Wenn du aufmerksam meine Postings gelesen hättest, wüßtest du, daß ich historische Vergleiche eindeutig ablehne. Aber da hier keiner mehr bereit ist zu differenzieren, gehe ich auch zur Vereinfachung über.
 

also an ihrer ermordung haben die iraker selbst schuld, wenn ich dich richtig verstehe ( da sie ja den unterdrücker, der sie ermorden könnte, nicht selbst loswerden ) und das du dieses paradoxon nicht erläutern kannst, ist die schuld der restlichen diskussionsteilnehmer.

und mit dieser mischung aus nicht vorhandenem mehrheitsbeschluss ( siehe uno ) und abweisung der notwendigen selbstverantwortung und abwesenheit einer schlüssigen erklärung, gehen wir halt hin und bomben selbstverantwortung und demokratie in die herzen der iraker, da ihr anführer ja keine schlüssige erklärung über den status quo seiner waffen geliefert hat.

lordlogik?

in dieser gewaltliebenden umwelt

 

Kann mir jemand erklären, warum gegen Afghanistan und den Krieg dort keiner mit Boykott und Anti-USA-Sprüchen gedroht hat? Was war dort anders? Waren das andere, minderwertige Menschen? Warum hat unsere Regierung dort mitgemacht? Was konnten die Menschen dort für die Verbrecher der Taliban?  

Aus Dummheit.  

Du vergisst eins: Nach einem Erstschlag eines Diktators gibt es möglicherweise keinen Gegenschlag mehr. Das unterscheidet uns von WK II. Du willst dieses Risiko eingehen.

Ich nicht.  

@dancer: welchen vernichtenden erstschlag könnte hussein denn ausführen, den die usa oder die welt nicht kontern könnte. ausser atombomben kenne ich da nichts. und es gibt null hinweise darauf, das im irak welche exisitieren. ende.
da kann man von möglichen versteckten atomwaffen, die keiner sieht,keiner kennt und kein waffeninspektor finden kann, aber nur der britische und amerikanische  geheimdienst dann doch beweisen könnte, fabulieren soviel man will. wahr wird es dadurch nicht.

@lord:
du rechtfertigst das bombardement des irak mit dem bombardement afghanistans?
die kriegsgegner sagen, mit dem überfall auf dem irak wird man später die weiteren überfälle rechtfertigen. und werden von den befürwortern mit "stimmt doch gar nicht" abgebügelt.
es gab viele leute, die sich gegen ein bombardement afghanistans gestemmt haben. die wurden gefragt: warum ward ihr nicht gegen die bombardierung des kosovo. usw, usw.

das argument das du benutzen willst ist tatsächlich:
wir sind schon mal damit durchgekommen, jetzt haben wir das recht weiterzumachen?

lordlogik?

ich fasse es nicht  

Aber wie du das immer wieder hinbiegst, ist mir schon rätselhaft. Egal.
Ich möchte eine Antwort, warum man hierzulande kein Problem damit hatte, daß die afghanische Bevölkerung dahingemordert wurde mit uneingeschränkter Solidarität der deutschen Regierung, aktiver Unterstützung, und kein Deutscher dagegen demonstriert hat. Ist ein Afghane weniger wert als ein Iraker? Diesen Widerspruch aufzulösen ist die Frage dieser Tage.  

Beim Angriff auf Afghanistan gab es nicht nur eine zeitliche Nähe zum 11.9.,
sondern durch den Unterschlupf Bin Ladens auch weithin eine gewisse Legitimation der
USA,zurückzuschlagen.
Im Falle des Irak hat man mit ähnlichem Argument seitens der USA eine Rechtfertigung versucht, war aber -außer bei einigen Hardlinern mit klarem Weitblick in nur eine Richtung- völlig unglaubwürdig.
 

"Ich möchte eine Antwort, warum man hierzulande kein Problem damit hatte, daß die afghanische Bevölkerung dahingemordert wurde mit uneingeschränkter Solidarität der deutschen Regierung, aktiver Unterstützung, und kein Deutscher dagegen demonstriert hat"

antwort:
"Über 80.000 demonstrieren in Berlin und Stuttgart gegen den Krieg
(Wir dokumentieren im folgenden die  Abschlusserklärung des Trägerkreises und Presseerklärungen der Veranstalter. Auschnitte aus Reden in Stuttgart und Berlin finden sich hier. Die beiden einleitenden Absätze stammen vom  Bundesausschuss Friedensratschlag in Kassel. DFG-VK Marburg)"

"[...] Der Krieg gegen Afghanistan wird den internationalen Terrorismus nicht beenden. Im Gegenteil: Es werden neue Terrororganisationen in anderen Ländern entstehen und die Welt wird noch unsicherer werden. US-Präsident Bush hat uns einen langen Krieg angekündigt. Dem Krieg gegen Afghanistan sollen weitere Kriege gegen andere Länder folgen. Jeder dieser Kriege ist ein weiterer Schritt in die Eskalation der Gewalt, vor der die Friedensbewegung seit den entsetzlichen Terroranschlägen am 11. September gewarnt hat. [...]"

datum: 13. Oktober 2001
quelle:
http://www.lahn.net/dfgvk/13X01II.html

lordlogik enthält offenbar einen temporären faktor, den die demo gab es, auch wenn laut seine lordschaft kein deutscher demonstriert hat.

weitere beispiele für demos gibt es zu genüge.
nachdem ja jetzt geklärt wurde,das

- dem irak keine massenvernichtungswaffen nachgewiesen werden konnten
- kein aktueller krieg vom irak ausging
- kein beweis ( nicht mal eine begründete vermutung) für eine geplante bevorstehende agression es iraks gegen andere länder vorlag
- in deutschland auch menschen gegen die ermordung der afghanischen zivilbevölkerung demonstriert haben
- der vergleich adolf/saddam zwar den versuch wert ist, aber an den waffeninspektionen scheitert, denn man hätte die vernichtungsmaschinerie des III.reiches _eben nicht_ vor den inspektoren verbergen können, die einen plausibeln grund für den angriff geliefert hätte
- das volk sich offenbar grösstenteils gar nicht so auf seine bombardierung freut:

was ist an dieser ermordung des irakischen volks richtig? warum müssen kinder und marktplätze brennen?

