Konsequenzen einer Staatspleite

bezahlen und die Griechen (etc...) Schulden machen  ohne Sinn und Verstand ??

Dass es für die Griechen total bitter wird, ist inzwischen ja ne Binsenweisheit. Völlig unabhängig davon, auf welche Lösung es letztlich rausläuft. Auch ein Schuldenschnitt hat ja nur Sinn, wenn das Primärdefizit so weit runtergefahren ist, dass nicht ein ständiger Finanzierungsbedarf für neue Schulden da ist, auch wenn die Zinslast geringer wird. Wer soll dafür dann das Geld geben? Und es brauchte auch für Argentinien noch hoher Hilfskredite durch den IWF.

Die Feststellung, dass es durch die Finanzierungshilfen schlechter wird als ohne, ist auch nur eine unbelegbare Behauptung.

Ich halte es durchaus für sinnvoll, den Schuldenschnitt rauszuzögern, bis ein System der möglicher Stützungsmaßnahmen auch für eventuelle Folgekrisen in anderen Ländern bereit steht.

Griechenland ist zu verkraften und wird auf jeden Fall auch was kosten. Aber wenn in der Folge keiner mehr bereit ist, Italien oder Spanien oder wem auch immer Geld zu leihen, dann wird es richtig bitter. Deshalb halte ich die Sache mit dem ESM für prinzipiell richtig, weil er zumindest eine gewisse Sicherheit vermittelt, um die Markt-Refinanzierung von Staatsschulden überhaupt noch aufrecht zu erhalten. Sie sind ja auch bei strikten Sparmaßnahmen (mit einhergehender Rezession) nicht einfach aus der Welt zu schaffen.

Das Risiko, es einfach so laufen zu lassen, ist schlicht zu groß, denke ich.

Wie das mit Griechenland auf mittlere Sicht läuft, weiß ich nicht. Vielleich kommt irgendwann die Einsicht, dass es besser ist, aus dem Euro rauszugehen. Aber unvorbereitet sollte man das m. E. tatsächlich nicht forcieren.

Und Transferunion hin oder her: Es werden ja schon recht strenge Maßstäbe an die Hilfen geknüpft, die ja nicht Geschenke, sondern Kredite sind. Der IWF hat ja in den meisten Fällen seine Kredite an tief in der Kacke sitzende Volkswirtschaften auf längere Sicht auch wieder bekommen...
Das sollte in der EU auch möglich sein. So schwach ist - von GR oder Portugal mal abgesehen - die ökonomische Basis der in Frage stehenden Länder ja auch nicht.

Diskussion willen die EU vom Euro.

Wenn die Griechen und ggf andere den Euro nicht mehr haben, fallen sie in die Maastricht-EU zurück, wie Briten und andere derzeit auch.
Dann sind sie grundsätzlich für ihre Finanzen selbst zuständig, sie verantworten wieder selbst ihren Haushalt und die Geldpolitik, Transfers erfolgen im bekannten EU-Rahmen.

Aber NUR der Euro ist verschwunden, es gibt keinen Grund, warum die EU Schaden nehmen sollte.  

werden, alles andere ist nicht sinnhaft.
Kredite wird Griechenland niemals tilgen können; nur "verlorene" Zahlungen werden helfen, das Land wirtschafts-strukturell zu stabilisieren.

Was du willst, wäre EU-intergrativ ein Rückschritt...

sieht es sicher danach aus, dass es auch "echte" Transfers werden. Das sagte ich ja...
Obwohl: Man hat schon Pferde kotzen sehen... Man muss halt auch in langen Fristen denken.  

an Griechenland zu geben.  (Haushaltskontrolle vorausgesetzt...)

der EU, die insgesamt aus 27 besteht. Also nicht DIE EU-Währung, sorry.

Warum sollte das Scheitern des untauglichen Versuchs einer Teilmenge der EU-Staaten die Gesamtunternehmung zurückwerfen, die eigentlich vollkommen unabhängig strukturiert ist?

