Porsche: verblichener Ruhm ?

Dein Ansatz zur MK der Porsche SE ist nicht richtig!
Die Porsche SE besteht insgesamt aus ziemlich genau 306mio Aktien. Das Ganze teilt sich in 153mio Stammaktien (zu 100% von der Familie gehalten) und 153mio handelbaren Vorzugsaktien auf.
Ich setzte für die Stammaktien der Einfachheit halber den Preis wie bei den Vorzugsaktien an. D.h. 306mio Aktien x aktuell 51,54€/A = 15,77Mrd Marktkapitalisierung für die Porsche SE. Du arbeitest immer wieder mit nur 50% der aktuellen MK, das könnte den einen oder anderen Neueinsteiger beim Thema Porsche SE massiv verwirren und entspricht nicht den Tatsachen.  

beträgt 7,95 Mrd. Euro, wie von mir oben geschrieben. Dass die PSE aus Vorzügen und Stämmen besteht, setze ich als bekannt voraus.
Mit der oben besprochenen seltsamen "Wertentwicklung" der kürzlich erworbenen Stämme der Porsche AG hat das aber nichts zu tun. Und mit der Wertentwicklung im Vergleich zu den Stammaktien der VW AG auch nicht. In meinem letzten Beitrag (#14967) sehe ich keinen Fehler.  

Ich muss hudlwick recht geben.
Auf der Hompage der Porsche SE https://www.porsche-se.com/investor-relations/aktie ist klar zu entnehmen das es jeweils 153.125.000 Vorzugsaktien und Stammaktien =  306.250.000 Aktien gibt.
Nur die Vorzüge sind an der Börse notiert. Daher wird bei Ariva https://www.ariva.de/porsche_automobil_holding_vz-aktie auch nur eine  MK von knapp 8MRD€ angegeben.  

https://www.ariva.de/forum/...hener-ruhm-325389?page=598#jumppos14958

Manchmal fragt man sich, wozu einen ausführlichen Post zur Bewertung der Porsche SE schreiben, wenn schon drei Post später wieder völlig ungeniert mit falschen Zahlen operiert wird.

@fuzzi08
Wollen Sie die Anleger täuschen oder einfach für dumm verkaufen?

Erst soll die Porsche AG an der Börse über über 400 MRD EUR wert sein, weil Sie die auf der Porsche Homepage völlig zutreffend angegebene Marktkapitalisierung "versehentlich" nur auf die börsennotierten 25% Vorzugsaktien beziehen.

Jetzt lassen Sie bei der Marktkapitalisierung der Porsche SE die 50% nicht börsennotierten Stammaktien weg und stellen der Marktkapitalisierung der Vorzugsaktien (= 50% des Stammkapitals) mal eben 100% des aus dem Aktienkurs der Porsche AG Vorzugsaktien abgeleiteten "Marktwerts" des 25%-Anteils an (nicht börsennotierten) Porsche AG Stammaktien gegenüber?

Den Stammaktionären der Porsche SE gehören 50% des Unternehmens und 100% der Stimmrechte!
Wenn Sie lediglich die börsennotierten Vorzugsaktien als "Marktkapitalisierung" berücksichtigen, sollten Sie diesen folgerichtig auch nur die Hälfte der Assets gegenüberstellen, also auch nur den "Marktwert" von 12,5% Stammaktien an der Porsche AG.

Es wäre wünschenswert, wenn hier im Forum künftig auf absichtliche oder unabsichtliche Fehlinformationen verzichtet werden könnte. Die Kursentwicklung der Porsche SE ist auch so schon ein Trauerspiel...  

Einstiegskurse,
was ein Glück bei dem Zucker über 60 rausgegangen und jetzt mal
so frei wieder mitzusegeln.

Market Cap scheint auch geklärt ;-)  

"Deine These "der Porsche Clan hat alle Hebel in Bewegung gesetzt um endlich wieder die Hand an das Ruder von Porsche zu bekommen" kann ich nicht teilen: der Porsche-Clan hat seine Hand via Stimmen-Mehrheit an den VW-Stämmen am Ruder; und auch das nur eingeschränkt: denn da ist schließlich noch
die durch das VW-Gesetz abgesicherte Sperrminorität des Landes Niedersachsen. "

Mal ganz Salop auch wenn es im Detail natürlich viel interessanter war. Es gab schon einmal eine Porsche AG mit der hat sich Wiedeking verhoben als er er VW schlucken wollte - wie und warum er kalt gestellt wurde das ist rein spekulativ - den kümmerlichen Rest hat sich VW dann einverleibt. Als Teil des VW Konzerns fiel Porsche unter die Niedersächsische Sperrminorität.