lordlogik:
weil da ist ein böses regime, und das gibt uns alles recht der welt die zivilisten wegzubomben, auch wenn wir deren qualvollen tod natürlich angemessen bedauern.
denn das regime hat waffen, die keiner sieht und die könnte es einsetzen, wenn es denn wollte ( warum es diese waffen bei einem einmarsch in den irak nicht einsetzt, werden die siegermächte sicher später plausibel erklären) und protestieren sollte besser auch keiner, denn wir haben ja schon mal afghanistan ohne protest bombardiert. das keiner protestiert hat, ist zwar nicht wahr, aber dass der irak böse unsichtbare waffen hat, stimmt sicher trotzdem. lordlogik

neologik:
menschen dürfen unter keinen umständen den tod von anderen menschen herbeiführen. einzige ausnahme von diesem absolutheitsanspruch: jemand, der gerade den tod von anderen mensch herbeiführt, kann nicht anders gestoppt werden.neologik

simpel, einfach, praktikabel

lässt sich zwar keine kriegmaschinerie mit aufrecht erhalten, und man muss nicht permanent quer durch zeit und raum suchen, um seine prokriegsthesen mit falschen behauptungen zu stützen, aber man kann ja nicht alles haben.

und, was ist deine nächste ablenkungsgegenfrage?
oder versuchst du es zur abwechslung mal mit einer plausiblen erklärung, die fundamentierten fakten beruht? also nicht etwa: das ist wohl schon richtig, denn das kann man nicht beweisen, aber der gesunde verstand sagt einem schon die wahrheit, so wie damals bei des kaisers neuen kleider.

in dieser welt, in der sich die menschen von pavianen durch ihre scheinheiligen begründung für die gegenseitige aggression unterscheiden  

ren.
Dort hatte/(hat?) Bin Laden seinen Unterschlupf und auch viele Trainingslager für neue Terroristen. Und Bush und ko konnten glaubhaft machen, das Bin Laden hinter dem 11.9. steckt. Ich hoffe, wenigstens das stimmt.
Jedenfalls hat Bin Laden mit dem 11.9. tatsächlich die USA angegriffen und weiter mit der Ausbildung neuer Schläfer tatsächlich die übrige Welt bedroht. Und darum war es gerechtfertigt, ihn anzugreifen. Und darum haben viele Deutsche diesen Krieg unterstützt und sind nicht gegen USA und Nato und UN auf die Straßen gegangen.
Sie warten traurig, das ein Krieg nötig war, aber sie haben ihn nicht verurteilt, sondern akzeptiert.
Und Afghanistan mußte deshalb leiden, weil die dort Regierenden Pseudo-"Geistlichen" dem Agressor Unterschlupf geboten haben, ihn sogar trotz massiver Warnungen nichtmal ausweisen wollten. Und darum haben sie sich auf die selbe Stufe gestellt wie Bin Laden mit seiner Terrororganisation selber. Und darum war das ein
gerechtfertigter Krieg der vom Westen mitgetragen wurde, sogar von islamischen Staaten.

Irak ist hier ganz anders, seit 12 Jahren hat er niemanden mehr bedroht, (außer seine eigene Bevölkerung).
Die Unterstützung von Terror in der Welt ist eine Behauptung der US Regierung, nur sind mir keine Beweise dazu bekannt gemacht worden. Im Gegenteil, alles was man immer wieder in  westlichen Medien mitbekommt, besagt, das der Saudische König und sein Regime mehr mit dem Bin Laden Terror zu tun hat als Saddam.
Saddam bedrohte niemanden (wie gesagt außer sein eigenes Volk), es wurden keine Verbindungen zum Terror bewiesen, es wurden keine Beweise für ABC Waffen im Irak gefunden, bis heute nicht. Lächerlich aus ein paar Tausend Gasmasken zu schliesen, das selbstverständlich noch C-Waffen im Irak lagern würden. Auch ein Irak hat das Recht, Vorsorge gegen solche Waffen zu betreiben. Der Zeitpunkt Saddam mit militärischen Mitteln wurde 91 vertan.
Heute ist es ganz klar eine US Aggression gegenüber Irak, es ist ein US-Angriffskrieg. Und deshalb sind soviele
Menschen gegen diesen Krieg und sagen das auch, und das ist gut so.
SL, viele Menschen sind immer noch in der Lage, trotz manipulierender Informationspolitik, sich aus der Vielzahl der Informationen noch eine eigene gesunde Meinung zu bilden. Auch den Befürwortern billige ich das zu. Nur sind sie aus irgend einem Grunde zur, meiner Meinung nach, falschen  Schlußfolgerung gekommen.

Pieter  

@Pieter: Du bist der Erste hier, der versucht mal sich damit konstruktiv auseinanderzusetzen von den vielen Kriegsgegnern. Danke für die ausführliche Antwort.
@Rheumax: Also für mich legitimiert kein Ereignis der Welt (natürlich befinde ich mich jetzt in der Logik absoluter (!) Kriegsgegner) einen Kampf gegen ein Land, in dem unschuldige Zivilisten dabei getötet werden. Auch die zeitliche Nähe zu irgendwas darf einen nicht dazu kommen lassen, etwas zu tun was hinterher sich als sinnlos herausstellen könnte. --> Das wäre eine konsequente Umsetzung der neologik und würde auch den Afghanistan absolut verurteilen.
@Neo: Gut, das muß ich etwas relativieren, auch wenn man mir das natürlich vorwerfen wird. Für mich werden Demonstrationen erst ab einer gewissen Größenordnung als solche wahrgenommen. Und 80000 Demonstranten haben wirklich niemanden in der Politik wirklich interessiert (doch, vielleicht die PDS?). Ich kann das nicht an einer Zahl festmachen, aber um eine Wirkung zu erzielen, bedarf es dazu schon einer entsprechenden Kenntnisnahme durch Medien. Und die war damals wirklich wohl so gering, daß ich sie als politisch interessierter Mensch doch nicht wahrgenommen habe.
Was die Existenz von Waffen angeht: Ihr seid doch nicht so naiv zu glauben, daß man die so schnell findet, nicht wahr?
Außerdem findet hier kein Völkermord statt, definitiv nicht. Jeder Tote ist sicher beklagenswert, aber um davon zu sprechen, bemühe ich auch hier wieder die Zahl an sich, die leider ausschlaggebend für die Verwendung eines solchen Begriffes ist. Hitlerdeutschland an Polen oder Idi Amin und seine Verbrechen am eigenen Volk mit einer halben Million Toter mind. sind dafür Bsp. Hier von der Ausrottung eines Volkes zu reden ist schon weit übertrieben. Ich beziehe mich hierbei auf "was ist an dieser
ermordung des irakischen volks richtig?"  

DER IRAK ? - DAS SIND WIR !
Offener Brief der irakischen Opposition an die Menschen in Deutschland
Deutschland spricht vom Frieden. - Von unserem nicht. Seit 30 Jahren kennen wir keinen Frieden. Wohl aber zwei Kriege mit Millionen Toten. Das Regime, das wir bekämpfen, hat unsere Menschen mehrfach wie Insekten behandelt und mit Giftgas besprüht. Über 4 Millionen Menschen ins Exil gezwungen. Hunderttausende zwangsumgesiedelt und vertrieben. Allein in Irakisch Kurdistan zerstörte Saddam Hussein 4000 Dörfer. 182 000 Menschen sind spurlos verschwunden. Der unendlich andauernde, nie beendete Terror des Ba'th-Regimes richtete sich nicht nur nach außen, sondern vor allem auch nach innen.

