Der Dow und die 11000....

eines Charttechnikers:

http://www.ariva.de/board/245194?pnr=2990893#jump2990893  

deine Schwachköpfe ziehn den Markt seit 03 nach oben,grad im Sommer 03 wimmelte es nämlich hier von Absturzpropheten.
Der Markt hat sie alle weggefegt,mag sein dass dir das Schicksal erspart bleibt.
Ich würde aber nicht drauf wetten...
 

Von Sommer 03 bis Winter 05/06 war ich long. Bärisch GESTIMMT bin ich seit Frühjahr 2006 (aber immer noch long einige Einzelwerte wie Microsoft, siehe Thread). Meine aktuelle Short-Position, mit der ich AKTIV gegen den Markt wette, habe ich im November gekauft (zugegebenerweise etwas früh). Ich positioniere mich aber immer gern VOR erwarteten Wenden. So hab ich meine Long-Position in 2003 schon ab Januar aufgebaut, obwohl das Tief erst im April kam.
 

Ja Anti, das stimmt. Lehna hat sich hier so um 2002/03 in diesem Board öfters mit einigen Usern an „die Köppe gekriegt“, die ständig aus dem Buch des Crash—Propheten Robert Prechter zitiert hatten, der den DOW bei 1000 Punkten sah.
Wenn Du denen damals erzählt hättest, der DOW steht Ende 2006 bei 12.500 Punkten, die hätten Dich in eine Zwangsjacke gesteckt.
Du weißt, dass ich viele Deiner Bedenken teile, habe gestern noch einen Artikel über ausstehende Credit Default Swaps gelesen, ich bekam Kreise vor den Augen.
Aber das scheint momentan alles egal zu sein, Lucy van Pelt hält das Ruder noch fest in der Hand, denn es gibt ja nur ups, ups und nochmal ups.

Gruß + Stöffen
 

Dito !!!!!!!  

2003 habe ich den Bären nicht zugestimmt, sondern war im Gegenteil massiv long. Damals waren die Kurse im Keller, die Stimmung war ultra-mies (Irakkrieg), die Bewertungen waren niedrig, und es deutete sich eine Wende zum Besseren an.

Jetzt haben wir exakt die umgekehrte Situation. Kurse beim DOW sind auf Allzeithoch, die Stimmung ist ultra-positiv (euphorisch), Bewertungen sind übertrieben hoch (der DOW hat aktuell ein KGV von 24,25 für 2006 - das ist eine Blasenbewertung), und es deutet sich eine Wende zum Schlechteren an (Konjuktureintrübung in USA, Überschuldung, Housing-Blase usw.)

2003 stieg es (die Börse lief gegen den pessimistischen Konsens)

2007 wird es fallen (die Börse läuft gegen die euphorischen Konsens)

(nur meine bescheidene Meinung, natürlich)  

!  

schau Dir mal die Abkoppelung der Aktienmärkte von den Immobilienmärkten an.
Gruß + Stöffen  

Das "Fed-Modell" ist ein permabullisches Bewertungsmodell, das Ed Yardini 1997 im Auftrag der Deutschen Bank kreiierte (die Fed hat es nie anerkannt), um damalige Blasenbewertungen zu rechtfertigen. Yardini sagte, dass Aktien billig seien, wenn das Aktien-KGV unter dem Renten-KGV liegt.

Das Aktien-KGV des DOW JONES liegt bei 24,25 (# 57)

Das Renten-KGV bei 10-jährigen US-Staatsanleihen liegt bei 100/4,65 % = 21,5
(4,65 % ist der aktuelle Zins auf 10-jährige US-Treasuries, siehe Chart unten)

Der DOW ist daher rund 11,3 % überteuert.

Laut Fed-Modell würde der faire Wert des DOW (gemessen am aktuellen Renten-KGV) lediglich liegen bei

12510 (aktueller DOW-Wert) x 21,5/24,25 = 11091

FAZIT: Der faire Wert des DOW JONES liegt selbst nach dem permabulischen Fed-Modell bei lediglich 11091. Das sind 1419 Punkte oder 11,3 % unter dem aktuellen Stand.

Entsprechende Rückschläge sind daher vorprogrammiert.