Für die neue eigenständige AG greift das VW Gesetz nicht mehr da benötigt man eine Sperrminorität von 25% + 1 Stimme. Genau die hat sich der Clan gesichert. Denk mal drüber nach.  

dass Du ins Faseln abschweifst?
Ich habe nirgendwo behauptet, dass das VW-Gesetz bei den Vorzugsaktien PAG911 greift, denn diese Vorzüge gehören ja nicht mehr dem VW-Konzern, entziehen sich daher auch der Kontrolle des VW-Gesetzes.
Es bleibt dabei: der Porsche-Clan hat seine Hand via Stimmen-Mehrheit an den VW-STÄMMEN am Ruder. Die Vorzugsaktien inkludieren keinerlei Stimmrechte.

Die Sperrminorität der PAG911 ändert daran nichts. Sie dient lediglich der Steuerung der Vz- Aktien (Infos, Ausschüttung etc.). Für die operative Steuerung der Porsche AG werden die Vorzüge nicht benötigt.

Im übrigen ist Deine Bemerkung "Für die neue eigenständige AG greift das VW Gesetz nicht mehr..."
schon deswegen falsch, weil es keine "neue eigenständige AG" gibt. Es gibt nur die Porsche AG; das sind die, die Sportwagen herstellen. Und es gibt die Porsche Holding, die SE, eine reine Besitzgesellschaft.
Die von der VW AG an die Börse gebrachten Vorzüge haben den Namen Porsche AG Vz und die WKN PAG911; eine "neue AG" ist das aber nicht.
Denk mal drüber nach.
 

 

Ich finde sie gut!

Gewinn nach Steuern fast 4,8 Mrd. €!

Verschuldung nur 6,7 Mrd. €

 

Der Markt hat immer Recht.

Trotzdem bin ich versucht, den leichten Rückgang im Kurs heute etwas zu hinterfragen.

Im Geschäftsbericht wurde zu vielen Themen, die den Aktionären in den vergangenen Monaten ein großes Fragezeichen waren, explizit Stellung genommen.

Insbesondere trifft dies auf die heiß diskutierte Schuldenproblematik zu. Für mich sieht das nach einer klar strukturierten Finanzierung aus, die bis ins Detail genau dargestellt wurde. Aus meiner Sicht steht die Finanzierung sowohl kurz- als auch mittelfristig. Allerdings könnte es in fünf Jahren interessant werden, wenn das 3 Mrd. Bankdarlehen fällig wird. Überaus erfreulich ist der Umfang der Begebung der Schuldscheindarlehen. Mit einem Volumen von 2,7 Mrd. Euro, hauptsächlich in drei bzw. fünf Jahren fällig, hat man zusammen mit dem Bankdarlehen den größten Teil der Finanzierung gestemmt. Ein weiteres Bankdarlehen i. H. v. 0,2 Mrd. Euro hat man bereits für Ende März 2023 gekündigt. Den Rest der Verbindlichkeiten möchte man anscheinend durch laufende Einnahmen bzw. weitere Finanzinstrumente finanzieren.

Die zusätzlich im Jahre 2022 gekauften 2,7 Mio. VW-Vorzugsaktien, die eigentlich zum Verkauf zur Mitfinanzierung gedacht waren und daher dem Umlaufvermögen zugerechnet wurden, glaubt man nunmehr mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit behalten zu können, offensichtlich sieht der Vorstand die Schuldenproblematik bei weiten nicht so unangenehm wie viele Experten. Allein daraus schließe ich, dass man die Sache anscheinend sehr gut im Griff hat.

Für 2023 stehen die liquiden Einnahmen (ohne Sondereinflüsse) ziemlich fest, die Dividenden von VW und Porsche. Allein bei Porsche könnte sich nach den Prognosen und der angekündigten Dividendenstrategie der Dividendenbeitrag im Jahre 2024 um ca. 200 Mio. Euro erhöhen!