Die unabhängige französische Menschenrechtsorganisation "Alliance Internationale pour la Justice" (AIJ) präsentiert die Liste jener Verbrechen, die im Irak seit Saddams Machtergreifung begangen wurden: Eine Million Tote, also 5 % der Bevölkerung, seien - kriegs- und embargounabhängig - seit 1979 dem Regime zum Opfer gefallen. Weitere 1,5 Mio. Menschen wurden zwangsweise innerhalb des Landes "umgesiedelt". Nicht zu vergessen die gewaltsame Trockenlegung der Marschgebiete des Flüsse-Deltas im Süden, als eines der größten ökologischen Verbrechen moderner Zeit. Dieser Terror ohne Ende findet tägliche Fortsetzung in der Zwangsvertreibung der Kurden in den vom Regime kontrollierten Gebieten nahe Kirkuk. In andauernden Militäroperationen gegen die Schiiten im Süden. Gipfelte allein in den vergangenen drei Jahren in der Enthauptung von mehreren hundert Frauen als angebliche "Prostituierte" und in den staatlich verordneten chirurgischen Amputationen der Zungen sogenannter Staatsfeinde.

Alle diese Verbrechen wurden von Europa und in den Ländern des Westens übersehen, geleugnet und überhört. Keine Friedensbewegung ging deshalb auf die Straße. Nicht einmal als beweisbar wurde, daß deutsche Waffen und Giftgastechnologie zu unserer Vernichtung geliefert worden waren, erhob sich Protest. Keine Delegation von Kirchenleuten oder Politikern besuchte das vernichtete Halabja. Unsere Opfer erfuhren bis auf diesen Tag keine Rehabilitation, oder Entwicklungshilfe. Niemand unterstützte uns bei unserem Kampf gegen die andauernde Diktatur. Gegen Krieg und Unterdrückung.

UNSER KAMPF FÜR DEMOKRATIE UND FRIEDEN

Aus eigener Kraft ergriffen die Menschen im Irak am Ende des zweiten Golfkriegs 1991 die Chance und rebellierten gegen Saddam Hussein. In vierzehn von achtzehn Provinzen des Irak befreiten wir uns. Erst als wir keinerlei äußere Unterstützung erfuhren, konnte der Volksaufstand mit brutaler Gewalt niedergeschlagen werden. Unter den Augen der damaligen Anti-Irak Koalition, die erst die Iraker zum Aufstand aufforderte, sie dann aber nicht unterstützte. Allein in Irakisch Kurdistan hatte die Freiheit Bestand. Das Land konnte weitgehend wiederaufgebaut werden und die Menschen konnten nun ohne Unterdrückung und Verfolgung leben. Jenseits der Diktatur wurden Meinungsfreiheit, soziale Versorgung und Linderung der Not möglich. Exemplarisch für den ganzen Irak wurde bewiesen: Entwicklung und friedliches Zusammenleben sind möglich, sobald das Regime verschwunden ist.

VIELE REDEN VOM FRIEDEN - WIR MEINEN UNSEREN

Noch nie in unserer jüngeren Geschichte waren wir so einig in allen grundlegenden Fragen, die den Irak und seine Zukunft betreffen. Kurden und Schiiten, Assyrer und Kommunisten und sunnitische Oppositionelle haben sich schon zu Beginn der 90er Jahre und vor kurzem erst in London auf ein Programm zur Transformation des Irak verständigt. Das Zweistromland soll ein demokratischer, föderaler und demilitarisierter Staat für alle seine Bürgerinnen und Bürger werden. Ein multiethnisches Territorium für Araber, Kurden, Assyrer, Turkmenen, Yeziden. Ein Land, in dem uneingeschränkt die Menschenrechte gelten sollen, wo alle gleiche Staatsbürgerrechte haben, wo jede Religion frei ausgeübt werden kann. Diese verbindliche Absicht auf einen föderalen Staat im Nahen Osten ist neu und bietet einen Schlüssel zur Neuordnung der Region. Nur Föderationen vermögen in Zukunft die grundlegenden Probleme der Vielvölkerstaaten des Nahen Ostens auf eine friedliche Perspetive für die Region dauerhaft zu lösen.

Seit längerem offerieren wir unsere Perspektiven und längst vorhandenen Programme der Öffentlichkeit und der Regierung der Bundesrepublik Deutschland. Wo sie Nichtbeachtung und Ignoranz erfahren. "Instabilität", hören wir, sei die Folge unserer demokratischen Absichten. Als ob nicht jede geschichtliche Erneuerung immer auch anfangs ein Element der Instabilität hätte? Vom "Flächenbrand" ist die Rede. Als ob nicht gerade die irakische Diktatur der Garant für die Flächenbrände der Vergangenheit gewesen wäre? Der Irak würde in drei Teile gespalten, sagt man, dabei fordert keine einzige der oppositionellen Gruppen eine Separation. Ganz im Gegenteil erklären alle Irakis ihren ausdrücklichen Wunsch, in einem gemeinsamen demokratischen Staat eine neue Assoziation freier Menschen zu bilden. Weshalb in Deutschland diese Furcht vor der Freiheit im Irak?

Im Gegensatz zu namhaften Regierungen dieser Welt weigert sich die Bundesregierung immer noch, uns als legitime Vertreter des Irak zu empfangen. Gegen Wirtschaftsbeziehungen und Geschäfte mit den Repräsentanten der Diktatur aber hat sie nichts. Haben wir die Region seit Jahren destabilisiert, oder Saddam? Ist ihr VETO für den Frieden der Diktatur vielleicht nur eines für ihr Öl?

PERSPEKTIVEN FÜR EINEN NEUEN DEMOKRATISCHEN IRAK

Das Regime Saddam Hussein hat den Beweis längst erbracht: es ist nicht reformierbar. Die alleinige demokratische Perspektive ist der Sturz der Diktatur. Weder Franzosen noch Deutsche haben dazu bisher auch nur einen einzigen Vorschlag präsentiert. Diese Europäer hängen am Alten und favorisieren passiv den status quo des Regimes. Aus ökonomischen Gründen betreiben sie in Wahrheit die Rehabilitierung des Regimes. Auf unsere Kosten - für ihre Geschäfte mit ihrem alten Kunden Saddam Hussein.

Eine solche Rehabilitierung des Ba'th-Regimes, - mit oder ohne Saddam Hussein, - das ist ihre Moral, und nicht unsere. Die Menschen unseres Landes warten voller Verlangen und Sehnsucht auf die Beseitigung der Unterdrückung. Für die Menschen aller Nationen der Region, auch der in Israel und Palästina, gäbe es bei einem Wiedererstarken des Regimes keine wirkliche Hoffnung auf Frieden, Gerechtigkeit und eine menschliche Zukunft.

