WCM und IVG Europas größte Holding

Aus der FTD vom 28.10.2003  
Von Isabell Reppert, Hamburg

Der Aufsichtsratschef der angeschlagenen Immobilien- und Beteiligungsgesellschaft WCM, Dieter Vogel, will eine Teilzerschlagung der Frankfurter Holding in letzter Minute verhindern. Er plant einen Befreiungsschlag.

Aus Branchenkreisen heißt es, Vogel wolle sich am Mittwochnachmittag erneut mit einigen Gläubigerbanken der WCM-Tochter Sirius treffen, um eine weitere Verlängerung für einen Kredit in Höhe von 600 Mio. Euro auszuhandeln.

Gelingt das nicht, verlöre WCM einen seiner wichtigsten Vermögenswerte, die Immobilienholding IVG. Sirius hält knapp 50 Prozent an der Bonner Gesellschaft. Die Gläubigerbanken hatten das Darlehen der Sirius zuletzt um einen Monat verlängert und angedroht, die als Sicherheit dienenden IVG-Aktien zu verkaufen. Bereits am vergangenen Freitag war die Angebotsfrist für potenzielle Interessenten abgelaufen.

Mindestens drei Angebote

Dem Vernehmen nach liegen den Sirius-Banken derzeit mindestens drei Angebote für das IVG-Paket vor: So hat die niederländische Investorengruppe Rebon, die zugleich Gesellschafter der Sirius ist, nach eigenen Angaben eine Offerte abgegeben. Als weitere Bieter gelten die österreichische Gesellschaft Immofinanz sowie Morgan Stanley. Die Investmentbank will sich angeblich mit ihrem Morgan Stanley Real Estate Fund IV engagieren.

Ob und wie schnell die Sirius-Banken das IVG-Paket aber verkaufen, ist noch unklar. Aus Bankenkreisen hieß es, am Montag habe bereits ein erstes Treffen der Kreditgeber stattgefunden, um die vorliegenden Angebote zu sondieren. "Da ist noch Klärungsbedarf", sagte eine Bankensprecherin. Verhandlungsnahe Kreise halten es für denkbar, dass auch die Angebotsfrist verlängert wird. Die Zeit will Vogel nutzen, um die Banken doch noch von einem Verkauf der IVG abzubringen.

Banken hoffen auf Gesamtlösung

Hoffen darf Vogel am ehesten bei denjenigen Banken des Sirius-Konsortiums, die auch WCM-Großaktionär Karl Ehlerding Geld geliehen haben. Ehlerding hat private Schulden in Höhe von 450 Mio. Euro, die mit WCM-Aktien besichert sind. Bis Juni 2004 muss er sein Aktienpaket verkauft haben, um die Kredite zurückzuzahlen. Sollte WCM die IVG verlieren, dürfte es schwierig werden, einen Investor für Ehlerdings WCM-Anteil zu finden. Vor allem seine Gläubiger-Banken hoffen daher noch auf eine Gesamtlösung. In Branchenkreisen wird nun kolportiert, Morgan Stanley habe Interesse an einem solchen Komplettangebot. Ein solches aber liegt zumindest schriftlich bisher offenbar nicht vor.

Die schwebende Entscheidung der Banken behinderte bisher auch die parallelen Bemühungen Vogels, die Mehrheit der WCM an Sirius und damit an IVG zurückzuerwerben. Vor zwei Wochen hatte die Investorengruppe Rebon, hinter der die Kaufleute Klaus-Peter Schneidewind und Clemens Vedder stehen, gemeinsam mit Privatinvestoren über eine Rückkaufoption 55 Prozent an Sirius übernommen und die WCM zum Minderheitsaktionär gemacht. Dies erschwert die Suche des Unternehmens nach einem Investor mit Interesse an einer Gesamtlösung. "Wir haben der Rebon erneut angeboten, ihren Sirius-Anteil im Tausch gegen WCM-Aktien abzugeben, die durch eine Kapitalerhöhung gebildet würden", sagte WCM-Chef Roland Flach. Branchenkreisen zufolge blieb ein Treffen Vogels mit der Rebon Ende vergangener Woche vorerst ohne Einigung. Wie es hieß, würde die Rebon dem Tausch gegen WCM-Aktien erst zustimmen, wenn klar sei, ob die Banken den Sirius-Kredit verlängern und der WCM so eine Chance geben.