(Tipp am Rande: SINKEN die Gewinne der US-Firmen, weil sich die US-Wirtschaft eintrübt, so erhöht sich das DOW-KGV weiter. Dann könnte die Korrektur auch 20 % oder mehr betragen).  

fast identisch zum letzten Crash. Damals musste das Internet als Alibi für grenzenlos steigende Kurse herhalten. Die Produktivität wurde derart erhöht, dass hohe KGV´s nicht stören sollten. Auch dieses Mal ist angeblich wieder alles anders und wir erleben ein weltweites Wirtschaftswunder. Seltsam nur, dass die Prognosen für dieses Jahr rund 15% unter dem jetzigen Niveau liegen.
Immer das Gleiche mit den Analysten, wenn es gut läuft sehen sie irgendwann nur noch rosarot. Das ist immer ein Zeichen vorsichtig zu werden.
Bin mal gespannt, wann es den ersten Rutsch nach unten gibt. Ich denke es wird wieder fahrstuhlartig nach unten gehen. Bei denen die Gier zu letzt stirbt, werden dann leider die Verlierer sein.  

Es wartet derzeit weltweit dermaßen viel Geld auf Anlagemöglichkeiten (ua rohstoffreiche Länder wie zB Rußland, Saudi-Arabien etc), dass es eigentlich gar nicht zu einem echten Crash kommen kann. Echte renditebringende Alternativen gibt es nicht. Die wollen aber die Anleger. Selbst wenn die USA kurzfristig in eine Rezession rutschen sollten, wird es weltweit keinen Aktienausverkauf geben.

Auch der Dollar sollte in den nchsten 2-3 Jahren nicht mehr allzuweit fallen. Die USA besitzt immer noch in vielen Technologiebereichen eine Vormachtstellung. Eine billigen Dollar werden schnelle viele neureiche Chinesen oder Inder dazu nutzen, günstige High-Tech Produkte und Luxusgüter zu kaufen. Das wird den Dollar und die amerikanische Wirtschaft wieder stützen.
Das KGV ist historisch günstig. Kaum ein deutscher Privatmann besitzt Aktien.

Ob die Amis mal ein paar Dollar mehr oder weniger für Häuser oder Waren ausgeben spielt da nicht so diese große Rolle. Das große Geld hat keine Alternativen! Langfristig (Jahrzehnte!) bin ich auch skeptisch, speziell für den amerikanischen Markt. Aber die nächsten 2-3 Jahre sehe ich keinen Grund für stark fallende Kurse.  

Die Argumente, weshalb viele Nationen die USA als Anglagemöglichkeit scheuen sollten, kann ich nicht teilen. Diese Länder würden sich damit mehr schaden, als die USA. Es wird zwar Umschichtungen in Teilbereichen geben, aber die gab es schon immer.

 

- die Spielkarte, die sie statt des damaligen "Dot.com"-Asses zücken - ist "global liquidity". Gemeint sind die zig Milliarden, mit der Privat Equity Funds (aka Heuschrecken) Firmen vom Aktienmarkt wegkaufen. Fast jede US-Firma wird inzwischen als Übernahmekandidat gehandelt - was natürlich Unsinn ist, aber für Euphorie sorgt.

Diese "globale Liquidität" ist jedoch größtenteils künstlich, da PE-Fonds oft mit nur 20 % Eigenkapital arbeiten. Der Rest ist geliehen, oft von Pensionskassen u. ä. Die Übernahmeschulden bürden die PE-Fonds dann den übernommenen Firmen auf, deren Kreditbonität dadurch sinkt, teils sogar drastisch auf Junk-Niveau.

Wir haben also ständig wachsende Schuldenaufnahme auf der einen Seite (PE-Fonds) und ständig sinkende Kredit-Bonität auf der anderen (übernommene Firmen). Das dies als Finanzierungsgrundlage langfristig instabil ist, bedarf wohl keine weiteren Erläuterung. Details zum PE-Raubzug habe ich in einem eigenen Thread gepostet:

http://www.ariva.de/board/276125

(Besonders aufschlussreich sind in diesem Thread Posting # 18 und # 25).  

wird sich aber wieder einmal als schwarzer Peter entpuppen !
Danke für den Hinweis auf den Thread 276125 !  

soll also Dein Liquiditäts-Joker sein? Dort zu Lande haben sich die Börsen seit Anfang 2006 halbiert. Es boomt also nicht einmal "daheim"...

