Direkte Demokratie


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Neuester Beitrag: 25.04.21 11:18
Eröffnet am:25.09.18 15:48von: yurxAnzahl Beiträge:38
Neuester Beitrag:25.04.21 11:18von: JaninagmctaLeser gesamt:5.486
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3475 Postings, 2256 Tage yurxDirekte Demokratie

 
  
    #1
5
25.09.18 15:48
Ich bin manchmal erstaunt, dass diese Form der Demokratie sich nirgendwo in Europa durchgesetzt hat. Ansätze gab es schon im Mittelalter, die Entscheidungen auf mehrere Schultern zu verteilen. Doch ist die Schweiz das einzige Land, wo sich diese Ansätze auch weiter entwickeln konnten, während im Rest von Europa die Monarchie und der Adel die restlichen Ansätze schluckten oder niederschlugen.
In einem armen und unterentwickelten Land trennte man sich vom Herschaftsprinzip des Adels. Es bedeutete jedoch einen 200 jährigen Krieg, sich damit zu emanzipieren. Die Schweiz hatte also nie einen König und nie einen Alleinherrscher und ist seit 500Jahren in keinen Krieg mehr involviert gewesen nach Aussen und hat die Weltkriege ohne Besetzung überstanden. Also auch ohne Zerstörungen und tausenden von Toten und Traumaschaden.

Die Mentalität der Politiker ist mehrheitlich geprägt dadurch, dass das Volkmehr immer anzustreben ist bei Ideen oder Gesetzesvorlagen.
Die Mentalität der Bevölkerung ist mehrheitlich geprägt dadurch, dass man gleichberechtigter Teil eines Größeren ist.

Weshalb ist in Deutschland keine größere Bewegung jemals aufgekommen dies anzustreben. Die Politiker wollen das sicher nicht, sie würden an Macht verlieren und zu Staatsdienern degradiert. Aber der Bürger, die Bürgerin würden mitbestimmen können.  
12 Postings ausgeblendet.
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3941 Postings, 2212 Tage Monsieur TortueGegenbeispiel ist hingegen der Brexit

 
  
    #14
3
26.09.18 11:00
da checken die Briten jetzt erst was sie sich eingebrockt haben

kommt ja auch immer drauf an was die Bevölkerung so an Allgemeinwissen hat

frag mal 10 Deutsche zum Thema Aktien  

14542 Postings, 6465 Tage gogolna na na

 
  
    #15
2
26.09.18 11:03

3475 Postings, 2256 Tage yurxBrexit

 
  
    #16
1
26.09.18 11:25
Der Brexit kam zustande, weil die EU keine Kompromisse machen wollte. Nun müssen sie schauen, dass es für GB möglist hart wird, weil wenn es denen in ein paar Jahren besser oder gleich gehen sollte wie in der EU, dann können auch andere Länder auf diese Idee kommen.

Bei uns gibt es die These, nur Flexibilität schafft Stabilität. Die EU macht auf mich keinen flexiblem Eindruck. Weil sie nie die Bevölkerungen befragt zu wichtigen Fragen. ZB. Die Türkei bekam Milliarden an Intergrationhilfen und die Beitrittsverhandlungen sind nicht eingestellt. Das Resultat ist das Regime Erdogan. Hätte man die Bevölkerungen in der EU gefragt, wollt ihr Beitrittsverhandlungen mit der Türkei, so wären diese Milliarden an Subventionen an das Regime Erdogan wohl nie geflossen und der wäre vielleicht schon wieder weg vom Fenster....??  

16285 Postings, 6930 Tage quantasdirekte Demokratie geht nicht von Heute auf Morgen

 
  
    #17
2
26.09.18 11:32
Deutschland wird sie wahrscheinlich nie hin bekommen. In ganz wichtigen Entscheidungen wäre ich dafür, dass das Volk entscheiden darf. Nicht nur alle 4 Jahre abnicken.

In der Schweiz hatten wir nie Kaiser und Könige oder Diktaturen. Dies ist sicherlich ein Vorteil für das Volk, musste es sich doch nie unterwerfen.

Wir sind nicht das Paradies - ein kleines aber schon.

Es geht uns verdammt gut, die Schuldenlast des Staates ist klein und die Wirtschaft brummt auch ohne EU.