Wir legen heute unsere Pläne und Programme für einen neuen Irak aller Welt offen vor. Die zugleich zum Schlüssel für eine demokratische Neuordnung des gesamten Nahen Ostens werden könnten.

Wir appellieren an die Bundesregierung, die Medien und die Öffentlichkeit, uns endlich als Partner wahrzunehmen und uns zu unterstützen. Wir erwarten Hilfe bei unserem wichtigen Vorhaben. Das Zeichen setzen wir selber. Unabhängig. Überzeugt. Vereint.

Der Einmischung anderer Länder der Region, insbesondere der Türkei, bedarf es ausdrücklich nicht. Wir begrüßen alle Kräfte, die unsere Ziele und Absichten unterstützen. Gegen jede Bevormundung seitens Dritter sprechen wir uns aus.

Gerade Deutschland, daß in der Vergangenheit maßgeblich an der Aufrüstung des Irak mit chemischen und biologischen Waffen beteiligt war, die unserer Vernichtung dienten, hat eine besondere Verpflichtung gegenüber den Menschen im Irak. Bis heute warten wir auf ein demokratisches Signal der "Meister aus Deutschland".

Einen "Frieden", der nur die Verlängerung des Krieges gegen die Irakerinnen und Iraker bedeutet, benötigen wir nicht. Es ist der immerfort vorkommende Krieg gegen die irakische Bevölkerung, der endlich beendet werden muß.

Von diesem Ziel wird keiner uns abbringen können.

DER IRAK - DAS SIND WIR!

23. März 2003
KOALITION FÜR EINEN DEMOKRATISCHEN IRAK (KDI)

Quelle: http://www.wadinet.de/news/iraq/nw1318_deriraksindwir.htm  

Zwar keine B52 aber der Stolz der US-Armee im Aufmarsch

4. Infanteriedivision nahm Kurs Richtung Irak

Nach wochenlangem Warten ist die inzwischen legendäre 4. Infanteriedivision der US-Armee in Richtung Persischer Golf in Marsch gesetzt worden. Sie gilt als die modernste und schlagkräftigste Division der USA. Die 16.000 Mann starke Einheit sollte laut Plan nach dem Transit über die Türkei im Irak von Norden her angreifen. Doch die Regierung in Ankara erteilte keine Transitgenehmigung. Die Ausrüstung der "4th Infantry Division - Mechanized" lagerte auf Schiffen vor der türkischen Küste, während die Soldaten zu Haus in Fort Hood im US-Bundesstaat Texas den Krieg im Fernsehen verfolgten.

"Der Feind hat keine Ahnung von dem, was auf ihn zukommt", sagt Divisionskommandeur Ray Odierno, beim Abschied in Fort Hood. Jetzt soll die Division in Kuwait gemeinsam mit anderen Einheiten den Verband "Task Force Iron Horse" bilden und so schnell wie möglich in den Irak rollen. Doch das geht nicht über Nacht.

16.000 Mann und schwerste Waffen

Die 4. Division besteht aus vier Infanteriebrigaden mit insgesamt 14 Bataillonen, vier Artilleriebataillonen, fünf Nachschubbataillonen, einem Luftabwehrbataillon und einem Fernmeldebataillon. Zur 4th gehören 240 große Kampfpanzer M-1A2, 210 Schützenpanzer vom Typ Bradley und Howitzer-Kanonen, dazu Hubschrauber der Typen Apache und Black Hawk und anderes modernes Gerät, das aus dem Mittelmeer durch den Suezkanal nach Kuwait gebracht wird. 12.500 Soldaten der 4. Division sind in Fort Hood in Mitteltexas stationiert, der größten Militärbasis auf dem Boden der USA. Weitere 3.500 Soldaten der 4th leben in Fort Carson im Bundesstaat Colorado.

Das Motto der Division lautet "steadfast and loyal", standhaft und loyal. Eine Vorausabteilung ist bereits in Kuwait eingetroffen, die Masse der Division wird in den kommenden Tagen in den Nahen Osten geflogen. US-Militärexperten bezeichnen die Einheit als die beweglichste und modernste schwere Division der Welt. Sie gilt als "digitalisiert".

Eine Division mit Geschichte

Der erste Kampfverband unter dieser Bezeichnung wurde bereits im Dezember 1917 zusammengestellt und nur vier Monate später nach Europa verschifft. An der Westfront kämpfte die Division gegen die Deutschen und hatte 11.500 Tote und Verwundete zu verzeichnen. Im Zweiten Weltkrieg landete die 4th am D-Day (6. Juni 1944) auf dem Abschnitt
"Utah Beach" in der Normandie. Die Division hatte auch Anteil an der Befreiung von Paris. Zwei Jahrzehnte später wurde sie zwischen 1966 und 1970 in Vietnam eingesetzt.

(N24.de, dpa)

 

a)
eine demo unter einer gewissen anzahl an leuten ist nicht so wirklich relevant, ab wann sie relevant ist, ist nicht spezifizierbar. wieviele es in deutschland waren wissen wir beide nicht, denn der bericht bezieht sich ja nur auf ausgewählte städte von ausgewählten veranstaltern, aber es sind auf jedenfall zu wenig, egal wieviele es in den anderen städten bei an deren veranstaltungen noch gewesen sein mögen.
da ich keine lust habe, jede demo in jeder stadt rauszusuchen, lassen wir es mal bei der these, das dies die einzigen demos gewesen sein mögen.

"Ich kann das nicht an einer Zahl festmachen, aber um eine Wirkung zu erzielen, bedarf es dazu schon einer entsprechenden Kenntnisnahme durch Medien. Und die war damals wirklich wohl so gering, daß ich sie als politisch interessierter Mensch doch nicht wahrgenommen habe."

das gleicht sich im mittel aus. du nimmst waffen war, die keiner gesehen hat, aber übersiehst demos, die da waren. bei enger auslegung könnte das punktabzug für mangelde objetivität geben, aber ich will nicht kleinlich sein.


b)
auf die frage:
"was ist an dieser ermordung des irakischen volks richtig"
antwortest du:"Außerdem findet hier kein Völkermord statt"

damit wäre das geklärt. du beantwortest die frage also erst ab einer gewissen anzahl an toten, so wie z.b hitler sie verbrochen hat. ich halte fest: für den herrn lord sind saddam und milosovic keine völkermörder, denn die kommen nun ja auch nicht auf ein paar hundert tausend tote. lass mich raten? die beiden haben die nicht nennbare grenze schon überschritten, die allierten aber noch nicht? dachte ich mir.

by the way: völkermord ist ein juritisch belegter begriff, den ich bewusst vermieden habe. das töten von zivilbevölkerung ist mord an einem volk. zumindest an dem teil des volkes, denn man gerade getötet hat. da kann sich auch kein jurist rausreden.