Saudi-Arabien: Albtraum aus 1001er Nacht
YEALD - 01.12.2006

Der Crash an den arabischen Börsen traf besonders Saudi-Arabien ins Mark. Viele Anleger aus dem wüsten- und ölreichen Königreich verloren über Nacht nicht nur Hab und Gut, sondern offenbar auch fast den Verstand. Ärzte sprechen von einem Massenphänomen.

von Ronald Tietjen

Im islamisch-konservativen Königreich Saudi-Arabien muss man schon sehr verzweifelt sein, um auf offener Straße einen Striptease hinzulegen. Doch selbst davor schrecken frustrierte Kleinanleger derzeit nicht mehr zurück. In Damman ließ ein Kleinanleger laut „Arab News“ seiner Wut freien Lauf und riss sich vor einer Bank buchstäblich die Kleider vom Leib. Dabei schrie er seinen ganzen Frust über hohe Verluste an der Börse heraus. Sein Geld brachte ihm die Aktion nicht wieder, dafür 50 Schläge auf den Allerwertesten.

Der Schmerz der 50 Hiebe wird vermutlich schnell vergehen. Die seelische Pein über den Kursrutsch an der Börse dagegen eher nicht. Doch damit steht der Mann nicht allein da. Laut der Zeitung „Al-Watan“ hat der Börsen-Crash in Saudi-Arabien viele Tausend Anleger so schwer getroffen, dass sie wegen Depressionen und anderer psychischer Leiden arbeitsunfähig sind. In den vergangenen neun Monaten hätten die Ärzte im Königreich allein rund 40.000 Patienten untersucht, die ihre Beschwerden mit hohen Verlusten an der Börse begründet hätten, heißt es in dem Bericht.

>> Hohe Verschuldung

Zu den Betroffenen zählten in überraschend großer Zahl auch Frauen. Viele hätten - ohne Wissen ihrer Männer - zum Teil Häuser und all ihren Schmuck verkauft, um Aktien zu kaufen. Die nach dem Aktiensturz geschockten Gatten haben dann die Scheidung eingereicht, weshalb die Frauen nun in völlig hysterischem Zustand die Ärzte aufsuchten, wird eine Medizinerin zitiert. Lehrer wurden entlassen, weil sie in der Schule online an der Börse handelten statt zu unterrichten. Polizisten erschienen nicht zum Dienst, weil der Kauf von Wertpapieren eine Zeitlang am Tag mehr einbrachte, als eine Woche auf Verbrecherjagd zu gehen.

Gier beherrschte auch lange Zeit die Märkte in Dubai, in Kairo, Doha, Kuwait, Amman und Abu Dhabi. Allein die Verluste des laufenden Jahres belaufen sich nach Angaben von Fondsmanagern inzwischen auf 500 Milliarden Dollar. Von den gigantischen Gewinnen, die seit Anfang 2005 an den arabischen Börsen gemacht wurden, ist fast nichts mehr übrig. Der saudische Tadawul All Share Index hat sich seit Neujahr halbiert. Der Dubai Financial Market Index fiel sogar noch stärker.

>> Verluste lange unbekannt

„Viele arabische Anleger kannten bisher überhaupt keine fallenden Aktienkurse“, so der Londoner Nahost-Börsenexperte Ben Kapetzky zu den Gründen des Hypes. „Die haben niemals erlebt, was es heißt, Geld zu verlieren, weil sie vor noch nicht allzu langer Zeit eingestiegen sind.“ Tatsächlich erlebten die Börsen Arabiens in den vergangenen zweieinhalb Jahren eine Blasenbildung, die zu vergleichen ist mit dem absurden Treiben, was Ende der 90er-Jahre in Deutschland am Neuen Markt ablief. Noch vor drei Jahren besaß nur jeder dreizehnte Saudi Aktien, heute ist es jeder sechste. Psychologen verweisen auf gesellschaftliche Zwänge in dem streng islamischen Land: „Saudis sind Spieler, die aber nicht spielen dürfen. Wetten ist verboten, Automatenspiele auch. Eben alles, was Spaß macht. Das Spekulieren ist so etwas wie ein Surrogat gewesen.“

