Westwing -- Neuer Thread

sowieso hinkommen, weil das starke Q1/21 rausfällt und ich ja vom Ebitda gesprochen hatte. Das Ebit dürfte maximal 6-7% zum Umsatz betragen.

Aber erstens glaube ich, dass man trotzdem selbst nächstes Jahr 10% wachsen dürfte. Die Jahre darauf eher 15-20%.
Und zweitens, selbst wenn man garnicht wächst und 6% Ebit-Marge hat, würde ich nicht sagen, dass die Aktie bei 28 € fair bewertet wäre oder noch etwas über Fair Value. Das ist ja völlig absurd, bei 6% Ebit-Marge und 160-170 Mio Nettocash im nächsten Jahr so eine Aktie nur bei 26-27 € als fair bewertet anzusehen. Dann müsste Westwing ja auch die Jahre darauf garnicht mehr wachsen. Mit einer DCF-Rechnung bei durchschnittlich 10% Wachstum (deine Erwartung) wäre man weit mehr wert als 28 €.  

ein Grund in WW zu investieren und jetzt ist es für viele wieder ein Grund WW zu verkaufen. Das kann man angemessen finden, oder auch nicht. Man kann das diskutieren wollen, oder auch nicht, aber letztlich ändert das alles nichts. Die Herde stimmt mit den Füßen ab. Ich hatte im Juli überlegt, ob die Rotation tatsächlich schon abgeschlossen ist, oder ob nicht. Hab mir dazu versucht ne Meinung zu bilden, auch hier im Thread. Hatte das Thema dann hier auch thematisiert, bzw. "nebenan". Ich war letztlich bei dem Thema Rotation unsicher, habe dann aber trotzdem gekauft und bis vor einigen Tagen auch immer nachgekauft. Zwischendurch immer mal ein wenig getradet und etwas reduziert, dann aber immer wieder bei Gelegenheit aufgestockt. 15% meines Depot ist in WW investiert und das ist auch ok so. Mein EK liegt inzwischen bei 37€. Sinkt WW weiter, dann kaufe ich nach so das ich den Anteil im Depot stabil halte und nebenbei meinen EK optimiere. Höher gewichten würde ich WW nicht. Ich bin froh, dass ich die Kohle nicht brauche, daher bin ich relativ entspannt. Langfristig wird WW seinen Weg gehen, aber inzwischen glaube ich auch, dass wir hier noch viel niedrigere Kurse sehen können. Andererseits kann sich das Blatt auch sehr schnell wenden, so das ich hier in jedem Fall dabei bleibe, dabei bleiben muss.

Letztendlich trifft jeder seine Anlagentscheidung anhand der ihm zur Verfügung stehenden Informationen und jeder ist für sich selbst verantwortlich!
Mich kotzt es an, wenn diverse Leute versuchen anderen eine Mitschuld zu geben, letztlich für die eigene Anlagentscheidung.  

lassen sich keine großen Lieferschwierigkeiten zum Kunden hin feststellen

https://de.trustpilot.com/review/westwing.de  

man muss ja schon zugeben, dass entgegen deiner Aussage der Vorstand eben nicht jedes Jahr überzeugt hat, also die Erwartungen erfüllen konnte. Im Jahr 2018 bis Mitte 2019 war eher eine schwere Zeit, wo man enttäuschte und deshalb auch der Aktienkurs damals im Sommer 2019 sein Tief markierte, bevor dann erst Rocket den Kurs stützte und dann es ab Q3/19 auch operatuv wieder besser wurde. Dann kam der Boost durch Corona, der allerdings die übergeordnete Wachstumsstory lediglich um zwei Jahre nach vorne verschoben hat.  

Keiner hat gesagt das man dem Management blind folgen soll was Prognosen angehen. Wir haben hier denke ich den Verlauf der Zahlen von Westwing die letzten Jahre gut durchschaut und viele haben sich auch eingehend mit der Zukunft beschäftigt. Daher .....blind.....läuft hier niemand dem Management hinterher.
Aber wir wissen Chancen zu nutzen.......  