"[...]
Hier von der Ausrottung eines Volkes zu reden ist schon weit übertrieben"

von der ausrottung sprichst nur du, ich habe nie von ausrottung gesprochen. mord an einem volk und aussrottung sind zwei verschiedene dinge. leicht daran zu erkennen, das hitler es nie geschafft hat ein volk auszurotten, aber sicher einer der grössten völkermörder aller zeiten zu sein.

c)
"Was die Existenz von Waffen angeht: Ihr seid doch nicht so naiv zu glauben, daß man die so schnell findet, nicht wahr?"

natürlich nicht. solche waffen kann man beliebig lange überall verstecken, ohne das sie jemals jemand findet. und wenn die keiner findet und keiner einsetzt ist das beweis genug, das sie da sind. denn schliesslich hat man nur mit dem einmarsch den einsatz verhindert. und in 2 jahren fragt eh keiner mehr nach den kriegsgrund.

was mich angeht:
wenn ich mich für die bombardierung aussprechen würde, würde ich die beantwortung von fragen zu diesem theam auch scheuen, wie der teufel das weihwasser.
ich dachte ich könnte von dir vielleicht wenigstens ein paar schicke rhetorische tricks lernen, wie man ohne antworten seine unlogische postion verteidigt. die ausweich und gegenfrag nummer, gepaart mit der widerlegung von behauptungen ( siehe aussrottung ) die ausser dir keiner aufgestellt hat ist so abgenudelt, das ich mich damit nicht langweilen möchte.

d)
zu dem ziterten brief
"Gerade Deutschland, daß in der Vergangenheit maßgeblich an der Aufrüstung des Irak mit chemischen und biologischen Waffen beteiligt war, die unserer Vernichtung dienten, hat eine besondere Verpflichtung gegenüber den Menschen im Irak. Bis heute warten wir auf ein demokratisches Signal der "Meister aus Deutschland"."

dein demokratisches signal, dass sich diese menschen wünschen ist also die bombardierung ohne mahrheitsbeschlus?

ich werde dich nicht mit worten vom blutdurst wegbringen, dass ist mir klar. das war mir auch vorher klar. ich werde auch sonst keinen kriegsbefürworter vom krieg wegbringen, das ist mir genauso klar.
aber solche reaktionen wie deine sind mir persönlich sehr wichtig. ich vergleiche die art zu argumentieren von leuten, die den krieg unter angemessenem bedauern der toten kinder und verbrannten frauen akzeptieren können, gerne mit der von ditkatoren und despoten. und dann mache ich auf meiner liste jedesmal einen strich, wenn ich einen unterschied finde. solltest du auch mal versuchen. da fallen einem manchmal witzige sachen auf.

alles gute lord, ich hoffe, das dich nie einer wegen kindesvergewaltigung lebenslang in eine gummizelle packt, nur aufgrund eines indizienprozesses. falls dir oder dir nahe stehenden leuten doch mal so etwas passiert, wirst du ja vielleicht doch mal auf beweise für die schuld _vor_ der bestrafung wert legen.
aber eins würde ich gerne von dir wissen ( die einzige frage, auf die ich wirklich eine antwort erwarte ) wenn dir jemand so ein verbrechen anhängen würde, und es gebe keine beweise, sondern nur indizien gegen dich, und vermutungen von allen möglichen leuten, was würdest du dir vom richter wünschen:
das er so denkt wie ich ( beweise vor strafe) oder so wie du und diverse andere befürworter dieses krieges ( erst strafe, beweise werden im zweifelsfalle nachgelegt, falls es keine geben sollte, folgt förmliche entschuldgung in 20 jahren) ? denkt gut drüber nach, im laufe unseres lebens müssen wir alle uns mal für dinge rechtfertigen, die wir nicht getan haben.

in diesem sinne  

ich will nicht zynisch sein,aber das ist eines der interessantesten Rhethorikduelle seit langem hier on board...obgleich von einer beschissenen Situation heraufbeschworen und deshalb hält sich mein Vergnügen an dem Inhalt eures Schlagabtausches in Grenzen......allerdings echt interessant seine Art und Weise zu verfolgen.Sprachlich geschliffener so far neo,allerdings muss man SL zugestehen daß er seine Position standhaft verteidigt und dieses aus seiner Sicht auch mit Argumenten tut...viele Schwachmaten hier ziehen schnell den Kopf ein oder labern nur noch polemischen Müll,wenn sie auf einen rhethorisch überlegenen treffen... auch bei Dir neo ist es positiv zu sehen,daß Du Dich weiter mit SL argumentativ auseinandersetzt,obwohl es Dir eigentlich schon fast zuwieder ist.Ausserdem bleiben beide alles in allem oberhalb der Gürtellinie (hin und wieder flackert die Emotion zwar heiss auf,aber hält sich alles in Grenzen),trotz spürbarer gegenseitiger Aversion.
Ich will hier nicht den amüsierten Kommentator oder punktenden Sportreporter geben und der Auslöser dieser Diskussion lässt den Wunsch offen,daß es sie besser nie gegeben hätte...aber ich möchte trotzdem mal darauf hinweisen,daß wenn es schon zu heissen Rededuellen aufgrund unterschiedlicher Einstellungen hier on board zu irgendwelchen Themen kommen sollte und muss....dann ist diese hier gezeigte Form noch die "angenehmste",die ich hier seit langem erlebt habe,egal auf welcher Seite man inhaltlich stehen mag.Trotz grosser Emotion ob des Themas und der Person immer so argumentativ (natürlich immer mehr oder weniger rein subjektiv,aber das ist nicht zu vermeiden)wie jeweils möglich orientiert,keine tumben Beleidigungen oder polemisches Geplänkel,keinen dummen Witzchen oder Versuche den anderen offensichtlich lächerlich zu machen......das hebt sich wohltuend von vielen anderen sogenannten "Boarddiskussionen" und so mancher Ausdrucksform einiger ID´s ab.....kann man sich zumindest immer wider mal vor Augen halten.Bin selbst immer wieder ein Freund einer guten Partie "Wörterschach",die hier ist wirklich gut so far......  

Mir geht es nicht darum, neo, Tote zu bagatellisieren. Ich will nur nicht Begriffe als Totschlagargument stehen lassen, die so für mich keine Berechtigung haben. In der Tat unterscheide ich immer noch zwischen einem Idi Amin und zB Milosevic oder Hussein.