14542 Postings, 6465 Tage gogol# 20 NEIN

 
  
    #18
1
26.09.18 12:06
ein Punkt war, weil am Ende JEDER Brite auf seinem Steuerblatt sehen kann was ER von seinem Lohn an die EU zahlt, als direkte Zahl.
Aber
nirgendwo steht, was MIR die EU bringt

Und so konnte jeder Torfkopf eine Behauptung aufstellen

3475 Postings, 2256 Tage yurxQuantas

 
  
    #19
1
26.09.18 12:09
Hallo, dass Deutschland das nicht hinbekommen soll, das kann ich nicht glauben. Doch müsste es einen Willen geben mehr Mitsprache zu haben.

Ich thematisierte das schon in anderen Diskussionen und treffe oft eher auf Skepsis damit. Wir haben nicht mal ein Staatsoberhaupt, einen Regierungschef, wie soll denn das gehen. Tatsache ist, es ging und geht. Nicht immer war die Schweiz friedlich im eigenen Land, nicht immer wohlhabend, noch bei Ausbruch des 1.Weltkrieges ein eher armes und unterentwickeltes Agrarland. Die Mehrheit will ein friedliches Zusammenleben und keine Kriege und keine Bevormundung. Das glaube ich gilt auch für Deutschland. Oder?  

3475 Postings, 2256 Tage yurx@gogol

 
  
    #20
2
26.09.18 12:19
Ja, jeder Torfkopf kann eine Behauptung aufstellen. Auch Regierungschefs.
Der Brexit ist noch nicht mal Tatsache, doch alle kennen schon die Folgen.
Ich nicht. Die EU scheint mir halt auch nicht gerade das, was ich stabil nennen würde und ich weiß auch nicht wie es ihr in zehn Jahren gehen wird.
Würde sie die Bevölkerungen befragen zu wichtigen Fragen, dann könnte das doch eine neue Begeisterung für die EU anfachen ev.
Die Briten wären von einem Bankrott Italiens zB. nicht mehr so betroffen wie der Rest der EU und werden ihren Entscheid als klug taxieren, sollte so was passieren.  

14542 Postings, 6465 Tage gogolich muss, LEIDER, sagen

 
  
    #21
1
26.09.18 14:07
viele verstehen hier Zusammenhaenge nicht
und an deinem Beispiel, bekomst du die Antwort
..........wir haben doch keinen Euro.....

3475 Postings, 2256 Tage yurxUh

 
  
    #22
26.09.18 14:25

3475 Postings, 2256 Tage yurxJa, stimmt

 
  
    #23
1
26.09.18 14:50
GB hat keinen Euro. Dafür hat Deutschland ihn. Weil euer weise Chef für euch das entschieden hat damals, ganz alleine, ohne Parlament, daher ist das ja auch so gut. Der war kein Torfkopf, der durfte das, auch wenn der Bundesbankpräsidenten dagegen war, weil der ein Torfkopf war für den Chef, schließlich musste es der Chef besser wissen, er war zwar kein Fachmann für Währungen, aber der Kanzler, unfehlbar.
Der lebt nicht mehr, dem kann es egal sein.
Italien hat jetzt gemerkt wie genial der Euro ist, die können sich weiter verschulden und niemand kann etwas dagegen tun.
 

3475 Postings, 2256 Tage yurxKunst ist cool

 
  
    #24
26.09.18 17:58
Skurrile Sachen sind teilweise zu lesen im Talkbereich. Irgendwie Kunst auf hohem Niveau, so hoch, dass ich es nicht verstehen kann.
Aber sonst wäre es ev. keine Kunst.
Ist es möglich, dass mich die direkte Demokratie betrogen hat und ich nun zu dumm bin?
Unterdrückung durch die Mehrheiten. Ewige Diktatur der Argumente.
Ausgenutzt von den Politikern, die sollen gefälligst ihren Scheiss selber machen und ich darf dann darüber schimpfen.
Ich will bald auch einen Staatschef, der an allem Schuld ist, was mir nicht passt.
Jetzt kann ich nur über fremde Staatschefs schimpfen. Irgendwie komisch.  

3475 Postings, 2256 Tage yurxWo

 
  
    #25
27.09.18 13:46
Demokratie mit Mitbestimmung macht klug und mündig und nett und mächtig und führt zu funktionierenden Gemeinwesen und Infrastruktur.

Macht also repräsentative Demokratie schön und reich?
Irgendwo muss es doch einen Vorteil geben dieses Systems.
Wo?  