Natürlich ist Westwing kein reiner Möbelhändler. Was ich eher positiv finde. Eine EBIT-Marge von 10% hatte Westwing lediglich in zwei Quartalen erreicht: erstmals in Q4.20 (Corona & traditionell starkes Q4) mit 13,8% und Q1.21 (Corona) mit 10%.  Westwing sagt zurecht selbst, dass Quartalsergebnisse von untergeordneter Aussagekraft sind. Auf Basis der Umsatzerlöse war das höchste Jahresniveau 7,25% im letzten Geschäftsjahr. Die Margen davor lagen bei:
2015: -26,14%,
2016: -8,17%,
2017: -10,93%,
2018: -7,68% und
2019: -12,42%.
Der Einzelhandelsmarkt für Möbel & Heimdekoration wächst seit vielen Jahren im niedrigen einstelligen Prozentbereich und die Margen sind dort normalerweise ebenfalls in der Regel einstellig. Und ja, ich weiß, Westwing hat ein gutes Marketing, eine gute Angebotsqualität und ist ein Onlineretailer. Aber nicht der einzige. Sechs bis acht Prozent im eingeschwungenen Zustand finde ich durchaus ok.  

Guten Abend, interessant zu sehen wie die Kursziele hier in wenigen Wochen, ohne Unternehmensnachrichten von 100€ auf unter 28€ eingedampft werden, alleine der Kursverfall sorgt hier für eine selbsterfüllende Prophezeiung. Ist das dieses Finance Behavior… . Ein Kurs unter 36€ war doch kürzlich auch noch kaum vorstellbar, jetzt müssen wir uns Mental alle auf unter 20€ einstellen. Aber nachdem in das CEO Interview sämtliche Dinge hinein interpretiert wurden, um sich die Lage schön zu reden kommt jetzt langsam Panik auf.  

Ich habe ja nicht geschrieben, dass ich die Aktie für hoffnungslos überbewertet halte. Aber eben (noch) für überbewertet. Sicherlich hast Du Recht, dass wenn man im Rahmen eines Diskontierungsmodells denkt und ein Wachstum von 10% p.a. (oder mehr) annimmt, dass die Aktie, abdiskontiert aus der "Unendlichkeit" mehr wert sein mag aber so tickt die  Börsenwelt nun mal nicht. In der Regel kann man nur die Detailphase einigermaßen vorhersehen. Generell halte ich Diskontierungsmodelle für äußerst problematisch und nicht geeignet für den täglichen Börsenalltag (das mag im Rahmen von Unternehmensbewertungen anders sein). Am Ende kommt immer alles anders als gedacht und ich schaue nie länger als zwei, maximal überhaupt nur drei Jahre in die Zukunft.

Ganz langfristig (zehn Jahre) wird Westwing keine zweistellige Wachstumsraten aufrechthalten können. Zumindest ist das aber nicht annähernd seriös prognostizierbar - auch nicht vom Vorstand. Dass der für sich Ziele setzen muss, ist was anderes und natürlich positiv.  

Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich immer schon die Geschäftsmodelle und die hohen Bewertungen von Lieferdiensten und Onlineshops sehr skeptisch gesehen hatte auch in der letzten Hochphase.  

Alles war und ist vorstellbar. Auch Doppel-IDs von Flitzpiepen  

Aber sonderlich sachlich ist dein Beitrag leider nicht.  

halte ich für arg fragwürdig.

Ich rechne ja in meinen Berechnungen gerade mal mit einer Ebit-Marge von 4,9% im nächsten Jahr. Und trotzdem komme ich beim aktuellen Kurs schon auf ein KGV von 24-25 (cashbereinigt 18) und EV/FreeCashflow von 12.
Das ist doch absurd in diesem Bereich. Und da sind noch nicht mal die Verlustvorträge mit drin, die bares Geld wert wären, wenn Westwing übernommen würde oder auch so durch die Steuervorteile für die nächsten Jahre. Direkter Effekt auf den Cashflow.