>> Einstürzende Neubauten

Dass es irgendwann zu einer Konsolidierung oder sogar zu einem Kursabsturz kommen würde, darüber wurde allerdings schon Monate vor dem Crash gefachsimpelt. Auch schon, als in Euro noch Zertifikate aufgelegt wurden, die fantastische Gewinne versprachen. Bereits im März berichtete YEALD über das schlechte Timing des gerade aufgelegten "Dubai Top Select Zertifikat" (ISIN: DE000DB52810) der Deutschen Bank. Das Open End-Papier bildet keinen Index ab, sondern ist als Aktienkorb zu verstehen, der aus nur sieben Aktiengesellschaften besteht, die allesamt vom enormen Immobilienboom in den Vereinigten Arabischen Emiraten profitieren sollten.

Namentlich sind es National Central Cooling Company (TABREED), SHUAA Capital, Union Properties, Dubai Investment, Arab Technical Construction, Amlak Finance und auch Emaar Properties, die für das gigantische Vorzeigeprojekt "Burj Al Arab" verantwortlich zeichnen.

Bereits nach wenigen Wochen mussten sich Anleger, die den märchenhaften Prospektunterlagen aufgesessen waren, über ein drastisches Minus ärgern. Die Bilanz ist bis dato nicht besser geworden: der Kursabschlag für 2006 beträgt 51 Prozent. Tendenz: eher weiter sinkend.

Von vielen Fondsmanagern heißt es: Die Börsen Arabiens sind heißer als der Sand der Sahara um die Mittagszeit. Da kann man sich schnell die Finger verbrennen. Privatanleger sollten eher nach Asien oder Südamerika schauen, wenn sie in Schwellenmärkte investieren wollen.

>> Interventionen bisher erfolglos

Viele noch investierte Anleger hoffen auf weitere Interventionen des saudischen Königshauses, das mehrfach bereits an den Börsen aktiv wurde und Stützungskäufe tätigte. Das konnte den Kurssturz bisher nicht bremsen, auch wenn sich die Situation an den Märkten Arabiens wieder leicht zu beruhigen scheint. Die Risikofaktoren sind aber immer noch da: Die Iran-Krise, der brüchige Friede zwischen Juden und Palästinensern, die Unsicherheit über den Ölpreis – in Saudi-Arabien ein Dauerthema auch an der Börse. Viele befürchten größere Abschläge, was vor allem Investoren zu noch mehr Zurückhaltung in die Länder des Nahen Ostens veranlassen könnte. Trotz des rund 25-prozentigen Preisrückgangs seit dem Sommer hält z. B. der Mineralölkonzern ExxonMobil den derzeitigen Ölpreis immer noch für viel zu hoch. "Etwa die Hälfte des Preises ist Spekulation und spiegelt keine Knappheit von Öl wider", sagte Gernot Kalkoffen, Deutschland-Chef von ExxonMobil.

Wenigstens aber sollen jetzt die Benzinpreise sinken in Saudi-Arabien. Von 18 Cents auf 14 Cents pro Liter. Nicht unclever von König Abdallah. Denn wenn der Saudi etwas noch lieber mögen soll als das Zocken an der Börse, ist es Autofahren...

Ronald Tietjen ist freier Wirtschaftsjournalist in Hamburg und Frankfurt/Main.  

der Aktienmärkten in den USA am DJIA zu diskutieren ist gelinde gesagt "leicht daneben". Das Regelewerk des DJIA setze ich als bekannt voraus.

Es ist absolut unerheblich für das weitere geschehen, wie der DJIA aktuell bewertet ist. Wenn schon eine derartige Diskussion, dann bitte auf Basis des S&P500.    

 

Mit einer Diskussion über den SP-500 überforderst Du aber das Abstraktionsvermögen der Leser dieses "Der Dow Jones steigt und steigt"-Threads. In den US-Medien wird ohnehin nur vom "Dow" geredet, und die deutschen TV-Fritzen quatschen es nach.

Das aktuelle KGV des SP-500 liegt übrigens bei 19,08. Sieh Deine Tabelle an. Am 31.12.04 hatte der SP-500 ein KGV von ca. 21 (Top).