Ich stelle mal eine Definition aus www.wissen.de rein:

"Völkermord

Genocid(ium), Genozid
im Völkerstrafrecht die erklärte Ausrottung von Völkern sowie ethnischer, religiöser u. a. Gruppen. Die Ereignisse des 2. Weltkriegs, vor allem die Versuche zur Vernichtung des Judentums (Judenverfolgung) und die Maßnahmen gegen das polnische Volk, haben zum Abschluss des Abkommens zur Verhütung und Bestrafung des Verbrechens des Völkermordes vom 9. 12. 1948 geführt, dem die Bundesrepublik Deutschland durch Gesetz vom 9. 8. 1954 beigetreten ist. In Art. 1 kamen die Vertragsstaaten überein, den Völkermord zu bestrafen, gleichgültig, ob im Frieden oder Krieg begangen. Dementsprechend wurde in Deutschland § 220 a StGB eingeführt, der nun in das Völkerstrafgesetzbuch vom 26. 6. 2002 eingefügt wurde. Die Strafverfolgung obliegt dem Internationalen Strafgerichtshof."

Willst du gemäß dieser Definition ernsthaft behaupten, die USA würden gezielt hier das irakische Volk ausrotten? Das traue ich dir nun wirklich nicht zu. Auch nehmen sie das nicht beiläufig inkauf, sonst wäre der Vormarsch erheblich schneller, der Krieg durch Flächenbomardements schon längst entschieden. Gerade der Versuch der Allianz, bei ihrem Vormarsch unter den Augen der Weltöffentlichkeit die Zivilbevölkerung zu verschonen, bringt die Probleme mit sich, die sie beim Vormarsch jetzt haben. Was nicht heißt, daß dies leider wiederholt aus technisch-planerischem Versagen doch zu Ziviltoten führt.
Ich bleibe dabei: Die Schuld an diesem Krieg, der vermeidbar gewesen wäre, tragen viele. Und gerade auch zu einem großen Anteil die Staaten, die so laut mit Fingern auf die USA und GB zeigen! Hätten sie nicht bestimmte Wege verbaut, würde die Situation eine andere sein.
 

weil die USA nicht vom Irak angegriffen wurden. Die USA möchten einen Eroberungsfeldzug führen, den die einfache irakische Bevölkerung als Befreiung empfinden sollte. Leider ist dieses Planspiel nicht aufgegangen. Ein Mr. Perl (B.a.D.= Berater außer Dienst)hatte sogar geglaubt mit 60.000 Mann den Irak zu besiegen.

Inzwischen ist es sogar so weit gekommen, daß ehemalige Sadam-Gegner aus dem arabischen Lager lieber eine amerikanische Niederlage erhoffen, als den Sturz von Saddams Clique. Persönlich würde ich auch so empfinden, wenn ich verstümmelte Kinder meines Landes im Fernsehen sehen würde. Egal welche Bomben die irakische Bevölkerung treffen, die Toten und Verstümmelten gebe es nicht, wenn jetzt noch Mr. Blix seine Arbeit tun könnte.

hebi  

entweder liest du meine postings nicht, oder du willst sie einfach nicht verstehen. es hat keinen sinn darüber zu debattieren, ob meine behauptung, dass die usa die iraker ausrotten haltbar ist oder nicht. ich habe das nie gesagt.
ich habe auch nicht den juristisch definierten begriff völkermord benutzt. auch das habe ich oben explizit erwähnt und erläutert.

genau dieses brett vorm kopf werfe ich dir ja die ganze zeit vor:
- ich spreche nicht von ausrotten, du sagst meine behauptung des aussrottens sei nicht haltbar

- ich rede nicht vom juristisch definierten völkermord sondern von der ermordung des volkes. dem zivilen teil der bevölkerung, der durch die bomben stirbt. du redest tapfer weiter, und sagst nach der juritisch definition des völkermordes ist das nicht haltbar. fein, nur davon habe ich nicht geredet und das habe ich lang und breit erklärt ( btw, ich halte fest, für den lord stellt der terroranschlag vom 11.9 keine ermordung des amerikanischen volkes dar. da unterscheiden wir uns )  

- niemand hat massenvernichtungswaffen im irak gefunden, grund genug weiter an deren existenz zu glauben.

"Ich bleibe dabei: Die Schuld an diesem Krieg, der vermeidbar gewesen wäre, tragen viele."

unstrittig( bis auf die sache mit dem vemeidbar). auch und insbesondere deutschland. die verdammten waffen, die die cdu in den 80'er in den irak hat liefern lassen, sollte man mal unter dem aspekt "beihilfe zum angriffskrieg" von gerichten durchleuchten lassen.

"Und gerade auch zu einem großen Anteil die Staaten, die so laut mit Fingern auf die USA und GB zeigen!"

unstrittig. russland hat z.b 4000 panzer an den irak verscherbelt. liefertermin ist das ende des un embargos. den deal können die sich jetzt in die haare schmieren.

"Hätten sie nicht bestimmte Wege verbaut, würde die Situation eine andere sein."

natürlich. hätten wir alle nie waffen geliefert, dann hätte hussein nie jemanden massakriern können.

die dolchstosslegende, dass schröder und  chirac durch ihre offene ablehnung des krieges die drohkulisse so geschwächt haben, dass ein krieg unausweichlich ist, ist das beste seit der erfindung der wortes "vorwärtsverteidigung".

ich rolle das mal kurz auf:
annahme: weil hussein durch die ablehnung an ein nichtzustande kommen des krieges geglaubt hat, hat er seine geheimen waffen vor den inspektoren verheimlicht. hätte er wirklich an einen krieg geglaubt, hätte er die waffen ausgehändigt.
das ist zumindest usa/gb these

nur leider schwachsinn:
ersten muss der erst mal geheime waffen haben, um sie ausliefern zu können. die ganze argumentation fängt ja schon mit der aussage: wir wissen definitv, dass der waffen hat, die verboten sind. sollte er jetzt aber wirklich keine haben, könnte er sie unter keinen umständen aushändigen, egal wer ihm mit was droht.
zweitens haben die usa immer verkündet, dass sie durch den besitz von verbotenen waffen aufgrund der alten resolutionen zum angriff ermächtigt seien.
hussein hätte also die wahl zwischen dem aushändigen von waffen ( wenn er welche hat ), woraufhin die usa ( dann wahrscheinlich mit zustimmung der weltbevölkrung ) den irak gewaltsam ( also krieg ) entwaffnet hätten. alternativ könnte er die geheimen waffen verstecken ( wenn er welche hat ) und somit einen kriegsgrund liefern, oder er könnte gar keine waffen haben.
im letzten fall sollte dann die weltbevölkerung einem krieg zustimmen um was zu erreichen? um dafür zu sorgen, dass die usa nicht angreifen?
ja mr.bush ich unterzeichne ihre angriffsdoktrin. denn die ist notwendig, damit sie ein nichtbewaffnetes land nicht angreifen. und falls sie das doch tun, können sie hinterher immer sagen, sie hätten meinen segen gehabt.

der einzige fall, in dem die dolchstosslegende funktioniert ist folgender: hussein verheimlicht tatsächlich geheime massenvernichtungswaffen weil er glaubt, dass ihn niemand angreift. wenn er aber jetzt immer noch nicht glaubt, dass ihn niemand angreift ( also mittem im krieg ), dann hätte er es wohl auch nicht geglaubt, wenn schröder es laut verkündet hätte.