3475 Postings, 2256 Tage yurxAmtszeit

 
  
    #26
28.09.18 22:48

Kohl war doch auch viel zu lang Kanzler und endete irgendwie ungeliebt und gemieden.
Merkel droht das wohl auch, plötzlich wenden sich dann alle von ihr ab.
Und niemand kam nach Kohl auf die Idee einer Amtszeit-Limitierung.
Alle wollen auf dem Thron bleiben, wenn sie mal dort sitzen.
Gibt es da keine Möglichkeit in D. so ein Anliegen zu fordern?  

3475 Postings, 2256 Tage yurxMitteilung

 
  
    #27
03.10.18 17:17

Ab morgen hat Deutschland einen neuen Namen. Ein Geschenk an die Bürger von Deutschland. Von wem? Unwichtig!


Direkt Demokratische Bundesrepublik Deutschland kurz DDBRD.

Gewöhnt euch dran. Hurra.

DDBRD ŵçµÒØâ►€©

 

3475 Postings, 2256 Tage yurxDemo ... kratie

 
  
    #28
1
29.08.20 20:39
Nach längerer Zeit, will ich hier wieder mal was schreiben. Ich denke nicht mehr alles gleich, wie damals, als ich diesen Faden eröffnete.
Ich habe in der Zwischenzeit einiges erlebt auf ariva. Gutes und Schlechtes. Auch im reallive einiges passiert in der Zwischenzeit, Gutes und Schlechtes und natürlich auch auf der Welt ist einiges passiert... Weniger Gutes und mehr Schlechtes, so war es aber wohl immer, weil es wird ja meist nur über das Schlechte berichtet. Konflikte und Probleme, Ängste und Sorgen, Katastrophen und Kriege usw..

Direkte Demokratie wäre für mich das logische Ziel der Demokratie und ich bin von dieser Staatsform überzeugt, weil es hier funktioniert ...mehr oder weniger, Denn so anders läuft es hier gar nicht.

Vielleicht will ich das ein wenig ausführen, wie das hier läuft, denn ich denke die Idee wird fast immer missverstanden, von Befürwortern und Gegnern. Beide wollen es dann auch nicht wirklich wissen, wie das läuft, sondern haben ihre Vorstellung davon. Was dann schnell populistisch ist.

Auch heute Demos in Zürich, viele wollen alles wieder hochfahren und so tun als wäre nix, keine Masken nirgendwo und gar nicht, und sagen die Regierung halte sich nicht an die Gesetze, lüge usw. sei eine Diktatur. Zurück in die Freiheit. Alles auch hier, doch soo ernst wird das nicht genommen. Doch was die Massnahmen anbelangt, da muss die Politik nun über die Bücher, denn es geht auch um viele existenzielle Probleme, die da auftauchen werden und da ist eben so eine Demonstration ein legitimes Mittel der Regierung etwas Feuer unter dem A zu machen. Doch die muss auf das Allgemeinwohl achten und bei so Ansammlungen halt die von ihr entschiedenen Massnahmen auch durchsetzten können, denn der Staat vertritt die Allgemeinheit und hat die Verantwortung, nicht die Protestierenden, die haben gar keine und Demonstrieren ist gratis, (...nicht für die Allgemeinheit, das ist immer ne teure Sache, Demos..) Wenn sich dann einige allenfalls anstecken oder Nahestehende  dann Probleme bekommen, dann rennen sie und hoffen das System hilft ihnen dann. Und es wird ihnen helfen, so böse und gemein ist das System.

Aber dies soll hier nicht das Thema sein, ich illustriere damit ev. einfach meine Einstellung, die wohl geprägt ist von der direkten Demokratie und dem Streben den Konsens zu akzeptieren. Ich habe kein grundsätzliches Problem mit dem Staat, aber mit Beamten schon manchmal, auch mit gewissen Massnahmen usw. Aber ich kann mich ja engagieren, immer wieder mal gibt es Gelegenheiten sich einem Anliegen anzuschliessen.
Das Individuum neigt dazu eine Diktatur zu bevorzugen, seinem Willen folgend. Doch die Allgemeinheit ist komplex und vielfältig und eine Meinung nur eine Meinung.

