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Versicherer


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Neuester Beitrag: 29.04.15 14:56
Eröffnet am: 01.12.14 23:44 von: verylong Anzahl Beiträge: 24
Neuester Beitrag: 29.04.15 14:56 von: verylong Leser gesamt: 4.638
Forum: Börse   Leser heute: 1
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4


 

1484 Postings, 2205 Tage verylongVersicherer

 
  
    #1
4
01.12.14 23:44
Liebe Member,

Nur so als Diskussionsgegenstand in den Raum geschmissen.

Ich beschäftige mich selbstverständlich schon immer mit Versicherungspapieren. Es spricht einfach viel für Allianz und Co.:

- Stabile Wertentwicklung
- Stabile Dividenden
- Solides Management
- hohe institutionelle Beteiligungen

Und immer habe ich immer ein wenig Angst vor dem "Weltuntergang". Also eine schöne Katastrophe, bei der die Versicherung so richtig rangenommen wird.

Kann mir da jemand meine Angst nehmen?
Sind die Versicherungsmathematiker wirklich besser als mein Instinkt?
Sind Rückversicherer sicherer oder doch eher die an der Front? (z.B. Munich re vs Allianz)

Würde mich über eine Rege Diskussion hier freuen. Suche grade einen weiteren "Renten"-Titel fürs Depot.

 

3487 Postings, 2266 Tage Doc2Ich teile da leider deine Angst.

 
  
    #2
2
02.12.14 08:55
Ich denke auch, dass die Börse das Risiko nicht ausblendet. Wenn man sich die Dividendenrenditen von Allianz oder Munich RE so ansieht, merkt man schon, dass diese weit über dem Marktschnitt sind.

Wenn der Markt die Investments als sicher betrachten würde, hätten wir in meinen Augen die Anomalie nicht.

Weiterhin ist es sehr schwer bis unmöglich, die Verbindlichkeiten von Krisenstaaten aufzuspüren. Die Portfolios sind rießig. Für mich sind die Konzerne mit Banken gleichzusetzen. Zumindestens hinsichtlich des Risikos. Die Ertragslage ist weit besser. Deshalb würde ich, wenn ich denn eine Bank oder Versicherung kaufen würde klar zur Versicherung tendieren.

Wenn ich die Wahl zwischen Allianz oder Munich Re hätte, würde ich wohl die Munich Re nehmen. Obwohl auch die Allianz klare Alleinstellungsmerkmale hat. Aber das was die Munich Re bietet, ist halt einzigartig. Niemand kann dieses Portfolio abbilden, geschweige denn dort einsteigen ohne sich eine blutige Nase zu holen. Die Expertise ist dort ungemein viel Geld wert.

2008/2009 kam es dann zu einem Fall, wo die Welt über das Fortbestehen des Euros fürchtete. Die Gesellschaft machte keinen Verlust aber die hohen Bestände an Fremdpapieren werden schlagartig neu bewertet. Vieles war einfach ausfallgefährdet. Jedes Beben dieses Finanzsystems wird sich also signifikant auf diese Firmen auswirken. So meine These.

2008/2009 waren das netto in der Spitze von 360 Euro bis 50 Euro
(-87 %) durchgereicht. Ich denke, dass die derzeitigen Probleme um einiges heftiger werden können, als das in 2008/2009 war. Aus den Gründen (sei es noch so übertrieben) halte ich mich von diesen Assetklassen fern. Alle anderen haben auch verloren. Keine Frage. Doch nie so deutlich und sind vor allem wieder zurückgekommen. Hier war das nie mehr der Fall (zumindest bis heute).

Und genau dieses nicht überschaubare Risiko wird m.E. mit einer fürstlichen Dividende entlohnt.  

3487 Postings, 2266 Tage Doc2Aber ich weiß, dass

 
  
    #3
1
02.12.14 08:58
es zahlreiche, auch namhafte Vermögensverwalter gibt, die diese Ansicht nicht teilen.

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass diese im Fall der Fälle schneller aus der Nummer sind als ein allgemeiner Anleger.  

3487 Postings, 2266 Tage Doc2Der oben genannte Verfall war nicht 2008/2009

 
  
    #4
2
02.12.14 09:03
sondern 2003. Pardon.

Weiterhin hat 2008/2009 Munich RE deutlich mehr stärke gezeigt als die Konkurrenz. Aufgrund des Portfolios ist das auch in gewisser Weise logisch.

Ich würde also nach wie vor zu Munich RE tendieren. Wollte damit nur herausarbeiten, welche Folgen wackelnde Finanzsysteme für die Firmen haben kann.  

6443 Postings, 2787 Tage traveltracker@verylong

 
  
    #5
1
02.12.14 09:06
MüRe ist für mich ein tolles Unternehmen. Buffett ist übrigens auch nicht wenig Stücken drin.
Ich würde trotzdem warten bis die aktuelle Anleihe-Blase platzt oder Los Angeles von einem Erdbeben vernichtet wird. Bei dem know how, das sie haben, werden sie ohne Zweifel händeln können. Aber billig werden die trotzdem.