© 2003 Financial Times Deutschland  

liest sich doch recht vielversprechend. Mal sehen, ob sich eine Wirkung zeigt.  

Der Aufsichtsratschef der angeschlagenen Immobilien- und Beteiligungsgesellschaft WCM, Dieter Vogel, will eine Teilzerschlagung der Frankfurter Holding in letzter Minute verhindern. Er plant einen Befreiungsschlag.


... denn Vorbeieilender oder jemand anders nannte bereits solch eine Formulierung !!!! .... hahahahahaha ich krieg mich nicht mehr vor Lachen!


Tausch in WCM-Aktien !!!! hahahahaha .... wenn die mir einer schenkt, zeige ich ihn an hahahahahahaha


Leute, jetzt strong buy - oder ihr habt Vogel noch nicht kennengelernt ;)


s.o.  

 

Dieter Vogel, will eine Teilzerschlagung ... verhindern.
(also Verlust der IVG wurde/wird bisher gerne als "Zerschlagung" dargestellt, jetzt aber eindeutig auf dieses Ivest eingegrenzt. WCM bleibt auf alle Fälle, wenn dieser Artikel nicht nur warme Luft ist).

Aus Branchenkreisen heißt es, Vogel wolle sich am Mittwochnachmittag erneut mit einigen Gläubigerbanken der WCM-Tochter Sirius treffen, um eine weitere Verlängerung für einen Kredit in Höhe von 600 Mio. Euro auszuhandeln.
(womöglich wird die "eine", die angeblich bisher quer lag, mit ihrem Anteil ausgezahlt)

Dem Vernehmen nach liegen den Sirius-Banken derzeit mindestens (??? - sollte man doch wohl inzwischen besser wissen, wenn man das andere weiß) drei Angebote für das IVG-Paket vor: So hat die niederländische Investorengruppe Rebon (die bieten also selbst und haben gleichzeitig den call getätigt. Dadurch können sie ggf. ein geringeres Gebot gegen andere durchdrücken), die zugleich Gesellschafter der Sirius ist, nach eigenen Angaben (also mit Absicht und Hintergedanken öffentlich gemacht) eine Offerte abgegeben. Als weitere Bieter gelten die österreichische Gesellschaft Immofinanz (wie war das mit dem Dementi letzte Woche?) sowie Morgan Stanley (überrascht nicht, denn die haben ja wohl Anteile gekauft).

Ob und wie schnell die Sirius-Banken das IVG-Paket aber verkaufen, ist noch unklar. Verhandlungsnahe Kreise halten es für denkbar, dass auch die Angebotsfrist verlängert wird. Die Zeit will Vogel nutzen, um die Banken doch noch von einem Verkauf der IVG abzubringen. (Also alles nur Kulissenrauschen. Dieses Jahr tut sich vermutlich gar nichts mehr).

Banken hoffen auf Gesamtlösung (Ach, jetzt die Banken, die vorher als Schlächter heraus gestellt wurden).

Hoffen darf Vogel am ehesten bei denjenigen Banken des Sirius-Konsortiums, die auch WCM-Großaktionär Karl Ehlerding Geld geliehen haben. (wohl logisch!) Ehlerding hat private Schulden in Höhe von 450 Mio. Euro, die mit WCM-Aktien besichert sind (aber nur ein Teil und der ist monentan viel zu wenig wert). Bis Juni 2004 muss er sein Aktienpaket verkauft haben, um die Kredite zurückzuzahlen. (Wieso muss er verkaufen? Er muss zurück zahlen. Wenn er umschulden kann, dann kann er auch die Aktien halten.)

Die schwebende Entscheidung der Banken behinderte bisher auch die parallelen Bemühungen Vogels, die Mehrheit der WCM an Sirius und damit an IVG zurückzuerwerben (hört, hört!). Vor zwei Wochen hatte die Investorengruppe Rebon, hinter der die Kaufleute Klaus-Peter Schneidewind und Clemens Vedder stehen, gemeinsam mit Privatinvestoren über eine Rückkaufoption 55 Prozent an Sirius übernommen und die WCM zum Minderheitsaktionär gemacht. (Wie soll ich das verstehen?: Rebon hat ihren Anteil zurück und WCM die Schulden behalten?????? Und müßte es jetzt nicht die Aufgabe des hauptaktionärs sein, sich zu kümmern? Also diese Konstellation ist sehr erklärungsbedürftig.)