Mir ein Rätsel, wie man bei Ebit-Marge von 6% darauf kommen kann, diese Aktie wäre "derzeit noch überbewertet". Dann würde das cashbereinigte KGV sogar auf 16 sinken, und EV/FCF auf 10.  

Echt eindrucksvoll wie unterbewertet Westwing schon heute ist, geschweige wenn man von 10% Wachstum nächstes und 15% Wachstum in den Folgejahren ausgeht. Bei diesen eher konservativen Schätzungen wäre man sowohl bei Umsatz als auch Marge sogar noch ein stückweit unter den Vorstandsprognosen. Ich nehme diese Vorstandsaussagen also nicht zum Anlass, sie ganz naiv für bare Münze zu halten.

Kannst mir ja viellecht mal sagen, wie du bei solchen Daten auf "noch nicht unterbewertet" kommst bzw. "noch leicht überbewertet".


Zur Kurzerklärung der Daten in der Tabelle ... Ich rechne die ersten 3-4 Monate im nächsten Jahr mit Stagnation, vielleicht sogar von minimalem Umsatzrückgang und Gewinnhalbierung, da Q1 in 2021 so extrem stark bei Wachstum (105%) und Marge (14,2%) war. Dieser Effekt wird das erste Halbjahr 2022 deutlich belasten. Ab dem Frühjahr (Mai/Juni) gehe ich dann wieder von 15% Umsatzwachstum aus, so dass man insgesamt auf knapp 10% Wachstum kommt. Die Marge wird dann ebenfalls im Vorjahresvergleich nicht mehr fallen, da die Kapazitäten und Marketingkosten schon 2021 ab Mai/Juni deutlich gestiegen sind und daher auch ab Q2 und besonders Q3/21 schon die verringerten Margen bringen. Alles in allem kommt man dann auf 9% AEbitda-Marge im Gesamtjahr 2022 und 4,9% Ebit-Marge. Ab 2023 dann 15% Wachstum bei den üblichen Skaleneffekten, die ja laut Vorstand ab 2024/25 wieder Margen von 12%+X bringen sollen.

Verlustvorträge verfallen im Rahmen einer Übernahme, sind dann also nichts wert.

Das EV/EBIT läge bei einer Marge von 4,9% bei 15,3. Das KGV cashbereinigt bei 18. Das sind zu hohe Multiples in der Branche, aus meiner Sicht.

Mit Deiner Margenannahme bist Du m.E. ja auf der sicheren Seite aber wie kommst Du ausgerechnet auf 4,9% (und nicht bspw. 5%)?  

Man kann zur Zeit ja viele Bewertungen kritisch sehen, wenn ich mir die Unternehmen mit einem KUV > 75 (z.B. Cloudflare) anschaue, aber langfristige Wachstumsunternehmen wie Westwing, AboutYou oder HelloFresh bei der derzeitigen Bewertung in dem derzeitigem Umfeld sind doch nicht überbewertet. Was ist denn dann mit Werten wie Nemetschek oder Sartorius?  

doch als guten Analytiker, und dann stellst du hier ernsthaft eine Frage, wie ich auf 4,9% Ebit-Marge komme und nicht 5,0%?

Ich kann doch schlecht einfach eine runde Zahl nehmen, weil es so schön rund ist. Die 4,9% ergeben sich aus Umsatz, Bruttomarge, Kostenfaktoren, die zum ABitda führen und meinen Erwartungen zu Vergütungen und Abschreibungen.