Was vom 1. Januar bis zum 31. Januar 2005 geschah (d. h. in den 4 Wochen danach), zeigt der Chart unten:  

dem Vorliegen der Berichte der verflossenen 3 Monate die Kurve sicherlich ansteigen. Aktuellere P/E rechnen nur die Kursentwicklung weiter und berücksichtigen nicht die sich eventuell geänderten Gewinnentwicklungen. Wir werden dann trotzdem für neuere US-Verhältnisse nicht sehr hoch liegen (für meine eigenen Betrachtungen läuft alles über 16 aus den Bereich der fairen Bewertung heraus - bin allerdings nicht repräsentativ und auch kein US-Bürger und damit nicht Maßstab). Wir sind in den USA auf dem Weg der Übertreibung - allerdings noch am Anfang. Bis zur Entwicklung einer richtigen Blase ist noch Platz nach oben.

Was dein Bildchen sagen soll ist mir absolut unklar. Natürlich geht es Aufwärts und Abwärts, so wie auch 2005. Allerdings behaupten zu wollen. die Vergangenheit würde sich präzise wiederholen, ist unseriöse. Und am 1. Januar werden wir kein P/E von 21 haben :o)



 

okok, das us-durchschnitts-kgv liegt rel. hoch. aber habt ihr mal gesehen, wie hoch dort -im vergleich zu deutschland- das eigenkapital ist?  

Hallo!

Ich finde deine Berichte übrigens sehr informativ, dass meine ich ernst!!!

Sie sind alle hervorragend recherchiert und entsprechen mit Sicherheit der Realität!

Nur siehst du derzeit immer nur eine Seite der Medaille. Ich sehe zurzeit die andere Seite stärker leuchten. Man kann es auch so sehen, dass in vielen arbabischen Ölstaaten massiv Geld abgezogen wurde, dass jetzt wieder auf neue Anlagemöglichkeiten wartet.

Nach diesen Crashs ist es nicht mehr zu erwarten, dass in die arabischen Ölstaaten noch massenweise Geld fließt. Anleger werden die "Scheichtümer" die nächsten Jahre meiden. Das Geld wird in andere Staaten fließen. Trotzdem fließen jedes Jahr viele Milliarden an Öl-Dollars nach Länder wie Saudi-Arabien. Nachdem dort das Öl irgendwann zuneige gehen wird, fließen die Ölmilliarden mehr und mehr in andere Märkte. Man muß dort schließlich auch an ein Leben nach dem Öl denken.

Ob dort manche Frauen ihr Hab und Gut "verzockt" haben ist ein bedauerliches Schicksal für diese Familien. Beeinflußt jedoch nicht im negativen Sinne die Zukunft des Dow Jones.  

Pro-Argumente gibt es ja genug. Man muss nur den Fernseher einschalten und eine Börsen-Sendung ansehen. Ich klammere diese Pro-Argumente für mich selber nicht aus (man MUSS an der Börse immer beide Seiten sehen, das ist überlebensnotwendig), sehe aber meine "öffentliche Aufgabe" (also die Postings hier) im Moment eher darin, auch mal die negative Seite zu beleuchten.

So wie Du mir Einseitigkeit vorhältst (Betrachtung nur einer Seite der Münze), kann man den Medien zurzeit mit Fug und Recht Einseitigkeit bei der alleinigen und unkritischen Betrachtung der gegenüberliegenden Münzseite vorhalten. Die Medienvertreter sind Hofberichtserstatter, das unkritisch nachplappern, was ihnen die großen Fonds und Analysten (die dabei massiv eigene Interessen verfolgen) vorbeten.

In Zeiten, wo nur noch Einschaltquoten zählen, will "das Volk" ohnehin nur die Konsensmeinung hören, sonst wird der Kanal gewechselt. Folglich stehen Medien gleichsam unter Zwang, irrige Meinungen zu bedienen. Irrige Meinungen, wie sie zu Euphoriezeiten kursieren, versprechen an der Börse aber langfristig kaum Erfolg. Die Mehrheit der Lemminge verbrennt an der Börse Geld. Man blicke nur auf die deutsche Volksaktie "Telekom" - ein Trauerspiel langfristig angelegter Massenenteignung. Daran ändert auch nichts, dass bei der Einführung führende Politiker wie Graf Lambsdorff das (Klo-)Papier in höchsten Tönen gelobt haben (so wie jetzt die Analysten die Indizes).

 

das ist der Moment wo man auf der Kauferseite stehen muss!!!!Kennt ihr noch DAX bei 2200..!?  