*Nicht alles ganz ernst nehmen :-))  

43 Postings, 2386 Tage constantin91...

 
  
    #6
2
02.12.14 11:39
Würde diese Branche im Moment auch meiden, die stehen schon wieder relativ hoch und man hat ja 2008,2011 gesehen was passiert wenn es mal "rappelt" in der Finanzbranche, sind also sehr anfällig für sowas. Der Gewinn von MuRe ist 2011 um 70% eingebrochen und bei der Allianz um 51%.

Die extrem hohen Gewinne aus den Jahren 2006,2007 wurde von beiden bisher nicht mehr erreicht.

Nettogewinn der MuRe:
2004:   1,833
2005:   2,743
2006:   3,536
2007:   3,937
2008:   1,528 (Finanzkrise)
2009:   2,564
2010:   2,430
2011:      712 (Griechenland-Pleite)
2012:   3,195
2013:   3,313
2014e: 3,139

Denke da sollte man eher nach dem KBV urteilen oder?
2009: 0,97
2011: 0,74
Aktuell: 1,13

Also wäre ein interessanter Einstiegskurs eher um die 105-110 Euro oder? Wäre bei aktuellem Buchwert pro Aktie von 146 ein KBV von 0,7 ca.
 

3487 Postings, 2266 Tage Doc2Buchwerte sind da auch so eine Sache.

 
  
    #7
02.12.14 12:00
Wenn eine Finanzkrise kommt und viele Wertpapiere wie Anleihen abgeschrieben werden müssen, ist es sehr schwierig einzuordnen, wieviel was wert ist.  

43 Postings, 2386 Tage constantin91Buchwerte

 
  
    #8
02.12.14 12:16
Woran würdest du eine MuRe oder Allianz bewerten?  

3487 Postings, 2266 Tage Doc2constantin

 
  
    #9
02.12.14 12:22
Extrem schwierig. Ebit im Verhältnis zum Umsatz. Da sind Abschreibungen enthalten und dies zeigt zumindest, ob man profitabler als zuvor arbeitet.

Und sonst halt kaufen, wenns rappelt. Aber nicht unbedingt dann, wenn die Anleihen auf Rekordwerten notieren. So lange die Blase nicht platzt ist alles in Butter. Sobald aber irgendjemand auf die Idee kommt die Zinsen anzuheben wirds rappeln und spätestens dann muss man die Bewertungsunterschiede bei den Anleihen (ohne das diese nun abgeschrieben werden müssten) verbucht werden.  

3487 Postings, 2266 Tage Doc2Ebit auch deshalb,

 
  
    #10
02.12.14 12:24
das a) Steuern oft das Ergebnis von einem auf das andere Jahr relativ stark beeinflusst. und b) um zu erkennen, ob nur die geringeren Zinsen einen Gewinnschub verursacht haben.  

43 Postings, 2386 Tage constantin91doc

 
  
    #11
02.12.14 13:06

Da sind wir uns einig. Würde auch erst kaufen wenn es richtig rappelt und da waren eben die KBVs < 1.

Die EBIT-Marge lag 2011 bei 2,4%. Ansonsten liegt sie eher um 8-9%. Im Moment sieht es nicht so aus als könnte diese nachhaltig gesteigert werden (Tendenz eher fallend) und wenn es wie 2011 rappelt wird diese wohl wieder in diese Regionen einbrechen.

 

6443 Postings, 2787 Tage traveltrackerMuss man...

 
  
    #12
2
02.12.14 13:20
...natürlich einkalkulieren, dass es u.U. mit den Anleihen noch viele, viele Jahre weiter so geht. Diese Werte sind aber nun mal "Event-Aktien". Und da muss man auf das Event halt warten -und wenn es nicht eintritt, auch nicht traurig sein- können, wenn man richtigen Reibach machen will. Ich halte noch ein paar Stück zu 107 EUR aus 2012 als es nach "Fukushima-Event" (sorry, wenn's zynisch rüber kommt) wieder hoch ging.  