Ich denke direkte Demokratie wäre für Europa das richtige System, auch beim Zusammenwachsen. Aber das ist natürlich nur eine Vision. Wer weiss, was alles passieren wird. Ich denke eben nicht, dass die Menschen mehrheitlich böse oder dumm sind, oder negativ, destruktiv. Also die Bedenken gegen Abstimmungen beruhen ev auf einem negativen Menschenbild mAn. Die Mehrheit ist aber auch immer mal wieder etwas egoistisch, oder verführt, will man sie unterdrücken oder will man das Risiko eingehen.

Kaum jemals wird ein Begehren, welches an der Urne durchkommt, eins zu eins umgesetzt. Es gibt ja die Verfassung und die Gesetze und die sind übergeordnet, und gegen die kann man nichts einführen oder machen. Also müsste man dann zuerst eine Gesetzesänderung oder gar Verfassungsänderung durchbringen. Was dann wieder schwieriger ist, weil da wieder andere Aspekte drin stecken.

Auch jetzt gab es ein Notrecht, also das Parlament wird quasi stillgelegt und der Bundesrat übernahm die alleinige Verantwortung. Er besteht aus 7 Vertreter der vier Parteien mit dem grössten Wähleranteil, Doch die Zusammensetzung muss auf diverse Dinge Rücksicht nehmen. Da kann  einer sich noch so profilieren, wenn er aus nem Kanton kommt, wo schon einer drin ist, hat er kein Chance, das nennt sich Zauberformel und das Parlament, die Parteien, wählen die Bundesräte, nicht das "Volk".

(.. Auch während dem Krieg gab es ein Notrecht, doch zB 1938!! wurde eine Gesetzesrevision angenommen und damit etwas später (42) die zivile Todesstrafe im Gesetz abgeschafft, als Europa rundherum gerade in eine andere Richtung ging)

Die Regierung kann nicht jahrelang draufloswursteln gegen die "Mehrheit" oder Allgemeinheit. Und auch lokal wird ja über einiges entschieden, Infrastrukturen, Finanzen, Schulen usw, damit befassen sich hier ganz viele Menschen regelmässig und bestimmen mit. Es ist also auch eine enorme Schulung. Man wird sich auch der Komplexität bewusst, es gibt keine idealen Lösungen. Sind immer welche dagegen, sind immer Kompromisse.
Die Stimmbeteiligung ist jedoch oft recht tief. Aber dafür sind es die, die sich damit befasst haben. Nicht nur Schlagzeilen lesen, denn von denen will man ja auch nicht regiert werden. Sondern von den Engagierten, Interessierten. Also ist das Resultat auch nicht die Mehrheit, doch ist die Sache durch viele Gehirne gelaufen, die haben abgewogen und wer sich diese Mühe nicht macht, kann dann aber auch weniger Motzen, er war zu faul, zu uninteressiert, so viel Zeit braucht es nicht, doch eine gewisse Qualifikation oder ein Interesse. schon. Ist also vielleicht auch ungerecht und eine Diktatur der Klügeren und interessierteren ??

Doch vorläufig hat das keine Chance in Europa, und es wollen es auch viele wohl nicht, denn es ist auch eine Pflicht für die Allgemeinheit und den Einzelnen. Die EU ist nicht kompatibel damit, diese Strukturen sind zementierte. Demokratische Reformen sehr schwierig, wüsste nicht wie, wenn nur die Kommission sie anstossen dürfte. Doch den Zusammenbruch der EU sollte sich niemand wünschen mAn. Es wäre ein Absinken in Chaos und Armut und Zerfall. Weshalb nur wird das System hier nicht mal von seriösen, klugen Leuten in der EU aufgegriffen, als Model für die EU. Stabilität durch Flexibilität. Dann können USA und China einpacken. Hihi.  

5514 Postings, 2222 Tage TheLeo1987Schweizerische 'Gaertnerin'?

 
  
    #29
3
30.08.20 02:30
Aber OK, wer die Zeit aufbringt, zu versuchen alles zu verstehen, hat ein sehr aufnahmefähiges Gemüt, zudem auch den Intellekt, dies zu verarbeiten. ;-)  

3475 Postings, 2256 Tage yurxTheleo

 
  