Und deine Aussage zu den Aktienkennzahlen kannst du doch nicht wirklich ernst meinen. Dann müssten ja die meisten Aktien aus der Branche vom jetzigen Niveau nocmal 50-70% fallen, um überhaupt auf das niedrige Niveau von Westwing zu kommen. Wayfair beispielsweise hatten wir ja heute schon festgestellt, dass die bei ähnlichen (derzeit soga geringeren) Wachstumsraten auf KGV von 200, EV/Umsatz 1,4 und EV/Ebitda von 25 kommen (EV/Ebit etwa 35). Wayfair ist also nach allen üblichen Kennzahlen mindestens doppelt so hoch bewertet. Mir ist außer vielleicht die sehr kleine Elumeo keine einzige Aktie der Branche aus allen westlichen Industriestaaten bekannt, die ansatzweise solche Kennzahlen hat wie Westwing. Beim Umsatz könnte man natürlich Home24 und fashionette dazu nehmen, aber die machen unterm Strich noch kleine Verluste.

Zunächst vielen Dank dafür, dass Du mir Einblick in Deine Tabelle gibst. Während ich für 2021 und 2022 weitestgehend auf Deiner Linie bin, halte ich Deine Annahmen für 2023 und 2024 zwar für möglich aber für meinen Geschmack für zu optimistisch. Da weiten sich die Erwartungen dann zunehmend aus. Generell spielt für mich im Oktober 2021 das Jahr 2024 auch erstmal noch eine untergeordnete Rolle, wenngleich auch in meinem Sheet dort schon Zahlen enthalten sind (EBIT 43,92 Mio. (keine runde Zahl  ) Aber 2024 haben wir vielleicht schon die Hyperinflation, Alice Weigel ist Bundeskanzlerin, die Volksrepublik China heißt dann "Taiwan" und Karl Lauterbach ist Gesundheitsministerin. Kurzum: ich hatte 2017 bei meinen schönen Kalkulationen bspw. zum Tourismuswert LS Invest für das dann Bombenjahr 2021 nicht ansatzweise Corona im Blick gehabt und habe nun dort den Salat.

Zu Deinen Anmerkungen aus Beitrag 1316

stellst du hier ernsthaft eine Frage, wie ich auf 4,9% Ebit-Marge komme und nicht 5,0%?  Ich kann doch schlecht einfach eine runde Zahl nehmen, weil es so schön rund ist. Die 4,9% ergeben sich aus Umsatz, Bruttomarge, Kostenfaktoren, die zum ABitda führen und meinen Erwartungen zu Vergütungen und Abschreibungen. 

Irdendwo musst Du ja Deine Zahl herhaben. Danach habe ich gefragt, nicht mehr, nicht weniger. Es hätte neben 5,00% auch 4,8% sein können. Ich könnte Dich ja auch fragen, wie Du auf die 9,0000% EBITDA-Marge in 2022 kommst, von der sich dann offenbar die 4,900% EBIT-Marge ableitet. 

 Dann müssten ja die meisten Aktien aus der Branche vom jetzigen Niveau nocmal 50-70% fallen, um überhaupt auf das niedrige Niveau von Westwing zu kommen.

So ist es. Wir befinden uns, zumindest in diesem Segment, in einer Blase. Die Kennziffer EV/Umsatz finde ich übrigens putzig. 

Mir ist außer vielleicht die sehr kleine Elumeo keine einzige Aktie der Branche aus allen westlichen Industriestaaten bekannt, die ansatzweise solche Kennzahlen hat wie Westwing. 

Maisons du Monde beispielsweise.

 

Du sagst ja, dass du meine Schätzungen für 2021/22 für realistisch hältst.

Westwing hätte dann damit ein cashbereonigtes KGV von 18 und EB/Ebit von 14, geschweige wenn ich mir die Cashflw-Multiplen anschaue.
Damit wäre Westwing deutlich günstiger als der Dax oder der MDax. Willst du mir jetzt erzählen, ein deutsches Schwergewicht/Zykliker aus dem Dax darf ruhig 30% höher bewertet werden wie Westwing?
Da ist das niedrige Zinsniveau noch nichtmal berücksichtigt und auch keinerlei Wachstum ab 2023.