Bei der Dividendenpolitik bleibt man weiter auf dem Mittelweg; von den freien Mitteln erhalten die Aktionäre etwa die Hälfte; die andere Hälfte dient der Schuldentilgung. Mit der konstanten Dividende von 2,56 € nach der letztjährigen Großinvestition kann ich als Aktionär sehr gut leben.
Selbst unter Berücksichtigung der nunmehr anfallenden Zinskosten hat man auf diese Weise mM nach gute Aussichten, in 10 Jahren wieder vollständig schuldenfrei zu sein. Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass keine weiteren "großen" Investitionen erfolgen und die Geschäftsergebnisse von VW und Porsche keine schweren Rückschläge erleiden.

Sieht man sich den Buchwert, erst recht die at-equity Bewertung an, so wird es skurril. wenn ich mich nicht verrechnet habe, so landet man aktuell bei einer at-equity Bewertung von etwa 3,50 € je 1 € Anteil Porsche SE.

Zusammengefasst sitzen wir alle auf einem großen Klumpen Gold, den wir jedoch nur in kleine Bröckchen anknabbern können und wo viel Geduld gefragt ist. Die Dividendenrendite von aktuell knapp 5 % versüßt die Wartezeit.  

in heller Aufregung: mehr als 2,2% im Minus! Woran liegt's? Die Deutsche Bank hat's heute mit mehr als 13% in die Grütze gehauen. Während ich das schreibe, ist sie wieder fast 6% nach oben geschossen. Die Commerzbank liegt etwa gleich viel im Minus. Also ein Banken-Beben.

Auch VW liegt mit mehr als 4% im Minus. Porsche SE diesmal "nur" 2,7% im Minus. Die Porsche-Vorzüge sogar mit nur 1,7%.
Das sieht fast so aus, als ob der Markt glaubt, die Aktionäre der PAG911 Vz seien von der Entwicklung im VW-Konzern nicht betroffen und könnten ihr eigenes Ding machen. Das ist natürlich falsch: über die Geschicke von Porsche bestimmen die Eigner der Stammaktien. Und wo die sind, ist bekannt.  

in seiner heutigen Bernecker-Daily schreibt Hans Bernecker im Zusammenhang mit den Zahlen beim VW-Konzern zum Vermögens- und Börsenwert der Porsche-Holding:
"Der Nettovermögenswert per 22. März 2023 liegt bei 32,6 Mrd. €, der Börsenwert der Holding bei lediglich 16,1 Mrd. € und weist damit einen Discount von 51 % auf. Die Kursentwicklung ist vor diesem Hintergrund ein Trauerspiel."
Sag ich doch.
 

 

Der Bewertungsmaßstab stimmt nicht. Der faire Wert ist wesentlich höher als nur51% Bewertungsabschlag…..
 

...dann bloß raus hier.  

"Der Bewertungsmaßstab stimmt nicht. Der faire Wert ist ..."

Ich hoffe doch, Du hast nichts mit den Augen. Die zitierten 51% beziehen sich auf den Spread zwischen Börsenwert und dem NETTO-VERMÖGENSWERT. Vom "fairen Wert" war keine Rede. Selbiger ist eine völlig andere Größe, die von Bernecker in der oben zitierten BD gar nicht diskutiert wurde.  

Heute ist der faire Wert bei 51,31€.

Nicht mehr und nicht weniger.

Wie die Beteiligungen berechnet werden ist irrelevant.

Wir können, zum Trost, uns die Werte schönrechnen, aber am Ende des Tages sind unsere Aktien 51,31 € wert.

Das Gleiche war mit Dividende.
Hier war zu lesen von 3,4 und 5 Euro pro Aktie.
So ein ......


Diese Holding nutzt nur den Familien .
Sie werden nicht 1 Cent zu viel an die Aktionäre ausschütten.
Sie denken nur an sich.
Wie wir alle hier.

Entspannt bleiben und bessere Investments suchen....