die einzige rettung der amiargumentation : "wenn der uns die drohkulisse abkauft, rückt der seine waffen schon raus" wäre gewesen, dass er die waffen bei kriegbeginn rausgerückt hätte. hat er aber nicht. seifenblase geplatzt.

jetzt ist nur noch die frage, ob er welche hat. hat er wirklich welche, hält ihn offenbar keine droh- oder angriffskulisse vom weiterlügen ab. somit ist die weigerung deutschlands, russlands und frankreichs ( und dem mehrheitlichen rest der welt) irrelevant.

hatte er keine, tja was dann? was ist, wenn er keine hatte?
das wird natürlich nie jemand zugeben. wenn keine gefunden werden, hat er halt die zeit der politischen auseinandersetzung genutzt, um alles im meer zu versenken, oder sonstwas. aber was ist, wenn wirklich keine da waren. wozu wäre dann die androhung eines krieges durch die weltmehrheit gut gewesen?

wer heute immer noch glaubt, das irgendein politisches szenario die usa und gb von angriff auf den irak abgehalten hätte, der ist nicht naiv, der ist rotzglockenblöde.

ihr verzweifelter versuch, das blut an ihren händen auf die weltgemeinschaft zu verteilen ist verständlich. schliesslich haben nicht nur sie, sondern nahezu die ganze welt den kasper saddam aufgerüstet. und die gegenseite gleich mit. ein land anzugreifen, während es selbst aber gerade in frieden mit andern ländern lebt, ist und bleibt aber ein verbrechen.

und dieses blut klebt nicht an den händen der bundesregierung. das ist doch schon mal was.

in dieser welt, in der nur das ja zum krieg ein nein zum krieg ist, im gegensatz zum nein zum krieg, was ein ja zum krieg ist.

ps: mit der argumentation, "ja heisst nein und nein heisst ja" werde ich mal ein paar mädels in der kneipe anquatschen. mal schauen, ob der richter mir später bei er argumation nein-heisst-ja folgen wird.
 

Was du mir (in Teilen zurecht?) vorwirfst, prakizierst du selbst in Aussagen mir gegenüber, wobei ich mich jetzt nur auf 2 Abschnitte beziehe:

Einmal das hier: "ich werde dich nicht mit worten vom blutdurst wegbringen, dass ist mir klar." --> Wie kannst du behaupten, daß ich blutdurstig bin? Totaler Schwachsinn und Verleumdung dazu.

Und dann zB das hier: "du nimmst waffen war, die keiner gesehen hat" --> Da frag mal nach bei den Irakern, speziell bei den Kurden, wie die von Husseins Schergen hingemeuchelt wurden. Also die ganze Welt hat die gesehen.
Auch dafür mal einen Beleg auszugsweise. Aber du wirst natürlich behaupten, daß dieser Mann zum friedliebenden Demokraten mutiert ist, der den Einsatz solcher Waffen als Jugendsünde quasi abgetan hat:

"Nach Jahrzehnten der Unterdrückung durch Bagdad hoffen die Kurden auf die endgültige Befreiung, doch zugleich wissen sie genau, was der Besitz chemischer Waffen im Irak bedeutet. Die Erinnerungen an deren Einsatz in Halabdscha sind noch lebendig. Dort starben 1988 innerhalb eines Tages rund 5000 Menschen, nachdem die irakische Luftwaffe die Stadt mit chemischen Waffen bombardiert hatte. Das unweit der iranischen Grenze gelegene Halabdscha war ein Zentrum aufständischer Kurden gewesen. Der Einsatz gegen die Kurden sei ein klarer und konkreter Beweis dafür, dass Saddam chemische und biologische Waffen besitze, bekräftigt die Patriotische Union Kurdistans (PUK), die unter ihrem Führer Dschalal Talabani einen Teil des Nord-Iraks beherrscht."
Quelle:  http://www.n-tv.de/3098923.html

Die Naivität, hier an die Existenz von lediglich ein paar veralteten Russenpanzern im Irak zu glauben, ist erschreckend. Aber wenn man schon wie einige hier Al Jazeera zum Informationsmedium Nr. 1 erhoben hat, ist nichts in der Interpretation unmöglich.
 

"Das Gute" habe nun gegen "das Böse" zu kämpfen, hat Bush die Welt wissen
lassen, und diese Denkweise ist Teil des Problems, nicht Teil der Lösung.
Walter Wippersberg (*1945), österreichischer Schriftsteller, Regisseur und Filmemacher  

Dies ist der totale Krieg. Wir kämpfen gegen eine Bandbreite von Feinden. Es gibt da draußen eine ganze Menge. (...) Wir bemühen uns nicht um eine geschickte Diplomatie, sondern führen geradewegs einen totalen Krieg, unsere Kinder werden zukünftig großartige Lieder über uns singen.

Richard Perle, Berater des US-Präsidenten

Frage: "Wir haben gehört, daß (im Irak) mehr als eine halbe Million Kinder gestorben sind. Ich meine, da sind mehr Kinder gestorben, als in Hiroshima". Albright: "Ich denke, daß das eine sehr schwierige Wahl war. Aber der Preis - wir denken, daß der Preis es wert ist."

Madeleine Albright (*1937), US-amerikanische Politik- und Staatswissenschaftlerin, Außenministerin in einem Fernsehinterview, in: Ein Kreuzzug für die Zivilisation? Internationaler Terrorismus, Afghanistan und die Kriege der Zukunft; PapyRossa Verlag

Jeder "Präventivschlag" ist ohne Beweise der Bedrohung und ohne Genehmigung der Völkergemeinschaft völkerrechtswidrig.

Wolfgang Reus (*1959), deutscher Journalist, Satiriker, Aphoristiker und Lyriker

Das Wesen des Krieges besteht darin, daß er Menschen zu Taten legitimiert, die im zivilen Leben als Verbrechen eingestuft und daher von den meisten niemals, im Kriege jedoch von den meisten ohne Zögern und ohne Schuldgefühle begangen werden.

Friedrich Hacker (1914 - 1989), deutsch-US-amerikanischer Psychologe und Psychiater

 

 

... bis heute nur Scholl-Latour: "Es ist nie so viel über einen Krieg gelogen worden, als über diesenIrak-Krieg!"
Das Dumme ist jedoch, daß viel zu viel hier all die Lügen glauben.
Ich glaube hierzu gar nichts mehr!! - Kritiker.  