Kann ich so nicht nachvollziehen  

gekurbelt zu werden, die Verzögerung nervt  

ist das Demokratie- bzw. das Kontrolldefizit, das bisher in den angedachten Lösungen steckt...

Der Euro (€) ist die Währung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, einem in Art. 127-144 AEUV geregelten Politikbereich der Europäischen Union (EU).


http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

den Portugiesen und Iren, die Spanier werden sich melden, und natürlich haben die Cleverle`s vom Stiefel auch bald den Dreh raus.  *seufz*

Ich erinnere, dass wir in D schon Probleme haben, 10 Mia einzusparen, um wg der Schuldenbremse zu konsolidieren.
Sollen zB unsere Rentner wirklich für die Eskapaden der undisziplinierten Peripherie zahlen?  

lich aber darin, daß es grenzüberschreitende Kontrollen geben müße, nämlich der Transfer-Empfängerländer durch die T.-Geberländer...

Und das wäre ein Souveränitätsverzicht im Haushaltsbereich, den die nationalen Parlamente kaum akzeptieren werden...

mal 140 Jahre zurückblicken;
Als 1871 das Deutsche Reich gegründet wurde, verloren die damaligen Staaten (Kgr. Bayern, Kgr. Württemberg, Kgr. Sachsen, Kgr. Preussen etc...) doch auch einen Teil ihrer Souveränität; genaugenommen hatten sie sie schon bei Gründung des Norddeutschen, später des Deutschen Bundes verloren....  Und es gab eine Währung. Hat doch bis zum Kriegsende funktioniert !? Obwohl es die Könige von Bayern, Württemberg, Sachsen etc immer noch gab...

rumwuselnden haufen von finanzministern(ruf nach der/dem starken frau/mann) ergo über den euro bekommen wir ruckzuck eine regierung und den rest schicken wir in rente.datt iss ja die essenz aus dem ganzen,datt wir als hauptprofiteure die hauptzahler bleiben war immer klar
und iss ja eh gewollt vom zeitlichen ablauf watt schneller aber wattsolls
blaubärgrüsse  

Dein Beispiel von der Gründung des Deutschen Reiches 1971 trifft die Sache nicht. Damals ging es um die Einigung verschiedener Fürstentümer und Kleinkönigreiche. Deren Potentaten standen der Einheit oft skeptisch gegenüber, aber die Bevölkerung dieser Kleinstaaten stand sehr klar hinter dem Einheitsgedanken. Es gab vorher die tief im Volk verankerte Einheitsbewegung von 1848 und es gab vorher den Krieg von 1870/71, der in Deutschland bindend wirkte.

Das besser zutreffende Beispiel dürfte das Habsburger Reich sein, insbesondere auf dem Balkan. Es begann dort mit dem Idealbild von der Befreiung von der türkischen Fremdherrschaft. Das Bild wandelte sich bei vielen dort (oder wurde gewandelt) zum angeblichen Völkergefängnis, und das Ganze endete im Blutbad des ersten Weltkrieges.

In Europa gibt es nun mal auch Differenzen zwischen den sehr unterschiedlichen Völkern, die ihre Unterschiede erst einmal mental bewältigen müssten. Das braucht viel Zeit. Wenn wir keine Geduld haben, läuft es mit Europa irgendwann wie mit dem Habsburger Reich.

Und nun komme mir keiner mit dem Argument, das Habsburger Reich wäre eben keine Demokratie gewesen. Die EU ist auch keine. Siehe #17. Außerdem: Auseinandersetzungen kann es bekanntlich auch in und zwischen Demokratien geben. Entscheidend sind die Mentalitäten der Volker und die ändern sich nur langsam.  