974 Postings, 3813 Tage ParadiseBirdCharts

 
  
    #13
02.12.14 16:21
Derzeit im Trendkanal nach oben, aber das ATH ist noch nicht geknackt (wird mal Zeit). MuRe sieht dabei etwas besser als Allianz aus, sind aber beide eng am DAX orientiert.  
Angehängte Grafik:
chart_all_munichre1.png (verkleinert auf 70%) vergrößern
chart_all_munichre1.png

6443 Postings, 2787 Tage traveltrackerDer Chef des weltgrößten Rückversicherers...

 
  
    #14
02.12.14 16:46
Munich Re hat vor einer Verharmlosung der aktuellen Risiken an den Finanzmärkten gewarnt.
"Unwucht im System": Munich-Re-Chef warnt vor Finanzmarktrisiken 02.12.2014 | Nachricht | finanzen.net
"Unwucht im System": Munich-Re-Chef warnt vor Finanzmarktrisiken 02.12.2014 | Nachricht | finanzen.net
Der Chef des weltgrößten Rückversicherers Munich Re hat vor einer Verharmlosung der aktuellen Risiken an den Finanzmärkten gewarnt. 02.12.2014
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...inanzmarktrisiken-4060375
 

17119 Postings, 2179 Tage Galearisund die sind voll anleihenlastig

 
  
    #15
02.12.14 16:49

1484 Postings, 2205 Tage verylong@constantin #6

 
  
    #16
02.12.14 22:19
105 Euro? da muss also doch erst ein Weltkrieg ausbrechen bevor MuRe interessant wird...
Dann wird das nix für mich.

Im übrigen danke ich für die rege Diskussion hier und freue mich auf eure weiteren geschätzten Beiträge.
 

43 Postings, 2386 Tage constantin91Verylong

 
  
    #17
02.12.14 22:50
Ne wie schon von Travel erwähnt ein bisschen Geduld und dann kommen solche Ereignisse wieder. Chart von 2004-2014.

https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/...p;indicatorsBelowChart=  

6443 Postings, 2787 Tage traveltracker@verylong

 
  
    #18
1
03.12.14 09:06
Da brauchste keinen Weltkrieg.
San Fransico liegt ja immer noch am Sant Andreas Graben. Die Stadt war in 1906 dem  Erdboden gleich gemacht und es könnte heute Nachmittag wieder passieren. Nun darauf zu wetten bzw. zu warten wäre ausgesprochen dämlich, denn es kann auch nächste 100 Jahre gut gehen. Aber weist du was noch viel dämlicher wäre? Auszuschließen, dass es heute Nachmittag passieren kann.

Nun hat MüRe über 130 Jahre know how in Risikobewertung von Ereignissen, die eigentlich keiner auf diesem Planeten sonst bewerten kann (ich denke, nur alleine ihre "Abteilung" für Klimawandel und die damit einhergehende Risiken ist kompetenter als alle akademischen Lehrstühle und Lobby-Vereine, die sich sonst mit dem Thema weltweit beschäftigen). Ich denke, nicht ein mal ein verheerendes Erdbeben in einer industriellen Megastadt, diese Firma  auch nur in der Nähe von finanziellen Schwierigkeiten bringen könnte. Denn die Risiken, die nicht rückversicherbar sind, tun sie auch nicht rückversichern. Und trotzdem wird deren Kurs bei so einem Ereignis ggf. halbiert werden.
Wie gesagt, die MüRe ist eine globale Topfirma und man kann hier jederzeit investieren. Aber man darf nicht nicht komplett ausblenden, was für Geschäft die eigentlich betreiben und nicht überrascht sein, wenn hier ab und zu tiefen kurstechnischen deep impacts, für die die Firma rein gar nix kann, kommen kann.  

1484 Postings, 2205 Tage verylongdanke travel, wie immer sehr geschätzt!

 
  
    #19
03.12.14 18:41

1484 Postings, 2205 Tage verylongIch warte jetzt auf eine schöne dicke Katastrophe

 
  
    #20
03.12.14 18:41
und dann steig ich ein.  

1484 Postings, 2205 Tage verylongden oberen Beiträgen entsprechend

 
  
    #21
04.12.14 00:30
steht Swiss Re anscheinend besser UND günstiger da. haben aber eben leider auch fast ihr ath erreicht. Angeblich aber Jubiläumsdividende von 6.4 Eur... für 2014. Ich bin euch auf jeden Fall sehr dankbar für diesen Thread.

Ich arbeite mich jetzt mal durch die Rückversicherer und versuche was gescheites zu posten bei Gelegenheit.  

1484 Postings, 2205 Tage verylongWenn Draghi so weitermacht,

 
  
    #22
28.04.15 14:16
dann krieg ich Munich Re demnächst vielleicht doch noch für 105 Euro...wäre ja mal was schönes.  

6443 Postings, 2787 Tage traveltracker@verylong

 
  
    #23
1
29.04.15 10:08
Draghi ist für die Versicherer schlimmer als jede Naturkatastrophe. Die Naturkatastrophen gehören ja zum Geschäft. Der Typ, der einem die Geschäftsgrundlage entzieht, wurde dagegen in den Risikobewertungsmodellen ggf. erst gar nicht berücksichtigt.
Aber gut, für 105 EUR würde ich es auch kaufen. Draghi hin, Draghi her.

Hier, weil's so schön passt: http://sanandreasmovie.com/  

1484 Postings, 2205 Tage verylong@travel,

 
  
    #24
29.04.15 14:56
Draghi bleibt uns ja nur noch bis 2019... aber vielleicht schaffen wir die 105 früher.  

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