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du also nach 2022 von keinerlei Wachstum mehr aus. Mal davon abgesehen, dass man dann wahrscheinlich die Margen kurzfristig optimieren würde.

In einer Blase? Wow ich bin da aber sowas von anderer Meinung. eCommerce ist die Zukunft und Bereiche wie Möbel und Deko sowie Essen/Food haben noch etliche Jahre starkes Wachstum vor sich im Onlinehandel. Mode,Elektronik usw. haben es vorgemacht die letzten 15 Jahre was möglich ist....Und selbst dort  sind die Wachstumsraten noch groß im Onlinebereich.

Aber es soll auch Menschen geben wie Dich die einfach nicht an dieses Wachstum im eCommerce Beteich glauben und eher der Meinung sind das das Verhalten der Menschen "altmodisch" bleibt....Ist nicht böse gemeint....  

sicherlich schlecht irgendwas kritisieren.

Mich wundern nur unicums Aussagen zur fairen Bewertung und auch seine Meinung, das EV/Umsatz wäre eine "putzige Kennzahl". na ja, diese Kennzahl wird auf allen Finanzportalen und von allen Analysten verwendet. Wüsste auch nicht was dagegen spricht. Natürlich muss man sie immer in Beziehung zur Marge setzen und kann sie daher nur innerhalb einer Branche mit ähnlichem Geschäftsmodell vergleichen. Aber das trifft ja auf jede Kennzahl zu.
Unanbhängig davon ist ein EV/Überschuss von 18 generell derzeit günstig. Selbst die Zykliker, bei denen man die nächsten Jahre kein Wachstum unterstellt, sind derzeit höher bewertet.

Also in letzter Konsequenz kann ich unicum nur raten, sowohl alle ECommercer als auch alle großen Indizes zu shorten als ob es kein Morgen gäbe. Dann ist er bald Milliardär, denn die Aktien müssten generell sich knapp halbieren, damit ich seine meinung zur Westwing-Aktie nachvollziehen könnte.

Ja. Westwing macht in einem äußerst dünnen Geschäftsmodell sehr vieles richtig. Aber es bleibt ein dünnes Geschäftsmodell mit wenig Eintrittsbarrieren, mäßiger Wertschöpfung & viel Wettbewerb. Du kannst Westwing diesbezüglich nicht mit einer BASF, Infineon oder Siemens vergleichen. Da liegen Lichtjahre dazwischen. Im Übrigen habe ich nirgends geschrieben, wo ich den fairen Wert für den DAX sehe.

Onlineeinzelhandel hat nicht viel zu bieten. Es ist klar, dass die Kaufgewohnheiten der Konsumenten richtig Internet gehen und natürlich wird der Onlineeinzelhandel bis das vollzogen ist, stärker wachsen. Aber es gibt neben den aktuell gehypten Onlineeinzelhändlern viele im Ominchannel-Bereich, die das ebenso gut können.

Um es mal etwas provozierend zu formulieren: Westwing ist ein bunter Nippes-Laden, der mit B- und C-Stars niveaufreie YouTube-Videos veröffentlicht, in der das geneigte Volk zum Kauf animiert werden soll. Außerdem landen morgens bei den Frauen regelmäßig Werbemails im Briefkasten. Solche Verkaufsmethoden gibt es schon seit über hundert Jahren.

Auf Kurz oder Lang, wenn wirklich alle ihren Onlinetrödelladen haben, wird sich das Wachstum an das Branchenwachstum anlehnen und das liegt nunmal bei 2 bis 3 Prozent jährlich. Bei Margen von 0 bis 5 Prozent und wer mehr verdient wird kopiert. Möbel & Dekoration ist ein harter Markt.  