 

andere hinzu kommen müssen: Sprache, Mentalität, grundsätzlich harmonierendes Arbeitsethos und eine ebensolche Wirtschafts- und Finanzkultur.  

harmoniert ganz gut mit den Griechen...

nur nicht für wichtig.  
Es kann durchaus Staatenbünde oder Bundesstaaten geben, in denen unterschiedliche Sprachen gesprochen werden (vgl. die Schweiz), und in denen unterschiedliche Mentalitäten vorherrschend sind   (im Süden der USA ist die Mentalität auch eine andere als bei den Yankees oder in Kalifornien).  Ich plädiere lediglich für eine einheitliche Finanzverfassung der Einzelstaaten und ein supranationales Budgetrecht.
Ihren Käse können die Italiener weiterhin anders herstellen als die Franzosen, Griechen oder Dänen, und ob einer Bier oder Wein trinkt oder lieber mit dem Pferd oder dem Flugzeug reist, ist mir Latte...

Zu Rigomax: Habsburg ist zerfallen, weil es keine Demokratie war und die Nationalismen nicht Anlass genug waren, das Habs. Reich wirklich zu reformieren und zu demokratisieren.   Ansätze gab es, Personen, die etwas ändern wollten, auch. Leute wie ein Kronprinz Rudolf haben sich dann eben dem Suff und den jungen Frauen hingegeben, als sie merkten, sie können nix bewirken;  (und am Ende hat er sich dann erschossen).

Und auch im Deutschen Reich gab es diese Ansätze, so unter Friedrich III und Victoria, die aber dann ebenfalls dem Nationalismus und dem anti-britischen Sentiment (und der Krankheit von Fried. III) zum Opfer gefallen sind.  
Ohne Frage ist Nationalismus auch in einem vereinten Europa die größte Gefahr für den Zusammenhalt, denn wie Rigomax sagt, wirklich demokratisch ist dieses vereinte Europa ja bis heute nicht, trotz Europaparlament etc.

und sollte aufgelöst werden.
Sie hat sich als nicht praktikabel und realitätsfern erwiesen.

Man kann nunmal nicht die Realität ans akademische Modell anpassen.
Das haben schon die Sowjets versuht, und das hat in 70 Jahren nicht geklappt.

Umgekehrt wird eher ein Schuh draus.
Die menschliche Natur formt die Institutionen, alles andere ist zum Scheitern verurteilt.  

erfolgreiche Europäische Union (EU) mit der Kopfgeburt Euro.

Danke.  

Die päpstliche oder die positivistische Natur?

aus positivistisch.
Schon allein, weil Positivismus Abstraktionsfähigkeit voraussetzt.

Die menschliche Natur denkt naturrechtlich.
Das Problem ist nur, dass jeder Mensch andere Naturrechte für richtig und wesentlich hält.

OK, das war eine kleine Nebenarabeske in diesem Thread.  

vielleicht sogar früher, als manche hier denken. # 1 ist Unsinn (Banker-Ideologie).
Eine Insolvenz Griechenlands kostet nur einen Bruchteil der immer höheren Rettungs-
schirme, die Griechenland überhaupt nicht helfen. Das Defizit wird jedes Jahr größer,
wenn Griechenland in der Euro-Zone bleibt, da  GR-Produkte/ -Leistungen immer
weniger konkurrenzfähig werden. Deshalb wird auch ein Ausschluss/Verlassen
GRs aus der Euro-Zone kommen. Alles andere ist wirtschaftlicher Unsinn und würde
Europa auf Dauer ruinieren, da Europa auch insgesamt mit anderen Wirtschafts-
räumen konkurrieren muss. Kein Wirtschaftraum kann sich die Kapitalfehlleitung
von Hunderten von Milliarden leisten und die Marktwirtschaft via undemokratischen
EFSF und ESM ausschalten. Eine Euro-Zone als Groß-DDR wird zusammenbrechen.
Diese Leute wie Kohl, Merkel, Schäuble und die SPD- und Grünen-Bagage wissen
allenfalls geografisch über Europa Bescheid. Die stetig wachsenden Rettungsschirme
sind Kapitalverbrennung und führen zur Bonitätsherabstufung der übrigen Euro-
Länder. Das sehen auch die Kapitalmärkte so, die insbesondere den Dax abstür-
zen wegen dauernder politischer Fehlentscheidungen abstürzen lassen, obwohl
es den deutschen Unternehmen vergleichsweise gut geht.