 

 

Was bitte soll das überhaupt sein? Wie berechnet man den? Gibt es ihn tatsächlich, DEN EINEN FAIREN WERT über den ständig diskutiert wird?
Ich halte diese Bezeichnung für kompletten Blödsinn und Diskussionen darüber für ziemliche Zeitverschwendung, zumindest in der Form, wie es oft abläuft. Denn in halbwegs brauchbare Bewertungsmodelle - und allein davon gibt es doch wohl mehr als nur eines - gehen ja nun schließlich einige subjektive Annahmen hinein, um z.B. gewisse Risiken bzw. Entwicklungen der nächsten Zeit einzuschätzen. Solche Annahmen sind bestenfalls durch objektiv messbare Informationen abschätzbar, doch sie lassen sich nie eindeutig festlegen.
Von daher kann es den einen fairen Wert überhaupt nicht geben, stattdessen hat jeder eine eigene Vorstellung, welcher Preis nach den eigenen Kriterien "fair" wäre. Das sieht man ja auch z.B. daran, wie stark häufig Kursziele von Analysten voneinander abweichen, obwohl sie ja theoretisch die gleichen Zahlen zur Verfügung haben sollten. Sobald sich an äußeren Faktoren was ändert (z.B. Zinsänderungserwartungen), können sich Analysten auch schon mal schlagartig um 180° drehen, was durchaus nicht immer unseriös ist, da wichtige Annahmen sich dann eben geändert haben.
Davon abgesehen ist es ja noch mal ein riesiger Unterschied, ob man vom "inneren Wert" einer Aktie spricht, oder von einem angemessenen Kurswert.
Bei Beteiligungsgesellschaften wie zum Beispiel dieser hier, lässt sich schnell feststellen, dass die Summe der einzelnen darin enthaltenen Beteiligungen (z.B. als NAV ausgewiesen) wesentlich mehr Wert wären (insbesondere, wenn diese börsennotiert sind), als der Paketpreis, den man aktuell an der Börse zahlen würde. Das ist wohl bei nahezu allen Beteiligungsgesellschaften so, selten jedoch ist die Differenz so drastisch, wie hier (siehe z.B. https://www.ariva.de/forum/...ner-ruhm-325389?page=598#jumppos14958). Es gibt jedoch einige durchaus nachvollziehbare Gründe, weshalb diese Differenz vermutlich nie ganz aufgelöst werden wird. Der Hauptgrund hier ist sicherlich, dass die Stimmgewalt komplett bei den Familien Piëch und Porsche liegt und damit eine Beteiligung für viele große Fonds und Investoren eh nicht in Frage kommt. Warren Buffet z.B. würde diese Aktien allein deshalb schon sicherlich niemals kaufen, egal, wie unterbewertet sie zu sein scheint.
Wer ungeduldig darauf hofft, dass die Bewertungsdifferenz bald nahezu aufgelöst wird, wird hier vermutlich enttäuscht werden.
Ich persönlich investiere trotzdem lieber in unterbewertete Unternehmen, bei denen tatsächlich eine Menge Substanz und Potenzial für weitere Wertschöpfung vorhanden ist, selbst wenn es viel Geduld erfordert bis man nach und nach was davon hat, als in hoch bewertete Tüten mit viel heißer Luft. Als value-Anleger ist es wohl vernünftiger, in Dekaden zu denken als in Quartalen.  

zwischen dem inneren und dem Börsenwert nennst Du:
"Der Hauptgrund hier ist sicherlich, dass die Stimmgewalt komplett bei den Familien Piëch und Porsche liegt und damit eine Beteiligung für viele große Fonds und Investoren eh nicht in Frage kommt."

Wenn das so einfach wäre, würden die Porsche Vorzüge PAG911 nicht so florieren während PAH003 dümpelt. Denn bei beiden liegt die "Stimmgewalt" gleichermaßen beim Clan.  

Ich weiß nicht, wie ich auf die Frage reagieren soll, denn die Argumentation ist für mich so leider nicht nachvollziehbar. Die bei Porsche AG VZ sind seit Anfang Februar doch ziemlich stabil - als "florieren" würde ich das so nicht bezeichnen. Vor allem aber könnte es doch da ganz andere Mechanismen geben, die die Aktie von Anfang Nov bis Ende Jan hoch getrieben haben. Z.B. könnte es noch einen gewissen "Hype" gegeben haben, da die Aktie neu an der Börse war. Außerdem hat man ja auch eine gesteigerte Gewinnmarge in Aussicht gestellt (weiß nicht mehr, wann genau). Das heißt aber doch nicht automatisch, dass der Mechanismus, den ich beschrieben habe, nicht auch dort eine gewisse Wirkung hat, die vielleicht nur hier bei der SE einfach stärker zum tragen kommt, oder?  

was es da nicht zu verstehen gibt. Du hast die schlechte Entwicklung bei der Holding so begründet:
" Es gibt jedoch einige durchaus nachvollziehbare Gründe, weshalb diese Differenz vermutlich nie ganz aufgelöst werden wird. Der Hauptgrund hier ist sicherlich, dass die Stimmgewalt komplett bei den Familien Piëch und Porsche liegt und damit eine Beteiligung für viele große Fonds und Investoren eh nicht in Frage kommt."