Dies erschwert die Suche des Unternehmens nach einem Investor mit Interesse an einer Gesamtlösung. "Wir haben der Rebon erneut angeboten, ihren Sirius-Anteil im Tausch gegen WCM-Aktien abzugeben, die durch eine Kapitalerhöhung gebildet würden", sagte WCM-Chef Roland Flach.

Branchenkreisen zufolge blieb ein Treffen Vogels mit der Rebon Ende vergangener Woche vorerst ohne Einigung. Wie es hieß, würde die Rebon dem Tausch gegen WCM-Aktien erst zustimmen, wenn klar sei, ob die Banken den Sirius-Kredit verlängern und der WCM so eine Chance geben.

(Wenn das der Deal sein soll, dann wären doch alle Interessen identisch: Da die Gläubigerbanken angeblich die Gesamtlösung wollen, brauchen sie nur der Verlängerung zustimmen, dann machte Rebon als Anteileigner der WCM mit (obwohl sie angeblich die anzeigen, die Ihnen solche Aktien auch nur schenken) und IVG bliebe im Bestand. Nur verwässert die Kapitalerhöhung theoretisch den Aktienpreis. Praktisch ist er aber derzeit so tief unter Wasser, dass das wahrlich nichts mehr ausmacht - im Gegenteil, es könnte nur steil aufwärts gehen.

Also unterm Strich wird eigentlich die Katze Stanley oder Drosselbart noch immer nicht aus dem Sack gelassen und nur gesagt, dass mit den Geboten für IVG war nur ein Witz, wir reagieren vorläufig überhaupt nicht darauf....

Fazit: Abwarten und tiefe Kurse schlucken. - Vielleicht bis die nötigen 90 Tage mit 1,7 erreicht sind, einer den ganzen Laden übernimmt und uns Kleinaktionäre mit diesem Kurs abfindet)

 

Rebon bekommt den 90 Tagespreis für WCM Aktien - auch billig gekriegt !!!
Es wird in jedem Fall WCM als solches bleiben - davon bin ich absolut überzeugt!!!


s.o.
Melde mich erst später wieder, muss mal geschäftlich nach Frankfurt fahren! .... WCM möchte mich im Aufsichtsrat haben ;)
 

steht ja die Loesung in dem Artikel, wie vorbeieilender schon erwaehnt hatte, und wie es hier im Forum ja auch schon bekannt war. Koennten morgen schon wichtige Nachrichten kommen?
Der 90 Tagepreis ist ohnehin schon sehr niedrig.
s.O.: Ich hoffe Du schaffst es die Leute im Aufsichtsrat mit Deinem Optimismus anzustecken.
 

Jetzt meldet sich wieder das Greenhorn Jo Nathan. Was
heißt denn hier 90 Tagespreis, einer kauft den ganzen
Laden und wir müssen zu diesem Kurs verkaufen. Wo gibt
es denn sowas. Das kann man vergleichen, als wenn die
Banken ihre Tresore Tag und Nacht nicht verschließen
dürfen, teure Autos mit Schlüssel im Schloß nachts auf
der Straße stehen müssen und tausende weitere Beispiele,
welche alle Betrug und Diebstahl zum normalen Geschehen
werden lassen. Wer will oder kann mich zwingen, meine
Aktien, welche auch immer, zu 50 % des nachweisbaren
Wertes zu verkaufen. Ich würde mich über eine Belehrung
sehr freuen. Jo.  

Jo.

Templeton mit 6% an WCM beteiligt würden das nicht zulassen.
Ich denke wenn überhaupt,dann so wie das "Getreideheberangebot",denn freie Aktionäre gibt es nur noch wehnige - die wurden alle durch Psychoterror rausgespühlt...

Gruß Ricki  

Bei einer Übernahme oder wenn eine Gesellschaft mindestens 30 Prozent der Aktien einer Gesellschaft übernimmt, ist ein sogenanntes Pflichtangebot an alle Aktionäre zu machen. Diese 30%-Schwelle könnte Rebon überschreiten. Berechnungsbasis für ein Abfindungsangebot der Durchschnittskurs ist der der vergangenen 90 Tage. Ein Angebot ist aber ein Angebot. Nur die letzten 5% an einer Gesellschaft können ohne Zustimmung der Betroffenen gegen angemessene Entschädigung zwanghaft eingefordert werden. Auch gibt es freiwillige Angebote, etwa beim Versuch der feindlichen Übernahme. Die liegen meist deutlich über dem aktuellen Kurs.