    #30
3
30.08.20 10:22
Schweizerische Gärtnerin? Keine Ahnung was damit gemeint ist, da fehlt mir wohl der Intellekt. Aber danke für deine Wortmeldung. Immerhin, da hat einer das gelesen und es gezeigt. cool. Besonders viel Interesse besteht ja sonst nicht (keines) und keine einzige Bewertung. Also muss ich annehmen, um mich selbst zu verteidigen, es mangelt wohl am Intellekt auf ariva, um meinen Text, meine Anschauung zu verstehen oder zu lesen oder irgend was zu denken dabei.
Bin schon etwas traurig, fühl mich überflüssig und doof, peinlich und alleine hier, heul heul, na ja, aber das kenne ich. Direkte Demokratie finden manche super, obwohl sie dann keine Ahnung davon haben, oder finden sie schlecht und haben auch keine Ahnung davon und wollen die meisten auch keine davon haben. So bleibt das wohl ewig ein populistischer Begriff, Idee, die man nach Belieben mal in Aussicht stellen kann, diverse Politiker in D äussern sich grundsätzlich positiv zur Idee von Abstimmungen, doch kaum jemand will das wirklich. Die monarchische Struktur herrschte sehr lange in Europa und ist nie wirklich überwunden worden mAn.


 

3475 Postings, 2256 Tage yurxOpposition

 
  
    #31
31.08.20 09:13

https://www.youtube.com/watch?v=KsbqTKUqcaU&feature=emb_rel_pause

Alles was die Regierung macht, ist total schlecht, schon hat man eine Opposition. Doch was man gemeinsam will, das ist dann sicher noch mal was ganz anderes.

Bin auf dieses Video gestossen per Zufall, als ich was verlinktes anklickte. Ist das nun lustig, entspricht das der Vorstellung von Demokratie und Freiheit? EIner Mindferheit. Es gibt nicht nur demokratische Rechte, es gibt auch demokratische Pflichten, zB die Mehrheit zu respektieren. Man ist noch lange nicht in der Mehrheit, weil man gegen alles ist und andere auch und Freiheit bedeutet selber auch Verantwortung zu tragen und nicht alles zu machen oder nicht, was man gerade will, wie Kinder oder Jugenliche das wollen. Wer die Mehrheit nicht respektieren kann, will aine Diktatur. Zugeben will das niemand. Aber ist so mAn und die Tendenz erschreckend, dass viele meinen ihre Meinung sei relevant, sie ist völlig unbedeutend. Das ist auch Demokratie, das zu akzeptieren. 


 

3475 Postings, 2256 Tage yurxAlle haben Wünsche

 
  
    #32
1
04.09.20 17:28
Ich will versuchen keinen Populismus mehr zu betreiben. Was ich schon tat. Wozu? Vielleicht weil ich was vereinfacht dargestellt habe da und dort, weil ich es auch vereinfacht dachte da und dort.
Doch will ich die direkte Demonratie als Theorie versuchen zu formulieren, mit konkretem Hintergrund. Der übergeordneten Politik der Schweiz.

Egal, wohl auch um mich wichtig zu machen? ich will es nicht mehr tun. Populismus richtet sich doch meist an solche, die nicht nachdenken wollen, abwägen wollen, Vor und Nachteile der diversen Ansichten. In der Schweiz laufen viele Dinge auch schlecht. Gibt alles hier auch, Skandale, Korruption, Geldwäsche, Steuerbetrug. Auch bekannt die Bankskandale. Also es ist kein Ideal. Wer aber Ideale anstrebt, das weiss man ja aus der Geschichte, verliert schnell einmal die Menschen, so wie sie sind, aus dem Blick.

Man will einfache Antworten auf sehr komplexe Probleme. Die gibt es nicht.

Deshalb sind Resultate an der Urne nur Hinweise. Es gibt aber wichtige Entscheide, Richtungsweisende. Bei denen, übergeordneten, da entschied sich die Schweiz jeweils auf die Linie der EU, zB Persomemfreizügikeit, Schengen, Dublin, Asylrecht. Usw.

Wenn dann mal ein Resultat nicht einer Meinung entspricht, etwas nicht so entschieden wird, wie man das selber würde, dann kann man Populismus dafür verantwortlich machen. Auch Geld spielt natürlich eine Rolle.
Doch ist das auch meist Populismus, der sich an Entscheiden wie  Ausschaffungsinitiative, Masseneinwanderungsinitiative, Minarettinitiative oder Frauenstimmrecht festbeissen. (Gerade bezogen auf Talisker).  Gab ja noch tausend andere Entscheide, und danwirdnjederbhunderte finden, als Beleg, dass das ja nicht gut sein kann. Ja, es ist die Hölle hier, ungerecht, alles am zusammenbrechen, Leute unterdrückt von der Mehrheit.