Ich hingegen habe darauf hingewiesen, dass auch bei den Porsche AG Vz "die Stimmgewalt komplett bei den Familien Piëch und Porsche liegt". Denn die Vorzüge haben ja keine Stimmrechte. Haben also auf Deutsch "nichts zu melden".

Trotzdem hat sich der Kurs der Porsche AG Vz (PAG911) innert eines Jahres von 80,- auf aktuell 115,- Euro gesteigert, was einem Plus von knapp 44% entspricht.
Der Kurs der PAH003 ist hingegen von 90,- auf 52,- Euro gesunken, was einem Minus von gut 42% entspricht. Die Aktie der Porsche Holding entwickelte sich daher rund 86% schlechter als die PAG911.
Obwohl in BEIDEN Fällen "die Stimmgewalt komplett bei den Familien Piëch und Porsche liegt".

Damit ist aus meiner Sicht alles klar.  

Evtl. funktioniert mein Gehirn da irgendwie anders, oder ich konnte es nicht gut genug kommunizieren. Für mich "beweist" dieser Vergleich gar nichts in die Richtung, wie ich bereits zuvor dargelegt habe. Dein Argument kann ich wohl schon nachvollziehen, doch der Schlussfolgerung kann ich so nicht zustimmen. Für mich ist  das hier (wie alles in der Realität) ein multivariates Problem. Da gibt es fast nie univariate Lösungen. Es war nicht meine Absicht, die Stimmgewalt-Situation als einzige Erklärung hinzustellen. Sicherlich ist das nur eine Ursache von mehreren, wenn gleich eine der wichtigeren. Davon abgesehen finde Ich den Vergleich der beiden Aktien nur begrenzt sinnvoll, insbesondere wenn man sich verschiedene Zeiträume anguckt.
Im übrigen würde ich mich freuen, wenn man mir weitere nachvollziehbare Gründe für den Bewertungsabschlag nennen könnte.  

Ich hab meine Zweifel ob hier jeder verstanden hat, dass es sich bei der Porsche SE und der Porsche AG um unterschiedliche Firmen handelt. :D Jede dieser Firmen hat unterschiedliche Gewinne, Schulden, Wachstumsmöglichkeiten. Da kann man auch gleich Rheinmetall mit SAP vergleichen. Es ist komplett sinnlos.

Freut euch doch einfach über niedrige Kurse, wenn euch die betreffende Aktie gefällt.
 

wie "Da kann man auch gleich Rheinmetall mit SAP vergleichen" bringt niemand was. Was soll das?
"Jede Firma hat unterschiedliche Gewinne" - das ist doch nur ein Pseudo-Unterschied. So unterschiedlich sind die Gewinne und Wachstumsmöglichkeiten nun nicht. Immerhin sind in beiden Fällen (Porsche AG und Porsche Holding) Porsche-Aktien betroffen. Die Porsche Holding hat zwar Schulden machen müssen, um ihre Stammaktien zu kaufen, dafür hat die Holding aber außer seinen Porsche-Stammaktien einen großen Anteil am VW-Konzern, den die Porsche-Vorzüge eben nicht haben.

Zu guter Letzt würde ich es auch angemessen finden, wenn Du Dir künftig solche Oberlehrer-Knaller wie "Ich hab meine Zweifel ob hier jeder verstanden hat, dass es sich bei der Porsche SE und der Porsche AG um unterschiedliche Firmen handelt." verkneifst. Auch wenn Du es vielleicht nicht glaubst: Du hast es hier nicht mit Deppen zu tun. Jeder weiß inzwischen, was der Unterschied zwischen der PAG911 und der PAH003 ist. Belehrungen der genannten Art braucht hier also keiner.