Hier könnte ein Pflichtangebot wieder eine weitere Dumpingmaßnahme sein: Wenn man über die 90 Tage einen sehr niedrigen Handelskurs ermittelt, den Aktionären dann aber ein Angebot macht, das vielleicht 20 Cent darüber liegt, werden die letzten Kleinaktionäre (außer uns 7 Aufrechten hier) schnell zugreifen. Danach darf dann der Kurs rasant steigen.    

Du schreibst " Nur die letzten 5 % können ohne Zu-
stimmung der Betroffenen gegen ANGEMESSENE Entschä-
digung zwanghaft eingefordert werden. OK. Aber was
ist in unserem Falle bzw. bei WCM eine angemessene
Entschädigung?. 1,90 Euro oder wie wir der Meinung
sind, 3,80 Euro?. Da liegen dann wohl eine Märker
zwischen.
Du hast mir noch keine Antwort auf meine Frage, "ist
ein weiterer Fall auf bis zu 1,20 Deiner Meinung
nach wirklich möglich?. Würde in einem solchen Falle
nicht Leute wie Templeton weit vorher entsprechend
reagieren, also kaufen, kaufen und nochmals kaufen?.
Jo.  

Mach ich ja ein dickes Plus ! *g*


Datum Eröffnungskurs Hoch Tief Schlußkurs Volumen Adj. Schlusskurs*
27-Oktober-03 1,67 1,73 1,67 1,69 385.560 1,69
24-Oktober-03 1,66 1,69 1,66 1,68 430.177 1,68
23-Oktober-03 1,69 1,70 1,63 1,67 1.588.480 1,67
22-Oktober-03 1,70 1,77 1,69 1,70 1.746.170 1,70
21-Oktober-03 1,79 1,79 1,67 1,74 1.881.000 1,74
20-Oktober-03 1,80 1,85 1,77 1,78 958.020 1,78
17-Oktober-03 1,91 1,91 1,76 1,81 1.597.320 1,81
16-Oktober-03 1,84 1,93 1,82 1,92 2.002.570 1,92
15-Oktober-03 1,80 1,84 1,79 1,84 725.690 1,84
14-Oktober-03 1,89 1,89 1,78 1,81 1.511.920 1,81
13-Oktober-03 1,89 1,92 1,83 1,88 2.402.560 1,88
10-Oktober-03 1,77 1,90 1,75 1,86 5.753.000 1,86
09-Oktober-03 1,69 1,79 1,66 1,72 2.200.120 1,72
08-Oktober-03 1,68 1,70 1,64 1,70 1.197.570 1,70
07-Oktober-03 1,71 1,71 1,67 1,69 684.434 1,69
06-Oktober-03 1,78 1,78 1,66 1,70 691.293 1,70
03-Oktober-03 1,74 1,78 1,73 1,78 243.081 1,78
02-Oktober-03 1,67 1,79 1,64 1,73 1.800.580 1,73
01-Oktober-03 1,75 1,76 1,62 1,66 1.008.040 1,66
30-September-03 1,79 1,83 1,71 1,71 769.400 1,71
29-September-03 1,69 1,79 1,67 1,78 520.908 1,78
26-September-03 1,70 1,71 1,69 1,69 485.391 1,69
25-September-03 1,73 1,73 1,69 1,71 560.215 1,71
24-September-03 1,73 1,75 1,71 1,72 417.875 1,72
23-September-03 1,79 1,79 1,70 1,74 758.720 1,74
22-September-03 1,82 1,85 1,75 1,76 831.099 1,76
19-September-03 1,72 1,86 1,71 1,81 2.422.100 1,81
18-September-03 1,78 1,78 1,70 1,74 717.466 1,74
17-September-03 1,70 1,80 1,69 1,76 1.635.540 1,76
16-September-03 1,74 1,75 1,65 1,70 1.747.360 1,70
15-September-03 1,78 1,80 1,72 1,73 843.851 1,73
12-September-03 1,83 1,83 1,73 1,77 1.324.000 1,77
11-September-03 1,82 1,83 1,80 1,82 421.834 1,82