"Und dann zB das hier: "du nimmst waffen war, die keiner gesehen hat" --> Da frag mal nach bei den Irakern, speziell bei den Kurden, wie die von Husseins Schergen hingemeuchelt wurden."

bitte? die sind mit den waffen dahingemeuchelt worden, die hussein jetzt versteckt?
dass der die leute damals vergast hat, ist unstrittig.
welche massenvernichtungswaffen ( und deren angebliche existens ist der kriegsgrund) hat hussein denn nach 1991 eingesetzt?
nenne eine, und du bist weiter als die un und alle geheindienste dieser welt zusammen.
das der seine leute ggf weiterhin mit konventionellen waffen drangsaliert, vermag ich nicht zu beurteilen. das ist aber ja auch nicht die ausrede für den krieg.

und jetzt, ein dutzend jahr später, wird behauptet, er hätte immer noch massenvernichtungswaffen. das er mal welche hatte, hat nie jemand bestritten. schliesslich hat u.a. deutschland die selbst geliefert. der vorwurf, der gemacht wird ist aber, dass er noch welche hat. und diese waffen hat nie jemand gesehen. so einfach ist das.
jetzt kann man natürlich sagen, die verbrechen, die ein land vor 15 oder 10 jahren begangen hat, reichen für einen heutigen krieg aus. dann werde ich aber wieder nach der zeitlichen grenze fragen. denn hiroschima und vietnam ( stichwort napalm ) werden ja gerne mal mit dem zeitargument abgebügelt. natürlich liegen die dann wieder jenseits der nicht nennbaren zeitlichen grenze.

du hast jetzt lange genug bewiesen, dass du keinen grund für die aktuelle bombardierung des irakischen volkes (u.a. werden auch kurden von den bomben getroffen, die haben sich ihre befreiung sicher anders vorgestellt) finden kannst.

- alte verbrechen hussein zählen für dich, der aktuelle bruch des völkerrechts der "koalition der willigen" nicht. den ansonsten müsste daraus die einstellung des krieges folgen. alte verbrechen der koaltion übrigends auch nicht, sonst müsste man die gleich mitbombardieren.

- der letzte bewiesene einsatz von giftgas ( nach 91 wurden die bestände nach uninspektoren angaben vernichtet oder sind im irak nicht mehr als existent auszumachen)war in den späten 80'er. da waren 20% oder 30% ( hast du mal auf die bevölkerungsstruktur geschaut? 50% kinder) der aktuellen bevölkerung des iraks noch nicht mal geboren! trotzdem sollen sie gefälligst büssen, denn die bomben fragen nicht nach dem alter oder der verantwortung.

- meine naivität nur das zu glauben, was man auch sehen und beweisen kann, mag für dich erschreckend sein. so habe ich es aber mal gelernt. glaube nicht, was man dir ohne belege auftischt. es gab eine zeit, da war die westliche welt auf diese erungenschaft stolz. im mittelalter brauchten wir so einen quatsch wie beweise auch nicht. und adolf brauchte auch nie welche. von beidem distanziere ich mich in der entscheidungsfindung gerne.

- du streitest mit mir über begriffe und auslegungen, ohne auch nur ein eigenes argument zu bringen, das die aktuelle agression rechtfertigen würde. den kriegsgrund ( versteckte massenvernichtungswaffen ) kannst du so wenig belegen wie jeder andere. was dich nicht davon abhält ihre existenz als gegeben hinzunehmen. willkommen in der wunderbaren welt der religion. glauben zählt, nicht beweise.

wie schon gesagt, ich habe nie erwartet dich oder einen anderen zu überzeugen, dass brennendes kinderfleisch in irgendeinem land zur lösung irgendeinens problems nicht akzeptabel ist. auch nicht als bedauerlicher kollateralschaden.
aber vielleicht gibt es ja den ein oder anderen zweifler, der, wenn er die nächste debatte zu diesem thema hört, sich darin erinnert, dass er diese rumeierei und begriffsklauberei schon mal irgendwo gehört oder gelesen hat.
und vielleicht reichen ihm dann scheingefechte und halbseide pseudoargumentationen wie unsere hier nicht.
vielleicht will der dann gar nicht wissen, welcher begriff juristisch wie definiert ist.
vielleicht will der gar nicht wissen, wer rhetorisch überlegen ist.
vielleicht will der gar nicht wissen, wer wem was vorwirft, aber trotzdem selber macht.

vielleicht will der dann nur wissen, warum ein verbranntes kind auf einem marktplatz mehr probleme löst als schafft.

und falls ihm keiner diese frage beantworten kann, vielleicht ist er dann nicht bereit einer aktion zuzustimmen, die genau diese gefahr in sich birgt.

vielleicht.

vielleicht gibt er auch einfach den feuerbefehl, und drückt sein bedauern für die unvermeidlichen zivilen opfer aus.

vielleicht.

und damit bin ich raus aus der pro/antikriegsdebatte an diesem board, denn es ist alles gesagt.

in diesem sinne  

Deine Argumentation hat etwas für sich, vor allem was die Beweise angeht (nur das glauben, was man sieht). Sogesehen kann man aber keinem Medium mehr trauen, denn die Manipulation aller Orten ist ja schon grenzenlos. Vielleicht liege ich mit meiner Konstruktion falsch. Fakt ist für mich, daß die Diskussion in D aus antiamerikanischen Gefühlen heraus weitgehend bestimmt wird. Man kann Bush, Rumsfeld und Co. mitsamt ihrem politischen Verhalten ablehnen (ich empfinde sie auch als rechthaberisch, machtbesessen usw.). Aber die Beurteilungsmaßstäbe haben sich doch bei Vielen so verschoben, daß der Feind mittlerweile in Washington sitzt und man anscheinend mit Verbrechern in Bagdad sympathisiert. Ich werfe dir, neo, das nicht vor, aber anderen!
Und das kann nicht sein.  

Es gibt tatsächlich Menschen, die in der Lage sind, Ihre Beurteilung zu ändern.
Nennen wir es von mir aus auch "Verschieben der Beurteilungsmaßstäbe".
Es müsste eigentlich für jeden zu erkennen sein, dass sich mit dem Regierungswechsel in den USA etwas verschoben hat, was viele Menschen beunruhigen muss. Dies kann man ignorieren oder es führt eben zu dieser "Verschiebung" in der Beurteilung.
Es stellt sich die Frage, woher aktuell und künftig eine Bedrohung kommt.
Für mich stellt der Machtanspruch der USA, "präventiv" in jedem Land der Welt militärisch vorgehen zu dürfen, eine extreme Bedrohung für den Weltfrieden dar und damit auch für uns.
Somit geht die Gefahr, vor der ich mich fürchten muss, von Washington aus und nicht von Bagdad.
Ich sympathiere mit dem irakischen Volk, welches aus fadenscheinigen Gründen ohne völkerrechtliche Legitimation angegriffen wurde und hoffe, dass dieser Krieg die USA so teuer zu stehen kommen wird, dass ihnen der Appetit auf weitere Feldzüge vergeht.
Nach Vietnam war auch eine ganze Weile Ruhe.