Ganz aktuelle Zahlen (von heute)zum Wachstum des Onlinehandles in Deutschland vom dritten Quartal 21. Demnach ist der Onlinehandel querbeet durch alle Warengruppen im dritten Quartal 21 um 14,8 % gewachsen, natürlich ganz ohne Lockdown. Im Artikel kann man auch lesen, welche Warengruppen online besonders stark wachsen. Die Warengruppe "Möbel, Lampen und Dekoration" ist demnach im dritten Quartal um 16,1 % gewachsen. Nach einer "Blase" hört sich das für mich nicht an.

"onlinehandel-in-deutschland-groesstes-wachstum-im-dritten-quarta­l-seit-2017"

"Der bevh hat jetzt neue Zahlen zur Entwicklung des E-Commerce in Deutschland veröffentlicht. Demnach sind die Umsätze im Onlinehandel mit Waren von Juli bis Oktober 2021 um 14,8 Prozent auf 22,194 Milliarden Euro gestiegen. Einer der wichtigen Trends: Das Einkaufen beim Hersteller wird zwar immer beliebter, aber der Multichannel-Commerce wächst schneller".

https://www.e-commerce-magazin.de/...um-im-dritten-quartal-seit-2017/  

 

Der Onlinehandel wächst mindestens seit 2007 jedes Jahr durchschnittlich mit 15 bis 20 %. Es gibt keinen Grund warum sich das in den nächsten Jahren ändern sollte, zudem sich nun auch verstärkt der tägliche Bedarf wie Lebensmittel, Drogeriebedarf, Tiernahrung etc. in´s Netz verlagert, was zu weiteren Synergien und Impulsen führen wird. Der Onlinehandel wird nun einmal zumeist von den reinen Internet-Pure Playern dominiert, aus vielen Gründen wird das so bleiben. Alle Prognosen deuten daraufhin, dass der Onlinehandel zumindest zweistellig weiterwächst, selbst in den gemäßigtsten Szenarien. Möbel lassen sich super online handeln und diese Warengruppe wird überdurchschnittlich weiterwachsen, dass zeigen ja auch die Zahlen aus #1322.


https://www.netz98.de/blog/b2c-e-commerce/...ch-der-b2c-onlinehandel/  

Ich habe nicht bestritten, dass Onlineeinzelhandel in den nächsten Jahren weiter zweistellig wächst. Ich nehme allerdings an, dass er sich zügig an die allgemeinen Wachstumsraten annähert und außerdem findet hier eine Substitution statt!!! Das checken wohl nicht alle. Der Markt wird dadurch doch nicht größer!
Was den Ertrag angeht: Selbst die Mutter des Interneteinzelhandels, Amazon, hatte im Covid-19-Boomjahr nur eine Marge von 2,75% im Onlinehandel erzielen können und das trotz des großen Wachstums in 2020. Aber das ist auch nicht verwunderlich, das ist nämlich schlicht eine Kerneigenschaft des Einzelhandels. Schon seit über zweihundert Jahren und da ist das Internet nicht die einzige Revolution gewesen.

Kurs-Umsatz-Verhältnis:
Man lasse sich das mal auf der Zunge zergehen: da setzt jemand den Aktienkurs zum anteiligen Umsatz ins Verhältnis. Keine Ahnung, was das aussagen soll. Ich kenne noch Zeiten aus dem Neuen Markt, da hatten die Leute Kurs-Klick-Verhältnisse und Cash-burn-Rates als Kennziffern gewählt.

EV/Überschuss:
Diese Entity-Betrachtung macht analytisch keinen Sinn aber Du meinst sicherlich KGV. Das ist eine sinnvolle Equity-Betrachtung.

Soo, für mich ist jetzt bei dem Thema Schluss. Ich stelle fest, ich vertrete hier erkennbar eine absolute Mindermeinung und jeder mag seine eigenen Schlüsse ziehen, wohin die Reise geht aber auf einen weiteren erkenntnisreichen Nenner werden wir hier nicht kommen.