10-September-03 1,84 1,84 1,77 1,81 730.533 1,81
09-September-03 1,90 1,91 1,78 1,81 1.146.920 1,81
08-September-03 1,89 1,95 1,87 1,91 1.198.350 1,91
05-September-03 1,90 1,92 1,76 1,86 1.340.140 1,86
04-September-03 1,93 1,95 1,61 1,89 3.960.110 1,89
03-September-03 1,95 1,95 1,89 1,95 1.655.080 1,95
02-September-03 2,01 2,02 1,86 1,93 2.115.350 1,93
01-September-03 2,17 2,18 1,96 2,05 2.175.210 2,05
29-August-03 2,15 2,19 2,13 2,17 594.639 2,17
28-August-03 2,19 2,19 2,13 2,16 673.007 2,16
27-August-03 2,19 2,21 2,13 2,18 1.221.980 2,18
26-August-03 2,19 2,24 2,17 2,22 387.821 2,22
25-August-03 2,30 2,32 2,16 2,23 723.280 2,23
22-August-03 2,33 2,33 2,26 2,30 373.097 2,30
21-August-03 2,32 2,34 2,28 2,29 408.658 2,29
20-August-03 2,31 2,39 2,24 2,32 789.555 2,32
19-August-03 2,40 2,43 2,27 2,29 1.355.590 2,29
18-August-03 2,43 2,50 2,37 2,38 1.662.740 2,38
15-August-03 2,31 2,43 2,30 2,41 1.093.570 2,41
14-August-03 2,20 2,32 2,19 2,31 1.115.250 2,31
13-August-03 2,22 2,24 2,18 2,22 165.799 2,22
12-August-03 2,18 2,28 2,17 2,21 385.789 2,21
11-August-03 2,24 2,24 2,16 2,18 160.299 2,18
08-August-03 2,15 2,25 2,13 2,20 206.685 2,20
07-August-03 2,19 2,19 2,15 2,15 153.977 2,15
06-August-03 2,26 2,29 2,14 2,18 390.966 2,18
05-August-03 2,32 2,32 2,25 2,27 285.096 2,27
04-August-03 2,18 2,33 2,18 2,29 963.401 2,29
01-August-03 2,13 2,25 2,13 2,14 730.023 2,14
31-Juli-03 2,11 2,15 2,09 2,14 383.417 2,14
30-Juli-03 2,15 2,16 2,08 2,10 324.012 2,10
29-Juli-03 2,16 2,19 2,13 2,16 348.254 2,16
28-Juli-03 2,15 2,18 2,14 2,16 266.398 2,16
25-Juli-03 2,14 2,15 2,11 2,12 269.587 2,12
24-Juli-03 2,13 2,19 2,09 2,14 327.421 2,14
23-Juli-03 2,10 2,17 2,09 2,12 321.443 2,12
22-Juli-03 2,15 2,15 2,09 2,14 248.059 2,14
21-Juli-03 2,25 2,28 2,15 2,16 841.338 2,16
18-Juli-03 2,05 2,26 2,05 2,22 1.637.300 2,22
17-Juli-03 2,07 2,09 2,03 2,05 286.859 2,05
16-Juli-03 2,11 2,13 2,06 2,06 485.302 2,06
15-Juli-03 2,13 2,15 2,09 2,11 358.619 2,11
14-Juli-03 2,14 2,20 2,13 2,16 707.896 2,16
11-Juli-03 2,05 2,16 2,05 2,10 689.423 2,10
10-Juli-03 2,04 2,10 2,01 2,07 353.094 2,07
09-Juli-03 2,16 2,16 2,05 2,05 917.322 2,05
08-Juli-03 2,20 2,22 2,05 2,17 705.342 2,17
07-Juli-03 2,15 2,23 2,10 2,19 1.835.840 2,19
04-Juli-03 2,12 2,12 1,92 2,07 1.255.020 2,07
03-Juli-03 1,97 2,24 1,92 2,12 1.826.790 2,12
02-Juli-03 1,93 1,99 1,91 1,98 374.504 1,98
01-Juli-03 1,95 1,95 1,88 1,88 280.357 1,88
30-Juni-03 1,94 1,97 1,91 1,97 541.291 1,97
27-Juni-03 2,02 2,02 1,92 1,95 786.549 1,95
26-Juni-03 2,00 2,03 1,99 2,01 178.159 2,01
25-Juni-03 1,98 2,05 1,98 2,02 476.464 2,02
24-Juni-03 1,96 1,99 1,94 1,98 383.723 1,98
 

Billig zu kaufen !!!