ZB wird oft vorgehalten, sei doch skandalös, die Schweiz habe sehr spät das Frauenstimmrecht eingeführt auf nationaler Ebene, 1971. Ein Beweis, dass das nicht funktionieren kann. Wann das Frauenstimmrecht in D eingeführt wurde? Gar nie! Skandalös! Ihr habt immer noch kein Frauenstimmrecht? Ironie off.

Das soll nicht rechtfertigen, dass das so lange ging, wie es ging. Ja, peinlich, was solls, kann man nicht mehr ändern. Aber jetzt gibt es das und viele Frauen haben politische Posten und Verantwortung.
Der Kanton Appenzell Inerroden, glaub etwa 10000 Einwohner damals, die verweigerten das den Frauen noch eine ganze Weile auf Kantonaler und Gemeindeebene. Bis es eines Tages der Regierung zu bunt wurde und zu peinlich, es durch übergeordnetes Recht eingeführt wurde. Heut schreit kein Hahn mehr danach, doch damals hätte es eine Kantonale Revolte auslösen können, hätte man das übereilt. Denn auch viele Frauen dort wollten es damals gar nicht. Jetzt sind ja die Gegner wohl weggestorben. Der soziale Frieden muss halt auch tolerant sein den Randgruppen und Minderheiten, welche schon da sind. Und von denen gibt es viele, Spezialsituationen, zB die Rätoromanen, die Tessiner, die Walliser, die Bergkantone. usw. Vieles braucht bei denen etwas länger.

Alle haben ihre Extrawünsche. Doch in der repräsentativen Demokratie werden die ja auch nicht alle erfüllt und auch da kann man Entscheide und Ereignisse als Beispiele nennen, weshalb die nicht funktionieren kann. ZB. Hitler und seine Arschkriechertruppe, kamen in einer repräsentativen Demokratie an die Macht. Aber das ist jetzt schon wieder populistisch. Es behauptet, dies könne in einer direkten Demonratie nicht passieren, dass sich eine Gesellschaft auf die niedrigste Stufe des Zusammenlebens begibt. Das kann ich nicht garantieren, aber ich vertraue drauf.

Die Idee zu Abstimmungen in Deutschland und Europa ist vielleicht auch populistisch.
Es ist keine Lösung für diverse Probleme, die werden nicht verschwinden und viele würden enttäuscht sein.
Aber wie es in den representativen Demokratien läuft, das kann auch gewaltig in die Hosen gehen...


 

24071 Postings, 2453 Tage goldikMoin Yurx, hab den Thread grad´entdeckt,

 
  
    #33
3
04.09.20 18:33
fand die Beiträge bei Fill allerdings interessanter, auch lustiger, auf eine , ihre, anarchische Art.

Zu TheLeos _: schweizerische `gaertnerin´, z.B.:
 

3475 Postings, 2256 Tage yurxHi Goldik

 
  
    #34
1
04.09.20 21:59
Alter Kumpel, sag ich spontan, du weisst ja, wo ich in das Forum gekommen bin, da  warst du ja auch manchmal, schön dass du hier dich meldest. Du schreibst meist nicht lange Reden, doch vieles was du eingeworfen hast da und dort, ist mir in Erinnerung geblieben, hast ja auch biografische Dinge eingewoben da und dort mal.

Na ja, was dein Urteil anbelangt, eben, jeder hat Wünsche. Beim cunturclub komm ich oft gar nicht rein, nicht wegen Zensur, wegen Technik wohl.....Zuviel Dateien,...?

Doch niemand ist ein Wunschkonzert. Hier schreib ich halt so. Niemand kann mich hier ausschliessen. Ausser ariva. Nicht schlecht. Immerhin. Gut Nacht.  

9 Postings, 1069 Tage NadineweqqaLöschung

 
  
    #35
24.04.21 02:23

Moderation
Zeitpunkt: 26.04.21 11:07
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9 Postings, 1069 Tage InescabeaLöschung

 
  
    #36
24.04.21 14:06

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Zeitpunkt: 26.04.21 10:44
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9 Postings, 1068 Tage UrsulaofztaLöschung

 
  
    #37
25.04.21 00:37

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Zeitpunkt: 26.04.21 11:16
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9 Postings, 1068 Tage JaninagmctaLöschung

 
  
    #38
25.04.21 11:18

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Zeitpunkt: 26.04.21 10:45
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