Mit Sicherheit kann sich jetzt ein Kauf rentieren - kurzfristig! Denke aber, dass wir dort Ende 2007 noch tiefere Kurse als jetzt sehen! (Der DAX stand nach 3 Jahren Abwärtstrend bei 2200 Punkten!)
- ist meine Meinung, da ich eher fallende Ölpreise sehe!
 

Ich finds doch toll, dass du auch die negativen Seiten beleuchtest!
Sonst hätte man doch nichts zum diskutieren! Ich bin zwar absolut nicht deiner Meinung, dass es zuviel Optimismus gibt(sieh dir mal alleine das Put/call ratio an), geb dir aber Recht, dass die Medien alles andere als zuverlässig sind und mit ihren Methoden und Möglichkeiten nur das vermitteln, was ihnen Gewinn bringt und die Leute hören wollen.

- Es redet zwar fast keiner vom Crash, aber jeder hat doch Angst davor -

Drum kommt er nicht.

Viele sprechen auch von steigenden Kursen - doch jeder spricht nur von ein paar Prozentchen!

Im Leben muß man immer möglichst einfach denken und sich nicht mit KLeinKLein unnötig verzetteln.

Sehr Einfach: Geld verschwindet nicht, sondern es landet höchstens im Geldbeutel eines anderen!

Als 2001 die USA in eine Rezession rutschte und speziell der Nasdaq, aber auch andere Indizes crashten bzw stark nachgaben (Definitionssache, was ein Crash ist), war das Geld nicht weg!
Wo tauchte das Geld wieder auf? Großteils in Rentenfonds oder in "Rohstoffen".

Eigentlich hätten die Rohstoffpreise doch auch nach einer Rezession sinken müssen! Sie taten es aber nicht! (zu diesem Zeitpunkt stiegen die Rohstoffpreise auch schon seit 1998! Also 3 Jahre lang!) Es gab und gibt noch immer zuviel Geld, welches angelegt werden mußte.

Wie sieht es heute aus!? Jetzt sind es die Rohstoffpreise, die für mich eine Blase bilden. Dort herrscht für mich zuviel Optimismus! Bei einer Rezession müßten jetzt eigentlich auch die Aktienkurse fallen - sie werden es aber umgekehrt auch nicht tun!

Ganz egal ob sanfte oder harte Landung in den USA, das Geld wird hauptsächlich aus dem Rohstoffsektor-gebieten-preisen-aktien abgezogen werden und wartet dann wieder auf eine Anlagemöglichkeit. Gleichzeitig werden günstigere Rohstoffpreise die Unternehmen und Bürger wieder entlasten. Eine Deflation wird es in den nächsten 2-3 Jahren nicht geben, da ausländische Neureiche massig versuchen werden günstig Luxusgüter zu kaufen. Allein deshalb wird in den USA keine Geldentwertung stattfinden. Auch auf Seiten der Inflation sehe ich keine allzugroßen Risiken, da ich ja, wie schon erwähnt, von tendenziell fallenden Rohstoffpreisen ausgehe.

So sehe ich die Welt - bin ein Freund des einfachen Denkens!  

Wenn man denkt wie ein Kind, kommt man an der Börse am Weitesten!


 

Wenn man denkt wie ein Kind (Dein letzter Satz), kann es einem aber auch passieren, dass man wie ein Kind eine Tracht Prügel bekommt.

Das Geld, das Nasdaq-Aktienbesitzer 2001 verloren haben, wanderte überwiegend in die Taschen von Shortsellern (Hedgefonds). So ist es bei jedem Crash - es findet eine "Umverteilung" statt aus den Taschen der Long-Halter in die Taschen der Shortseller. Daher ist auch der in der Presse verbreitete Spruch falsch, bei dem damaligen Crash wurden "Milliarden vernichtet". Sie wechselten nur die Taschen.

Das Geld wird dann aber nicht unbedingt sofort wieder angelegt, sondern erst dann, wenn sich die nächste interessante Gelegenheit zeigt. Dass Hedgefonds SPÄTER (ab 2003) Rohstoffe gekauft haben, stimmt teilweise. Sie sind mit ihrem Geld ab 2003 aber auch long Aktien, Öl, Metalle und sonstige Commodities gegangen.