KZ Ueber 2€ bis Freitag...


Hatt letzte Woche schon auf den Mittwoch hingewiesen ...und IHR habt mich NICHT ernst genommen ...

Jetzt eindecken und sich auf ganz schnelle 20-30% machen ...


Kreditverlaengerung ist so gut wie SICHER ...


Morgan Stanley ist angeblich an einer komplettloesung interessiert ...wurde allerding nur muendlich bekanntgegeben ...


Vogel wird morgen seinen ganzen Charme ausspielen muessen ...und den hat er ...da muesst ihr nur meine Frau fragen ... lol


mfg


holle


WCM STRONGEST TRADING BUY!!!  

eindecken und sich auf die schnellsten 30-100% freuen" ....so sollte das richtig heissen in meinem letzten Beitrag ...  

 

Du machst uns langsam genau so verrückt, wie Du
bist.  

ich fuehle mich geehrt...


mfg


Eure


Frau Holle ;-))  

Hi Jo,

mit Zwangsabfindung mußt Du keineswegs rechnen, denn 95% kriegt keiner zusammen. Wenn es theoretisch dazu käme, dann würden Wirtschaftsprüfer den fairen Wert ermitteln. So wie zum 30.06. bezüglich Zwangsauszahlung der Getreidehebers. Das waren 3,84€, inzwischen sollten es satte 4€ + x sein.

Die Horrorvision von 1,20 hatte ich nur mal so im Auge für den Fall, dass die Brüder noch richtig Negativrandale machen, mit Prozessen und so, und kurzfristig alle Stopp-Losses ausgelöst werden. Da aber der Boden von 1,65 seit Wochen gesichert wird (wie leider auch der Deckel bei 1,75) ist das mehr als unwahrscheinlich nach den neuesten Meldungen, die schlechtestenfalls die Lösung weiter heraus zögern, eher für positive Stimmung sorgen sollten.

Zudem ist langsam auch nichts mehr zu holen, wie die geringen Umsätze der letzten Tage zeigen. Die da handeln scheinen hauptsächlich Daytrader zu sein, die bei 1,67 rein und 1,72 wieder raus gehen. Nettes Spiel, so lange andere mitspielen. Wenn jetzt jemand ernsthaft noch größere Posten will, wird er wohl deutlich mehr zahlen müssen - wie Holle schon sagte, denn der muss es wissen: Ist doch wohl der Sohn vom alten Vogel, der ihm seinen Hanf (für den Nestbau versteht sich) aus den Provisionen zahlt .... ;-)

 

weiß ...

über 2.- sehen wir hier so schnell leider nicht denk ich

gut - wenn man jetzt kaufen könnte bringen ja auch 20 cent schon was ... und man muß nich warten bis sie erst über 1.96 (bei mir) ist

 

Holle2003

Da sagst du aber gar nichts neues.....ich rechne auch zu 80% mit dieser Lösung.
Darum hab ich anfang Juni angefangen WCM zu kaufen ,und habe nun 55000 zu 1,952!
Du bist dir 100%sicher?,dann kauf doch WCM Optionsscheine.....,die du dann wenn WCM "nächste Woche" 30% höher steht top verkaufen kannst....komm zeig uns wie cool du bist!
Ricki    

ne ich mache etwas anderes ... ich werde heute noch aufstocken ...

Siehst Du die 33 000St bei 1,70€ (xetra) ???


Die schnapp ich mir jetzt weg und lege noch 40 000St ins BID bei 1,70€ ...damit Ihr auch merkt wie ernst mir die ganze geschichte ist ...


mfg


holle

ps WCM jetzt AGGRESSIV kaufen ...Ihr werdet es MIR danken

 

werde ich mir die 31000 im Xetra Ask wegschnappen ...  

Jetzt sind es sogar schon 61 000St ...die werde ich um 19Uhr in mein Depot legen ..


;-)  

was hast du dann insgesamt,und zu welchem einstant?