet würden? Einfache Lösungen wird es sicher nicht geben - und schon gar nicht vom Völkerrecht: Das hat für solche Situationen keine Lösungen vorgesehen.

Diejenigen jedenfalls, die jetzt - moralisch und rechtlich hier von Rheumax mit Rechtfertigungen ausgestattet - ein brutales, blutiges und Menschen verachtendes Chaos im Irak anrichten, sind garantiert nicht diejenigen, die für eine offene, alle Bevölkerungsgruppen gleichermaßen schützende rechtmäßige Zukunftsverfassung dieses Landes stehen.

Das 24 Mio.-Volk der Iraker wird terrorisiert von ein paar tausend radikalen Scharfmachern - und von einer Weltmacht, deren Militär von der politischen Führung auf falsche Spuren gehetzt und außerdem auf Grund deren eigener Verblendung ungenügend geführt wird. Wenn allein die militärische Logik das Handeln bestimmt, ist immer Gefahr im Verzug für politische Lösungen. Trotzdem traue ich letztlich den Amis mehr: Sie stehen unter einer öffentlichen Kontrolle im eigenen Land und stehen unter einem gewissen Zwang zum "Guten" - d.h. tatsächlich für mehr Freiheit für die Irakis.  Die absolute Mehrheit der Menschen im Irak wollen wahrscheinlich wie alle anderen Völker vor allem eines: in Frieden Leben können. Die Chance, dass dieser Wille sich durchsetzt, erscheint mir unter dem Einfluss der USA heute größer, als wenn man etwa einem AlSadr das Feld überlässt.

Das kann alles auch noch völlig in die Hose gehen, und dann mögen die Pessimisten und Amerika-ist-der-Teufel-Prediger triumphieren - aber verflucht nochmal: Wer zum Teufel will in so einem Fall eigentlich Recht gehabt haben?

Das wäre doch bitteschön die schlechteste aller "Lösungen", nicht nur für die Iraker, auch für uns!

Gruß BarCode

 

Richtig: Bombardements auf Zivilgebäude um einige wenige Terroristen zu treffen.

Falsch: Zivilisten mit Autobomben sprengen.

Richtig: Erstmal das Ölministerium schützen, während alle möglichen anderen Institutionen der Plünderung überlassen wurden.

Falsch: Plünderungen durch das irakische Volk.

Richtig: Folterung, Ermordung von Gefangenen durch amerikanische Wärter.

Falsch: Entführungen von Ausländern um die jeweilig betroffenen Länder zum Rückzug aus Irak zu bewegen, bei Nichterfüllung Ermordung der Geiseln.

Das ließe sich noch lange fortsetzen.
Man sieht also deutlich, daß die eine Seite alles richtig macht, während die andre völlig falsch liegt.

Wer selbst beim Volk von Anfang an Haß schürt, braucht sich nicht zu wundern, wenn viele schön gedachte Pläne nicht aufgehen.

Trotzdem ist dieser Krieg bisher ein voller Erfolg für die Öl- und Waffenindustrie.
Die Gewinne werden abartig hoch sein.  

gerade ist fast eine richtig vernünftige Diskussion aufgekommen.

Grüße

Apfelbaumpflanzer

 

richtig. Aber auch keiner wurde je von irgendjemand als "Lösung" deklariert.
Wer tut das?
Und wo sind hier zwei Seiten? Will hier jemand behaupten, auf der einen Seite steht Amerika, auf der anderen das irakische Volk? ("Man sieht also deutlich, daß die eine Seite alles richtig macht, während die andre völlig falsch liegt.")

Und die Waffenindustrie verdient an jeder Krise, an jedem Konflikt und an jedem Krieg... aber was sagt uns das über die Situation im Irak?

Gruß BarCode